پاپ در عراق؛ دیدار با آیت‌الله سیستانی

 دولت عراق از سالیان دور، خواهان چنین سفری بود و آن را فزایندۀ حیثیت خود می‌دانست. در این سفر، پاپ به دیدار شخصیت بزرگ عراق، حضرت آیت‌الله سیستانی، نیز خواهد رفت، شخصیتی که پیروان ادیان و مذاهبِ این کشور جملگی بزرگش می‌دارند. دولت عراق گرچه در مراعات حقوق اقلیت‌ها ممتاز است، اما مشکل امنیت در عراق که مدتهاست اقلیت‌ها را به مهاجرت واداشته است و سفر پاپ برای آنان و خاصه کلدانی-کاتولیک­ها که هم‌کیشان اویند، جز شادمانی زودگذری را موجب خواهد شد. این سفر در تلطیف افکار عمومی جهانی نسبت به شیعه بی‌اثر نخواهد بود؛ چنان‌که جایگاه واتیکان نیز به سبب ارتباط با شیعیان و بزرگان ایشان، ارتقا خواهد یافت. آنچه در ادامه خواهید خواند خلاصه­ای از مصاحبه­ای است که در تاریخ ۱۲و۱۶و۱۸ بهمن۱۳۹۹ در موسسه مرام با جناب دکتر محمد مسجدجامعی انجام گرفت.

سفر پاپ به عراق به ابتکار کدام طرف بوده است و در کدامین چارچوب انجام می‌شود؟

دیدار پاپ از کشورها، تابع یک سلسله ضوابط است که مهمترین آنها دریافت دعوتنامۀ رسمی از جانب دولت کشور پذیرنده است؛ زیرا پاپ علاوه بر اینکه در رأس کلیسای کاتولیک است، رئیس دولت‌شهر واتیکان نیز هست و همچون رهبران سایر کشورها.

" دولت عراق از سالیان دور، خواهان چنین سفری بود و آن را فزایندۀ حیثیت خود می‌دانست"دومین ضابطۀ مهم این است که کلیسای کاتولیکِ محلی نیز دعوتنامه بفرستد. و سوم اینکه از جانب گروه‌های مذهبی موجود در کشور مقصد، مخصوصاً کلیساهای غیرکاتولیک و به ویژه ارتدوکس‌ها، مخالفت مشخصی با آن سفر وجود نداشته باشد.

برای نمونه، پاپ ژان پل دوم خیلی مایل بود به مسکو برود؛ اما به رغم دعوت رئیس‌جمهور وقت روسیه، بوریس یلتسین، به دلیل مخالفت پاتریارک روسیه، آلکسی دوم، چنین سفری هرگز انجام نشد. او همچنین تمایل زیادی داشت که سفری رسمی و «رسولی» به مصر داشته باشد؛ اما به علت مخالفت پاپ شِنودۀ سوم که در آن زمان رهبر قبطی‌های ارتدوکس مصر بود، و به رغم آنکه حُسنی مبارک، رئیس‌جمهور وقت مصر، و همچنین قبطی‌های کاتولیک مصر واقعاً خواهان سفر ژان پل بودند، چنان سفری صورت نگرفت؛ هرچند در فوریۀ سال ۲۰۰۰، ژان پل به مناسبت سال جوبیلی که دارای اهمیت زیادی در عقائد کاتولیکی و بلکه مسیحی است، برای زیارت به کوه سینا در مصر رفت و در قاهره دیداری نیز با پاپ شنوده داشت.

سفر پاپ به عراق به درخواست و ابتکار کاردینال ساکو، پاتریارک کلدانی-کاتولیک­های عراق و نیز رئیس جمهور عراق، صورت می‌گیرد. در ضمن، هیچ کلیسایی در عراق ابراز مخالفت نکرده و به هر حال، سه شرط مزبور به عنوان مقدمات حداقلیِ سفر پاپ به کشورهای دیگر، در اینجا وجود دارد. در نتیجه، این سفر انجام خواهد شد و سفری کاملاً رسمی و به تعبیر واتیکانی‌اش، «رسولی» خواهد بود.

برنامه‌های آن را نیز خود کلیسای کلدانی و با کمک دولت و وزارت امور خارجه عراق تنظیم خواهد کرد. با این توضیحات، این نکته باید روشن شده باشد که سفر پاپ به عراق در چارچوب یک تصمیم «عراقی» انجام می‌شود، نه اختصاصاً به منظور دیدار پاپ با آیت‌الله سیستانی.

ناگفته نماند که دعوت پاپ از جانب دولت عراق یک دعوت قدیمی است. دعوت کلیسای کلدانی عراق نیز از مدت‌ها قبل وجود داشته است. حدود ده سال پیش‌تر، چند بار سفیر عراق در واتیکان، که از خاندان صدر بود، در مورد چگونگی شکل دهی رابطه­شان با واتیکان از من مشورت می‌خواست و یکی از آن موارد موضوع سفر بود که می‌گفت: «ما خیلی مایل هستیم که پاپ از عراق دیدن کند، اما متأسفانه شرایط داخلی ما مناسب نیست.» به هر حال، قرار است این سفر از پنجم تا هشتم ماه مارس، طبق زمانبندی اعلامی در سایت واتیکان، انجام شود. و دیدار با آیت‌الله سیستانی در نجف در روز شنبه ششم مارس، برابر با شانزدهم اسفند، انجام خواهد شد.

به نظر شما، اهمیت سفر قریب‌الوقوع پاپ به عراق بیشتر در چه زمینه‌ای است؟

از آنجایی که پاپ رئیس یک کشور است، سفرهای او مانند سفرهای رؤسای سایر کشورهاست و به هیچ وجه یک جریان خاص و غیرمعمول نیست؛ بلکه امری است تشریفاتی و نشان‌دهندۀ رابطۀ خوب واتیکان با کشور مقصد.

"در این سفر، پاپ به دیدار شخصیت بزرگ عراق، حضرت آیت‌الله سیستانی، نیز خواهد رفت، شخصیتی که پیروان ادیان و مذاهبِ این کشور جملگی بزرگش می‌دارند"برای نمونه، در زمان سفر ژان پل به مراکش، هیچ‌ رابطۀ دوجانبه‌ای بین مراکش و واتیکان وجود نداشت و آن سفر صرفاً حاکی از حسن نیت آنها نسبت به یکدیگر بود.

البته گاهی سفرهای پاپ به دلایلی، مهم و «معنی‌دار» است. مثلاً نخستین سفر ژان پل به لهستان در ژوئن ۱۹۷۹، اهمیت خیلی زیادی داشت و در تقویت جنبش سولیدارنوش[1] بسیار تأثیرگذار بود و سرانجام نیز به سقوط بلوک شرق انجامید. ژان پل پس از آن، چند بار دیگر هم به لهستان رفت. این سفرها در تزلزل نظام کمونیستی لهستان بسیار موثر بود. سفر او به کوبا نیز خیلی معنی‌دار بود.

در آن زمان، رسانه‌ها می‌نوشتند که همان‌طور که سفر پاپ به لهستان منجر به سقوط رژیم کمونیستی آن شد، در کوبا نیز رژیم کاسترو را سرنگون خواهد کرد، که البته نشد. البته چنین مواردی استثنا است و پاپ نیز به طور طبیعی و مانند رئیس هر دولتی، به طور رسمی از کشورها دیدار می‌کند و میزان تأثیر سفرهایش نیز کم‌وبیش به اندازۀ رؤسای سایر دولت‌هاست.

یعنی آیا این «معنی‌دار» بودن به هیچ وجه در مورد سفر آتی پاپ به عراق صدق نمی‌کند؟

چرا! با توجه به شرایط کنونی منطقۀ ما، سفر پاپ، خواه به عراق باشد یا به کشوری دیگر در این منطقه، اندکی «معنی‌دار» و فراتر از سفرهای عادی پاپ‌هاست و مثلاً از سفر فوریۀ ۲۰۱۶ وی به مکزیک یا سفر احتمالی وی به جایی مانند اسپانیا معنی‌دارتر و مهم‌تر است. چنان‌که سفر آوریل ۲۰۱۷ فرانسیس به مصر و ملاقاتش با احمد الطیب و سایر مقامات ازهر نیز مهم‌تر از یک سفر عادی بود. سفرهای ۱۹۹۷ و ۲۰۰۱ ژان پل به لبنان و سوریه نیز از همین قبیل بود و به دلایلی، اهمیت آنها بیش از سفرهای عادی یک رئیس دولت بود. در مورد عراق نیز همین حالت صدق می‌کند.

"این سفر در تلطیف افکار عمومی جهانی نسبت به شیعه بی‌اثر نخواهد بود؛ چنان‌که جایگاه واتیکان نیز به سبب ارتباط با شیعیان و بزرگان ایشان، ارتقا خواهد یافت"مخصوصا که این سفر اولین سفر خارجی پاپ پس از شیوع کروناست.

اما چه مقولۀ «معنی‌دار»ی در سفر پاپ به عراق وجود دارد؟

موضوع مهمی که وجود دارد، موقعیت کلی مسیحیان در منطقۀ خاورمیانه است. موضوعی که معمولاً مورد غفلت واقع می‌شود، این است که به علت شرایط ایجادشده در منطقه، مخصوصاً بعد از انقلاب‌های عربی، مسیحیان منطقه با اوضاع خیلی پیچیده و نابسامانی مواجه شده‌اند. واقعاً این مقدار مهاجرت مسیحیان از منطقه در طی ده سال اخیر، در هیچ دورۀ دیگری در تاریخ جدید اتفاق نیفتاده است.

از خود اسقف‌ها و کشیش‌های عراقی شنیده‌ام که مهاجرت مسیحیان از عراق در سه موج اتفاق افتاد: موج اول پیش از سقوط صدام، موج دوم پس از آن تا قبل از ورود داعش به عراق، و موج سوم پس از ورود داعش. در موج اول، مسیحیان در دو مقطع به طور گسترده عراق را ترک کردند: مقطع نخست در وضعیت بسیار دشوار تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل پس از اشغال کویت، و مقطع دوم در اثنا و پس از جنگ اول خلیج فارس در ۱۹۹۱.

بسیاری از مسیحیانی که در این دو مقطع مهاجرت کردند، افراد متخصص و به ویژه پزشک بودند. ‌آنها عموماً‌ به کشورهای اطراف و به ویژه به اردن و سوریه و بعضا لبنان پناه بردند.

افراد نخبه‌تر آنها بیشتر به سوریه رفتند. این مطالب را از قول پاتریارک اسبق کلیسای کلدانی عراق، آقای بیداوید، نقل می‌کنم. در دهۀ ۹۰ میلادی که در واتیکان بودم، ایشان هرگاه به رُم می‌آمد، حداقل یک شام منزل ما میهمان بود و با هم گفت‌وگو می‌کردیم. فرد وطن پرست و قابل احترامی بود. از او دعوت کردم و به ایران آمد و کشیش رمزی را به مقام اسقفی رساند و از آن پس در عموم صحبت­ها و مصاحبه­هایش از ایران ذکر خیر می­کرد.

"در ضمن، هیچ کلیسایی در عراق ابراز مخالفت نکرده و به هر حال، سه شرط مزبور به عنوان مقدمات حداقلیِ سفر پاپ به کشورهای دیگر، در اینجا وجود دارد"او در سال ۲۰۰۳ در لبنان درگذشت. او سخت مجذوب مظاهر فرهنگی و هنری ایران بود و از جمله می­گفت ایرانی­ها چه مقدار خوش­صدا هستند و چه زیبا قرآن می­خوانند. و البته رساله دکتری او درباره غزالی بود و شناختی تاریخی از ایران داشت.

موج دوم مهاجرت مسیحیان به دوران ناامنی‌های پس از سقوط صدام مربوط می‌شود. ناامنی‌ها عمومی بود و برای مسیحیان نیز وجود داشت. بعضی از کلیساهای آنها را منفجر و برخی از افرادشان را ترور کردند.

و اما موج سوم که بسیار سنگین بود، با ورود سهمگین داعش به عراق رخ داد.

اما آیا سفر پاپ می‌تواند در این زمینه تأثیر مثبتی برای مسیحیان عراق داشته باشد؟

متأسفانه نه چندان! شاید بتوان گفت که این سفر تقریباً  موجب خوشحالی موقت آنها خواهد شد. به هر حال، رهبر یا به تعبیری «پدر» آنها به دیدارشان آمده است و به طور طبیعی، آنها جان تازه‌ای خواهند گرفت. اگر کرونایی وجود نمی‌داشت، قطعاً جمعیت بزرگی از مسیحیان به استقبال پاپ می‌رفتند. اما علیرغم این همه هم در عراق و هم مخصوصا در کردستان مورد استقبال گرمی قرار خواهد گرفت.

بعضی از خبرگزاری‌ها برآوردشان این است که این سفر می‌تواند موجب شود که مسیحیان عراق حضور بیشتر و تأثیرگذارتری در مسائل سیاسی عراق داشته باشند.

اصولاً اقلیت‌ها در عراق، همین حالا هم حضور مؤثری دارند. برای نمونه، سه چهار سال پیش‌تر که در عراق بودم، آقای سعد سلوم، یک روز برای ناهار از من دعوت کرد.

"در نتیجه، این سفر انجام خواهد شد و سفری کاملاً رسمی و به تعبیر واتیکانی‌اش، «رسولی» خواهد بود"او یک موسسۀ گفت‌وگوی دینی تأسیس کرده بود و افرادی از همۀ اقلیت‌ها در آن فعالیت داشتند، از شاخه‌های مختلف مسیحی گرفته تا ایزدی­ها و صابئین. یادم می‌آید که معاون یکی از ادارات وزارت خارجه فردی ایزدی بود که در آلمان تحصیل کرده بود و در این مجموعه فعال بود.

سفر پاپ می‌توانست از نظر آزادی‌های دینی، مؤثر واقع شود؛ اما واقعیت این است که مسیحیان عراق واقعاً از این نظر چیزی کم ندارند که پاپ بخواهد آن را افزایش دهد. واقعاً در عراق، هیچ نوع تضییق مذهبی برای هیچ‌یک از گروه‌های دینی وجود ندارد. از این نظر، عراق یکی از بهترین کشورهای منطقه است.

به هر حال، این سفر دستاورد خیلی خاصی برای مسیحیان عراق نخواهد داشت. و اصولاً مشکل آنها چیزی نیست که با چنین سفرهایی رفع شود و یا کاهش یابد.

مشکل آنها بی‌اطمینانی نسبت به آینده است. و این چیزی نیست که سفر پاپ، حتی اگر او برای رسیدگی به آن جدی باشد، به رفع یا کاهش آن کمکی بکند.

خود دولت عراق چه نوع تعاملی با اقلیت‌های موجود در کشور دارد؟

در حال حاضر، سیاست رسمی دولت عراق به گونه‌ایست که امتیازات حقوقی و قانونی همۀ گروه‌های دینی و مذهبی موجود در عراق را به معنی واقعی، به آنها اعطا می‌کند. و از این نظر، عراق یکی از ممتازترین کشورهای کل منطقه است و در آنجا اقلیت‌ها به دلیل اقلیت بودن هیچ نوع محدودیتی ندارند.

سوریۀ پیش از ویرانی هم از این نظر مطلوب بود. وضعیت اردن هم مناسب است. مصر سیسی هم نسبتاً خوب است.

"برنامه‌های آن را نیز خود کلیسای کلدانی و با کمک دولت و وزارت امور خارجه عراق تنظیم خواهد کرد"اما عراق واقعاً ممتاز است و کسانی که در عراق در رأس قدرت هستند، واقعاً خواهان آزادی دینی هستند و این جریان پشتوانۀ حقوقی و قانونی نیز دارد؛ یعنی جریانی ساختاری است و تصمیم آن در پارلمان و سایر نهادهای تصمیم‌ساز گرفته شده است.

البته یک دلیل مهم این حالت این است که در عراق قدرت در دست شیعیان است و رابطۀ شیعیان با اقلیت‌ها و به خصوص با مسیحیان پیوسته ملایم و خوب بوده است. و اگر غیرشیعه قدرت را در دست می‌داشت، اوضاع فرق می‌کرد؛ هرچند اصولاً شرایط موجود عراق به گونه‌ایست که حتی به قدرت غیرشیعه نیز اجازه نمی‌داد که نسبت به یک گروه دینی یا مذهبی خاص سخت‌گیری کند. به بیان دیگر، جامعه «رها» است و وقتی جامعه رها باشد، به طور طبیعی حکومت نمی‌تواند روی یک گروه خاص فشار اعمال کند.

البته مسئلۀ «امنیت» که توضیح آن گذشت، مقولۀ دیگری است و همان‌طور که اشاره کردم، جامعه «رها» است و اصولاً دولت عراق توان کافی برای تأمین امنیت شهروندان خود را ندارد، خواه آنها مسیحی یا یهودی یا ایزدی باشند، خواه مسلمانِ شیعه یا سنی.

اقلیت‌ها در عراق زمان صدام چه وضعیتی داشتند؟

رژیم صدام خود را نظامی لائیک می­دانست و در عین حال محدودیت‌های زیادی اعمال می‌کرد. اقلیت‌های عراقِ امروز به مراتب آزادتر و راحت‌تر هستند.

و انصاف این است که دولت عراق کاملاً رعایت‌کننده است.

رابطۀ خصوصِ «شیعیان عراق» با اقلیت‌های موجود در این کشور چگونه است؟

واقعیت این است که بعد از سقوط صدام، جامعۀ عراق باز شد و رابطۀ شیعیان و مراکز شیعی و مرجعیت شیعی با عموم اقلیت‌های دینی و مذهبی موجود در عراق، از مسیحی کلدانی و آشوری گرفته تا ایزدی و صابئی و یهودی و دیگران، و به طور خاص با کلدانی‌ها پیوسته رابطه‌ای صمیمانه و مبتنی بر اعتماد بوده است.

خاطره‌ای بگویم. پیش از آقای ساکو، بزرگ و پاتریارک کلدانی‌های عراق کاردینال دِلّی بود. ایشان حدود شش سال پیش، از دنیا رفت. آقای دلّی دو سه سال قبل از فوتش به ایران آمد تا آقای رَمزی گَرمو را که اصالتاً عراقی است و هم‌اکنون سراسقف کلدانی‌های ایران است، به مقام اسقفی برساند. یک روز که در محل کارم در دانشکدۀ وزارت امور خارجه بودم، آقای رمزی تماس گرفت و گفت که آنها می‌خواهند به دیدنم بیایند.

"مثلاً نخستین سفر ژان پل به لهستان در ژوئن ۱۹۷۹، اهمیت خیلی زیادی داشت و در تقویت جنبش سولیدارنوش[1] بسیار تأثیرگذار بود و سرانجام نیز به سقوط بلوک شرق انجامید"اتفاقاً ماه رمضان بود و آقای رمزی ایشان را به همراه سه اسقف عراقی دیگر به دانشکده آورد.

در این دیدار، نگاه ایشان را به دولت عراق و شیعیان فوق‌العاده مثبت یافتم. علاوه بر مطالب مهمی که ایشان در مورد آیت‌الله سیستانی اظهار کرد، سخن مهم دیگری که در آن دیدار گفت، این بود که ما از دولت شیعی عراق - در آن زمان نوری مالکی نخست‌وزیر بود - و همچنین از مراکز دینی و مرجعیت عراق خیلی ممنونیم، زیرا آنها خیلی به ما کمک کرده‌اند و می‌کنند. آقای دِلّی اضافه کرد: «حتی اگر قدرت در دست خودمان می‌بود، این مقدار که دولت موجود به ما کمک کرده است، ما نمی‌توانستیم به خودمان کمک کنیم!»

رابطۀ شیعیان و کلیسای کاتولیک، چه در سطح رسمی و چه در سطح مردمی، رابطۀ بسیار خوبی است. چند بار از رجال دینی مسیحی عراقی شنیده‌ام که شیعیان در پی تغییر دین آنها نیستند، در حالیکه سنی‌ها هستند. آخرین مورد از چنین تلاشی را داعشی‌ها انجام دادند و مسیحیان را مخیر کردند که یا مسلمان شوند یا جزیه بدهند.

به طور کلی، شیعیان هرگز چنین برخوردهایی نداشته‌اند. البته شاید بگویید که داعش ربطی به اهل سنت ندارد! اما در اینجا مهم نوع نگاه این اقلیت‌ها است که با نوع نگاه ما فرق می‌کند. آنها این دو را چندان تفکیک نمی­کنند.

در نتیجه، این موضوع برای مسیحیان عراق مطرح است که با بدنۀ شیعه و با مراکز دینی و نهادهای شیعه رابطۀ گرم‌تری داشته باشند، و کاردینال ساکو بسیار مایل است که رابطۀ خود را با شیعۀ عراق هرچه بهتر نماید؛ هم با شیعه به عنوان اکثریتی که قدرت را در دست دارد، هم با شیعه به عنوان اکثریت جمعیت عراق، و هم با شیعه به اعتبار نهادهای دینی شیعیان و طبیعی است که در این شرایط، از آقای سیستانی که رمز شیعه است، بخواهند که با بزرگ و میهمانشان که پاپ باشد، ملاقات کند. البته ارادۀ آقای ساکو و کلیسای کلدانی عراق برای چنین دیداری کافی نیست و خود واتیکانی‌ها نیز برای خود محاسباتی دارند. و آنها نیز در محاسباتشان به این نتیجه رسیده‌اند که این دیدار، اقدام مثبت و خوبی است.

"در آن زمان، رسانه‌ها می‌نوشتند که همان‌طور که سفر پاپ به لهستان منجر به سقوط رژیم کمونیستی آن شد، در کوبا نیز رژیم کاسترو را سرنگون خواهد کرد، که البته نشد"

آیا رویکرد بسیار مناسب دولت عراق در قبال اقلیت‌ها و به ویژه مسیحیان می‌تواند در تصمیم پاپ به قبول دعوت عراق مؤثر بوده باشد؟

البته این خیلی مؤثر است. اما همان‌طور که اشاره کردم، این سفر به سود خود واتیکان نیز هست. اصولاً کم‌وبیش همۀ طرف‌ها از این سفر استقبال می‌کنند؛ هم خود واتیکان، هم دولت عراق، هم خصوص شیعیان، و هم اقلیت‌های عراق و به ویژه مسیحیان کلدانی. شاید تعجب کنید، اما حتی جایی مانند امارات نیز استقبال می‌کند!

خود واتیکان چه انتفاعی از این سفر می‌برد و چه انگیزه‌هایی دارد و به دنبال چه اهدافی است؟

واقعیت این است که نمی‌توان به معنی دقیق کلمه گفت که واتیکان به دنبال یک سلسله «اهداف خاص» است. نمی‌دانم تصور شما از واتیکان و میزان قدرت پاپ چیست؛ اما واقعیت این است که در شرایط موجود جهانی، واتیکان نه یک قدرت اقتصادی و سیاسی و امنیتی است و نه حتی یک قدرت فرهنگیِ خیلی چشمگیر، گرچه به دلیل پشتوانه‌های مهم تاریخی و دینی و اخلاقی‌اش، طرف مهمی در روابط بین‌الملل است.

در حال حاضر، اگر مثلاً رئیس‌جمهور چین به عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی و رشدیابنده، به عراق سفر کند، اینکه بپرسیم «چین به دنبال چه اهدافی است؟» کاملاً مفهوم و قابل توضیح است؛ اما واقعیت این است که اصولاً پاپ و واتیکان چنان ظرفیتی ندارند که به دنبال اهداف معین و ملموس و خاصی باشند.

پس واتیکان بدان معنی که قدرت‌های اقتصادی یا سیاسی اهداف خود را پیگیری می‌کنند، به دنبال هدف خاصی نمی­تواند باشد. با این حال، دیدار از عراق و ملاقات با آقای سیستانی برای آنها خیلی مهم است. در حال حاضر، اهمیت واتیکان، به ویژه برای غربی‌ها، عمدتاً بدین سبب است که مرکزی است که می‌تواند با مسلمان‌ها گفت‌وگو و تعامل داشته باشد. اگر واتیکان فاقد این ویژگی می‌بود، اهمیتش در نزد غربی‌ها خیلی کاهش می‌یافت و حتی شاید به کمتر از نصف می‌رسید.

به ویژه در حال حاضر که اسرائیلی‌ها تبلیغات شیطنت‌آمیزی را علیه شیعه به راه انداخته‌اند و گروه‌بندی شیعه و سنی به عنوان دو واقعیت متفاوت، در ذهن غربی‌ها خیلی قوی‌تر شده است، برای واتیکان امتیاز بزرگی است که نشان دهد هم با رأس دینی و مهمترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها، یعنی الأزهر، مرتبط است و هم با یکی از مهمترین مراجع شیعه به عنوان شاخۀ دوم جامعۀ مسلمانان؛ مخصوصاً با توجه به اینکه آیت‌الله سیستانی معمولاً رؤسای سیاسی را نمی‌پذیرد. پس این دیدار برای واتیکان فرصت بسیار مغتنمی است تا با نشان دادن این قابلیت خود، امتیاز مضاعفی به دست آورد.

مضافاً که این دیدار در چارچوبِ «صرف یک دیدار» باقی نخواهد ماند و بالاخره به تعبیر خود پاپ، دیوارها را فرو می‌ریزد و ارتباط‌ها را تسهیل می‌کند و احترام متقابل را افزایش می‌دهد و به هر صورت، چنین نیست که فقط یک سفری انجام شود؛ بلکه نتایج مشخصی بر این سفر مترتب خواهد شد.

"چنان‌که سفر آوریل ۲۰۱۷ فرانسیس به مصر و ملاقاتش با احمد الطیب و سایر مقامات ازهر نیز مهم‌تر از یک سفر عادی بود"حداقل این است که همکاری­های علمی بین مراکز دانشگاهی و تحقیقاتی را افزایش می­دهد.

خود غربی‌ها چرا برایشان مهم است که واتیکان بتواند با مسلمانان مرتبط باشد؟ مگر پاپ نمایندۀ آنهاست؟

پاپ نمایندۀ غربی‌ها نیست، بلکه خودش یک نهاد غربی است؛ اما واتیکان با سایر غربی‌ها منافع مشترک دارد. پاپ نمایندۀ خودش و واتیکان است و اصولاً کلیسای کاتولیک یک مجموعۀ باز و گسترده و جهانی است و سایر کلیساهای مسیحی، خواه پروتستان یا انگلیکن یا ارتدوکس، در این ویژگی به پای او نمی‌رسند و بیشتر صبغه و صفت محلی دارند. مثلاً کلیسای ارتدوکس روس گرچه در نزد خود روس‌ها خیلی مهم است؛ اما در مقام مقایسه، آن میزان نقشی را که واتیکان در تعامل و گفتگو با جهان مسلمان دارد، کلیسای ارتدوکس روس ندارد و نمی­تواند داشته باشد.

گذشته از انگیزۀ پاپ برای دیدار از «کشور عراق»، به نظر شما انگیزۀ پاپ برای «خصوص دیدار با آیت‌الله سیستانی» چیست؟

واقعیت این است که در حال حاضر، مجموع فرنگی‌ها و همچنین روس‌ها و به نظرم در آینده چینی‌ها تمایل یافته‌اند که در چارچوب دینی و نه سیاسی، با مراکز معتبر دینی مرتبط باشند.

تا چند دهه پیش‌تر، غربی‌ها صرفاً از مسلمان‌های دگراندیشی که در برابرشان منفعل بودند، استقبال می‌کردند. اما در حال حاضر، این سیاست تغییر کرده و آنها به این نتیجه رسیده‌اند که برای ارتباط با مسلمان‌ها، می‌باید با کسانی که مقبولیت و اعتبار اسلامی دارند، گفت‌وگو و تعامل کنند و اینکه چنین کاری اگرچه دشوارتر است، اما نتایج پایدارتری خواهد داشت.

بنابراین در سال‌های اخیر، آنها به جای اینکه مثلاً با فردی مانند حامد ابوزید صحبت کنند، با مرکزی مانند ازهر وارد گفت‌وگو و تعامل می‌شوند. هم خود پاپ چنین تمایلی دارد و هم مقامات امریکایی و اروپایی و هم در آینده چینی‌ها چنین خواهند کرد.

بنابراین، سفر پاپ به دانشگاه ازهر به عنوان مهمترین مرکز مسلمان سنی به لحاظ دینی و تاریخی و نیز به عنوان بهترین همتای واتیکان برای ارتباط و مذاکره، رویداد مهمی بود. پس از آن نیز سفر پاپ به ابوظبی و امضای «سند برادری انسانی» اتفاق افتاد، سندی که پس از پذیرش در مجمع عمومی سازمان ملل و مبنا قرار گرفتن برای اعلام «روز بین‌المللی برادری انسانی» اهمیت رمزی و نمادین پیدا کرده است. و همۀ اینها به عنوانی پیش‌زمینۀ دیدار با آیت‌الله سیستانی است.

از سوی دیگر، مجموع شرایط به گونه‌ای است که ما هر قدر هم اصرار داشته باشیم که با بقیۀ مسلمانان در یک صف هستیم، دیگران در نهایت ما را مسلمان «شیعه» می­بینند و می‌دانند. و «شیعه» نیز نهادها و مرجعیت‌های خاص خود را دارد.

"سفرهای ۱۹۹۷ و ۲۰۰۱ ژان پل به لبنان و سوریه نیز از همین قبیل بود و به دلایلی، اهمیت آنها بیش از سفرهای عادی یک رئیس دولت بود"و در حال حاضر، یکی از مرجعیت‌های مهم و مستقل شیعه آقای سیستانی است. ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعه در خارج از جهان تشیع است و عموم نخبگان، خواه مسیحی و خواه سنی و غیرسنی، ایشان را می‌شناسند، شناختی که عمدتاً از زمان اشغال عراق آغاز شد.

البته بدین نکته نیز توجه کنید که اصلِ چنین دیداری برای واتیکان چیز جدیدی نیست و پاپ‌ها معمولاً به هر کشوری که سفر می‌کنند، با رؤسای مذاهب مختلف دیدار می‌کنند. مثلاً‌ ژان پل و حتی راتسنیگر، یعنی بندیکت شانزدهم، معمولاً به هر کشوری که می‌رفتند، با بزرگان ادیان و مذاهب آن کشور ملاقات می‌کردند، خواه آنها مسلمان می‌بودند یا هندو یا بودایی. بنابراین، برنامۀ ملاقات با آیت‌الله سیستانی در سفر به عراق، یک جریان عادی است؛ به ویژه که در خارج از قلمرو شیعه، ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعیان هستند. در داخل عراق نیز واقعیت این است که نه تنها از نظر شیعیان، بلکه از نظر عموم شهروندان عراقی، خواه سنی باشند یا مسیحی یا ایزدی، آقای سیستانی مهمترین شخصیت «دینی» شیعیان هستند.

در این میان، جایگاه آیت‌الله سیستانی در نزد دولت عراق نیز مهم است.

ایشان از منظر همۀ دولتی‌ها، خواه شیعه باشند یا سنی یا مسیحی، نه تنها رهبر شیعیان است، بلکه شخصیت مذهبی مهمی است که منش و رفتار و مواضع و سخنانش موجب غرور و افتخار عراق می‌شود. آنها ایشان را رهبری فرزانه و حکیم می‌دانند که نمودی است از حکمت و فرزانگی ملت عراق و مطمئن هستند که در نتیجۀ این ملاقات، بزرگی و فرزانگی این شخصیت در ذهن پاپ باقی خواهد ماند و در انعکاس جهانی‌اش نیز جلوه‌ای ‌از کل جامعه و فرهنگ عراق خواهد بود. همۀ این امور در تصمیم پاپ به دیدار با آیت‌الله سیستانی تأثیر داشته است. دولت عراق به دلایلی بیشتر، بیش از دیگران خواهان این ملاقات است.

به نظر شما در دیدار حضرت آیت‌الله سیستانی و پاپ، احتمال مطرح شدن چه موضوعاتی وجود دارد؟

آنچه بسیار مهم است «نفس» این دیدار است، نه محتوای آن.

"مخصوصا که این سفر اولین سفر خارجی پاپ پس از شیوع کروناست.اما چه مقولۀ «معنی‌دار»ی در سفر پاپ به عراق وجود دارد؟موضوع مهمی که وجود دارد، موقعیت کلی مسیحیان در منطقۀ خاورمیانه است"به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند و جلسه عمدتاً به احوالپرسی و تبادل جملات صمیمانه سپری می‌شود. از سوی دیگر، بسیار بعید می‌دانم که آقای سیستانی موضوع خاصی را مطرح کنند.

نکته این است که طرفین همدیگر را درک می‌کنند؛ یعنی هم پاپ می‌داند که مسلمان‌ها مشکلات زیادی دارند و می‌باید رویکرد انسانی‌تر و اخلاقی‌تری در قبال آنها وجود داشته باشد – پاپ گاهی و بلکه بیش از گاهی این را می‌گوید – و هم آیت‌الله سیستانی با توجه به هوشمندی و ذکاوتی که در ایشان وجود دارد، به خوبی می­داند که پاپ چه محدودیت‌هایی دارد و قدرتش تا چه مقدار است، و لذا بعید می‌نماید که ایشان مطالبۀ خاصی را مطرح کند؛ با این همه، بهتر است منتظر بمانیم و ببینیم. البته ناگفته نماند که به رغم اینکه گفتم به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند، گاهی استثناهایی نیز اتفاق می‌افتد. برای نمونه، در مورد سفر ژان پل دوم به کوبا در سال ۱۹۹۸ و دیدار با فیدل کاسترو، یادم می­آید که کاسترو دست پاپ را از پیش خوانده بود و در همان فرودگاه و در بدو ورود پاپ به کوبا، با خطابه خیلی غرایی که ایرد کرد، عملا زبان او را برید و اجازه نداد که او بعدا چیزی بگوید! نکته این بود که نویسنده بزرگ و محبوب امریکای لاتین، گابریل گارسیا مارکز، در کنار کاسترو حضور داشت و او از منتقدان سیاست­های کلیسای امریکای لاتین بود. چنین اقدامی از جانب یاروزلسکی، رهبر لهستان در برابر پاپ انجام شد و لذا او کم و بیش یک­جانبه و طلبکارانه سخن گفت و یاروزلسکی را در انفعال کامل قرار داد که داستان مفصلی دارد.

کاسترو به­واقع رهبری با اطلاعات وسیع و فردی با اعتماد به نفس بود و منطق جهان نوین را می­دانست و با همان زبان صحبت می­کرد. او پاپ را به سکوت واداشت.  

گرچه پاپ فرانسیس با پاپ‌های پیشین فرق دارد و می‌کوشد از کبکبه و دبدبۀ پاپی به دور باشد، اما تصور پاپی که از تالارهای بسیار مجلل و طلاکوب‌شدۀ رم و واتیکان به نجف پرواز کرده و در کوچه پس‌کوچه‌های باریک آن شهر قدیمی، به دنبال درب خانه‌ای می‌گردد که به قول معروف، جهانی در آن بنشسته است، برای من هیجان‌انگیز است. آیا نکتۀ خاصی در این زمینه دارید؟ 

البته پاپ‌ها با رفتن به چنین مکان‌هایی بیگانه نیستند و معمولاً می‌روند. حتی پادشاهان و رؤسا نیز می‌روند.

"موضوعی که معمولاً مورد غفلت واقع می‌شود، این است که به علت شرایط ایجادشده در منطقه، مخصوصاً بعد از انقلاب‌های عربی، مسیحیان منطقه با اوضاع خیلی پیچیده و نابسامانی مواجه شده‌اند"اردوغان در جریان سفرش به عراق به دیدن ایشان رفت و از نکته سنجی­های معظم له که درباره سدهای احداث شده بر روی دجله و فرات سوال سوال کرده بودند، یکه خورده بود. هم او و هم وزیر خارجه­اش داوداغلو.

حضرتعالی دانشگاه ازهر را رأس دینی و مهمترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها دانستید. ممکن است این را بیشتر توضیح دهید؟

در حال حاضر عملاً در قلمرو اهل سنت، مهم‌ترین مرکز دینی و علمی و آموزشی و تاریخی که قابل مذاکره باشد، دانشگاه ازهر است و در این قلمرو، هیچ نهاد یا موسسۀ دینی قابل مقایسۀ دیگری بدین درجه از اعتبار وجود ندارد. البته وهابیان نیز مراکز مهمی در عربستان دارند؛ اما خوشبختابه اولاً مورد توجه واتیکان و بقیۀ فرنگی‌ها نیستند، و ثانیاً نگاه اکثریت مطلق اهل سنت نسبت به آنها منفی است؛ یعنی حتی نگاه نیمه‌مثبت یا بی­طرفانه­ای هم نسبت به آنها ندارند، خصوصاً پس از اقداماتی که پادشاه کنونی، سلمان و فرزندش انجام دادند.

حضرت آیت‌الله سیستانی در مورد گفت‌وگو و تعامل میان ادیان و مذاهب، چگونه می‌اندیشند و به چه شکل عمل می‌کنند؟

ایشان هم بسیار کم‌سخن هستند و هم بسیار کم‌نویس. و مطالبی که از ایشان منتشر می‌شود، معمولاً تقریرات شاگردان ایشان است.

بنابراین، بهتر است این موضوع را، هم در بُعد نظری و هم در بُعد عملی، در چارچوب مسائل عراق و مواضعی که ایشان داشته­اند، مطالعه کنیم. برای نمونه تعبیر ایشان نسبت به اهل سنت در اوج ناآرامی­های عراق این بود که آنها نه تنها «برادران»، بلکه «خود» ما هستند؛ ایشان تعبیر «أنفسنا» را در مورد آنها به کار برده‌اند. نگاه ایشان به طوایف گوناگونِ مخصوصاً مسیحی نیز همین گونه است.

خاطره‌ای بگویم. پیش از آقای ساکو، بزرگ و پاتریارک کلدانی‌های عراق کاردینال ایمانوئل دِلّی بود. آقای دلّی دو سه سال قبل از فوتش به ایران آمد.

"در دهۀ ۹۰ میلادی که در واتیکان بودم، ایشان هرگاه به رُم می‌آمد، حداقل یک شام منزل ما میهمان بود و با هم گفت‌وگو می‌کردیم"یک روز که در محل کارم در دانشکدۀ وزارت امور خارجه بودم، آقای رمزی که  اسقف کلدانی-کاتولیک­های تهران بود، تماس گرفت و گفت که آنها می‌خواهند به دیدن بیایند. اتفاقاً ماه رمضان بود و آقای دلی به همراه سه اسقف عراقی دیگر به دانشکده آمدند.

در آن دیدار، کاردینال دِلّی اظهار کرد که دو بار خدمت آقای سیستانی رسیده است، و افزود که در اولین ملاقات، ایشان فرمودند: «ما از شما نمی‌خواهیم که به اسلام درآیید؛ مسیحی بمانید و تشکیلات خودتان را داشته باشید و شهروندان خوب عراق باشید و پیروان خود را به رعایت ضوابط اخلاقی و دینی آیین خود فرابخوانید. و اگر برای بهبود وضعیت شما و در جهت رسالتی که دارید، کمکی از ما ساخته است، بگویید تا در حد توان انجام دهیم.» این سخن دلی است از قول آیةالله سیستانی. البته او سخت مجذوب آرامش و سخنان حکیمانه ایشان شده بود.

به نظر می‌رسد که دیدار پاپ با شخص حضرت آیت‌الله سیستانی یک دیدار «سازمانی» و «دارای پروتکل» نیست؛ در حالیکه مثلاً بازدید پاپ از دانشگاه ازهر در مصر و دیدار او با رئیس آن، احمد الطیب، با هماهنگی دو «سازمان» انجام شد. آیا در این خصوص، نقطه‌نظری دارید؟

اصولاً «سازمان و تشکیلات داشتن» یا «سازمان نداشتن»، هم جوانب مثبت دارد و هم جوانب منفی.

مشکل این است که غالباً تصور می‌کنند که «سازمان» همواره یک عنصر مثبت است؛ حال آنکه سازمان و سازمان‌مندی، به ویژه در دنیای کنونی، حتی می‌تواند پیامدهای منفی داشته باشد. اصولاً جهان امروز، مخصوصاً در زمینۀ دین و دینداری، به سوی بی‌سازمانی حرکت می‌کند.

در بسیاری از موارد سازمان می‌تواند «خُردکننده» خلاقیت‌های فردی باشد و افرادِ شایسته را به حاشیه براند. و برعکس، کمرنگی یا فقدان سازمان می‌تواند موجب شکوفایی خلاقیت‌های فردی و رشد و بالندگی افراد مستعد شود. برای نمونه، شاید بتوان گفت که سازمان می‌توانست مانع بهره‌مندی از انسان فرهیخته و دانشمندی مانند خود آقای سیستانی شود. مدت‌ها با شاگرد ممتاز ایشان، فقید سعید مرحومسید هاشم هاشمی گلپایگانی، هم‌مباحثه بودم و خوب می‌دانم که ایشان تا چه اندازه گوشه‌گیر و عزلت‌گزین بوده‌اند.

"از او دعوت کردم و به ایران آمد و کشیش رمزی را به مقام اسقفی رساند و از آن پس در عموم صحبت­ها و مصاحبه­هایش از ایران ذکر خیر می­کرد"واقعاً ایشان در حاشیۀ حاشیه بوده‌اند! و اگر سازمان متمرکزی وجود می‌داشت، ممکن نبود که ایشان بتوانند در جامعه مطرح شوند.

برجستگی آقای سیستانی فقط در زمینۀ فقه و اصول نیست. ذهنی ورزیده و بی‌طرفانه‌نگر و جامع‌اندیش دارند که عمدتا ناشی از مطالعاات وسیع ایشان در زمینه‌های مختلف است. و مواضع ایشان نیز به دلیل همین ویژگی روشمند اندیشیدن است. و البته نکتۀ خیلی مثبتی که در مورد ایشان وجود دارد و یکی از نقاط قوت بزرگ نجف به حساب می‌آید، این است که مراجع نجف با ایشان هماهنگ هستند و مهمتر اینکه همۀ آنها تقدّم ایشان را پذیرفته‌اند. اگر چنین نمی‌بود، شرایط نامناسبی به وجود می‌آمد.

می توان گفت مهمترین عامل در استقرار عراق همین هماهنگی است و اگر جز این بود عراق با مشکلات به مراتب پیچیده‌تری مواجه می‌شد.

تعامل واتیکان با مرجعیت‌های دینی «سازمان‌مند»، مانند ازهر، و «غیرسازمان‌مند»، مانند مراجع شیعه، چه تفاوت‌هایی دارد؟

در جهان سنی، این سازمان است که اهمیت دارد، نه شخص؛ اما در شیعه، سازمان تقریباً وجود ندارد و این شخصِ مرجع است که مهم است. مجموع شرایط در جهان شیعه و تاریخ شیعه به نوعی بوده است که در نهایت، شخص مرجع اهمیت یافته است. و اگر بخواهید رئیس سازمان را از نظر اهمیت با شخص مرجع مقایسه کنید، شخص مرجع مهم‌تر است، حتی اگر رئیس سازمان در مجموع از شخص مرجع جامع‌تر باشد.

از سوی دیگر، عدم صلاحیت مطلوب رئیس سازمان لطمۀ چندانی به اهمیت سازمان نمی‌زند. و نکتۀ دیگر اینکه ریاست بر سازمان حاکی از بالاتر بودن ظرفیت‌های شخص رئیس نیست؛ اما از آنجایی که عموما انتخاب مرجع به دلیل ظرفیت‌های شخصی است، نشان‌دهندۀ ظرفیت‌های بالاتر شخص مرجع است. بنابراین، اهمیت و نقش مرجعیتی مانند آیت‌الله سیستانی به دلیل ظرفیت‌های شخصی ایشان است؛ اما اهمیت فردی مانند احمد الطیب به اعتبار اهمیت ازهر است، تقریباً مانند اهمیت رؤسای جمهور کشورها.

"او سخت مجذوب مظاهر فرهنگی و هنری ایران بود و از جمله می­گفت ایرانی­ها چه مقدار خوش­صدا هستند و چه زیبا قرآن می­خوانند"واتیکان می‌باید همۀ این ملاحظات را در تعاملات خود مراعات کند که تا حدودی مراعاتت می­کند.

به نظر شما ملاقات پاپ با آیت‌الله سیستانی چه مزایایی برای دولت عراق خواهد داشت؟

این موضوع را باید در چارچوب کلی‌تر این «سفر» ببینید. واقعیت این است که دولت عراق از این سفر خیلی استقبال می‌کند و مطمئنم که اصرار دولت برای دیدار پاپ و آیت‌الله سیستانی از خود کاردینال ساکو بیشتر است. البته منظورم از «دولت»، خصوص دولت مصطفی کاظمی نیست؛ منظور این است که به طور کلی، ساختار دولتی عراق بدین سفر مشتاق است و از آن منتفع می‌شود. این سفر جایگاه عراق را به عنوان کشوری که به همۀ ادیان و اقلیت‌های خود احترام می‌گذارد، ارتقا می‌دهد و به طور کلی حیثیت او را افزایش می‌دهد. این افزایشِ پرستیژ از دو ناحیه اتفاق می‌افتد: یکی از ناحیۀ افکار عمومی غربی، و دیگری از ناحیۀ افکار عمومی مسلمانان و به ویژه اعراب.

چنانچه موجب تحکیم موقعیت رهبران کردستان میشود. کردها بدین سفر بیش از عراقی­ها اصرار داشتند.

از یک سو، آنچه این سفر برای نخبگان و نیز افکار عمومی غربی تداعی می‌کند، برای عراق مهم است. برای «نخبگان» غربی، یعنی برای سیاستمداران و خبرگان و اهل فن غربی، این سفر تداعی‌کنندۀ این است که عراق در دست بنیادگرایان نیست و دارای حداقلی از آزادی‌های دینی و آزادی وجدان است و مایل است که با جهان باز و آزاد زندگی کند. برای توده و افکار عمومی جامعۀ غربی نیز این سفر تداعی‌کنندۀ این است که عراقی‌ها و رژیم عراق به اندازه‌ای غیرمتعصب و قابل‌قبول هستند که پاپ بپذیرد به آنجا برود. همان‌طور که قبلاً توضیح دادم، عراق از نظر اعطای آزادی‌های دینی به اقلیت‌های مسیحی و غیرمسیحی، واقعاً یکی از بهترین کشورهای کل این منطقه است.

"و البته رساله دکتری او درباره غزالی بود و شناختی تاریخی از ایران داشت.موج دوم مهاجرت مسیحیان به دوران ناامنی‌های پس از سقوط صدام مربوط می‌شود"و برای عراقی‌ها مهم است که این ویژگی جامعۀ خود را به دنیا بشناسانند.

از سوی دیگر، اهمیت و جایگاه ویژه پاپ در نزد افکار عمومی مسلمان‌ها و به ویژه عرب‌ها موجب می‌شود که سفر او به عراق برای دولت عراق سربلندی به ارمغان بیاورد. در طی ده‌ها سال اخیر در این منطقه، نگاه‌ها نسبت به پاپ همواره همراه با تکریم و احترام بوده است. و شاید بتوان گفت که سفر هیچ رئیس دولت اروپایی دیگری به عراق به اندازۀ سفر پاپ برای حیثیت عراق و دولت عراق مهم نباشد.

منظور حضرتعالی از «جایگاه ویژه پاپ در نزد عرب‌ها» چیست؟

پاپ در دو بخش از جهان، یعنی در میان مسلمانان و به ویژه در نزد عرب‌ها و همچنین در بین مردمان آسیای دور،‌ شخصیتی مهم و قابل‌احترام و محبوب است. البته در اینجا در خصوص «پاپ موجود» سخن نمی‌گویم؛ چراکه در واقع، این «پاپیت» است که چنین جایگاهی دارد. پاپ در ذهن عموم مسلمانان و مخصوصاً اعراب منطقۀ ما و خصوصا در حال حاضر، نماد دنیای پیشرفتۀ فاقد ویژگی‌های استعماری و برخوردار از ویژگی‌های اخلاقی است.

او برای آنان حالتی رمزی دارد و مثلاً در زبان عربی همیشه با عنوان «قداسة البابا» از او یاد می‌کنند.

به استثنای اقلیت عرب و غیرعربی که نسبت به مسیحیت کاتولیکی و تشکیلات آن بدبین هستند –که با توجه به تاریخ گذشته بدبینی یاد شده قابل فهم و قابل قبول است- بر اساس شواهد و قرائن فراوان گفتاری و نوشتاری و رفتاری، پاپ به طور عام در نزد مسلمانان و به طور خاص در نزد عرب‌ها، خواه مسیحی و خواه مسلمان، اهیمت خیلی زیادی دارد و شاید بتوان گفت که به طور کلی در جهان موجود - و نه در جهان قدیم - به اندازه‌ای که پاپ در بین عرب‌ها صاحب جایگاه و موقعیت و احترام است، در هیچ بخش دیگری از جهان نیست.

در این نگاهی که می‌فرمایید در منطقۀ ما نسبت به پاپ وجود دارد، پاپ کجا را نمایندگی می‌کند؟

در «واقعیت امر»، پاپ نمایندۀ یک واقعیت تاریخی و دینی و فلسفی و کلامی و هنری و معماری به بلندای حدود دو هزار سال است. اما در «این سفر»، پاپ فرانسیس فقط خودش را و عنوان «پاپی» را نمایندگی می‌کند، زیرا مسلمان‌ها به اندازه‌ای که پاپ را می‌شناسند، با واتیکان و کلیسای کاتولیک آشنا نیستند.

ناگفته نماند که پاپ در میان مردمان آسیای دور نیز جایگاه والایی دارد: در جاهایی مانند فیلیپین و تایلند و تایوان و حتی ویتنام، به دلیل پیوند وثیق میان دین و هویت و تقویت‌کنندگی متقابل این دو؛ و در جایی مانند کرۀ جنوبی، به دلیل پشتوانۀ کاتولیکی برای دمکراسی­شان. البته عوامل دیگری هم در این میان هست. فقط شاهدی را ذکر کنم؛ بسیاری از ژاپنی­ها با آنکه مسیحی نیستند مایلند مراسم ازدواج کاتولیکی داشته باشند. این بحث پیچیده­ای است.

"به هر حال، رهبر یا به تعبیری «پدر» آنها به دیدارشان آمده است و به طور طبیعی، آنها جان تازه‌ای خواهند گرفت" 

به هر حال، تلقی و تصور موجود از پاپ در جهان و در کشورهای منطقۀ ما، سفر او را به عراق و ملاقاتش را با آیت‌الله سیستانی مهم و رمزی و نمادین می‌سازد. در نتیجه، این ملاقات برای مسلمان‌های منطقه و به ویژه برای عراقی‌ها بسیار پرمعنی است. البته ممکن است برخی بگویند که اتفاقاً پاپ نمایندۀ استعمار است! آن بحث دیگری است که در جای خود صحیح بوده و پاپ­ها بارها از بابت آن عذخواهی کرده­اند. در اینجا کاری با آن نداریم و فقط ذهنیت موجود را توصیف می‌کنیم.

نکته این است که این سفر برای کشور عراق و دولت عراق مهم است و بیشترین فایدۀ آن برای آنها، همان جنبۀ حیثیتی آن است. این تلاش­ها خصوصا در سال­های اخیر که وضع امنیت استقرار بیشتری یافت، شدت گرفت.

 

گذشته از مسئلۀ «دولت عراق» و «کشور عراق»، خصوصِ «شیعه» و به ویژه «شیعۀ عراق» چگونه از دیدار پاپ و آیت‌الله منتفع خواهد شد؟

پیش از پاسخ به این سؤال، می‌باید مطلبی را توضیح بدهم. موضوع این است که گذشته از نخبگان و اسلام‌شناسانِ غیرمسلمان، درک «عموم» غیرمسلمانان از تمایز بین شیعه و سنی کم‌وبیش با انقلاب اسلامی ایران آغاز می­شود و با جنگ ایران و عراق افزایش می­یابد و با ظهور داعش، عمیق‌تر می­شود. به واسطۀ همان تحولات، در اذهان «نخبگان» فکری و سیاسی و رسانه‌ای نیز تفکیک بین شیعه و سنی کاملاً شکل گرفت و به اصطلاح جا افتاد. و امروزه حتی در خود واتیکان و کلیسای کاتولیک نیز شیعه و سنی را بسیار بیش از گذشته به صورت متمایز می‌فهمند. به هر حال، این تمایز تشخیص داده شد و هیچ جریان خاصِ نامطلوبی نیز علیه شیعه به وجود نیامد.

اما متأسفانه در طی دو سه سال اخیر، تلاش‌ها و تبلیغات گستردۀ اسرائیلی‌ها و طرح موضوع ناتوی عربی و برجسته کردن این ادبیات که کشورهای سنی با غربی‌ها و اسرائیلی‌ها رابطۀ خوبی دارند، اما شیعیان در نقطۀ مقابل هستند، یک جریان قوی نامطلوبی ایجاد کرده است.

"برای نمونه، سه چهار سال پیش‌تر که در عراق بودم، آقای سعد سلوم، یک روز برای ناهار از من دعوت کرد"اسرائیلی‌ها مدت‌ها پیش از آنکه روابط رسمی‌شان را با امارات آغاز کنند، روابط خود را با آنها تلطیف کرده بودند و از همان زمان، پیوسته این سخن را تکرار و مدام تأکید کرده‌اند که می‌باید با سایر کشورهای مسلمان و به خصوص کشورهای عربِ سنی و حتی با ترکیه علیه ایران متحد شوند. آنها پیوسته اظهار می‌کنند که با شیعیان مشکل دارند، و حتی شیعیان را به بنیادگرایی متهم می‌کنند.

این جریان به خصوص از سال ۲۰۲۰ و به ویژه بعد از عادی سازی روابط با کشورهای خلیج فارس، آغاز شد و تبلیغات شدیدی علیه شیعه به راه افتاد. و در حال حاضر که دنیا تحت تأثیر رسانه‌های گروهی قرار دارد و خودِ رسانه‌های گروهی نیز عمیقاً متأثر از حرف‌های صهیونیست‌ها هستند، مسئلۀ شیعه و سنی با شدت بیشتری در دنیا مطرح شده است. البته نمی‌خواهم بگویم که دست صهیونیست‌ها در همه موارد باز است؛ اما در مواردی که به منطقه مربوط می‌شود، نوع نگاه و نوع اصطلاحات و نوع تحلیل‌های آنها عموماً تأثیرات عمیق و استراتژیک دارد.

در این میان، نکتۀ ظریفی وجود دارد که بیان آن در ایران قدری دشوار است. واقعیت این است که دیدگاه دیگران نسبت به شیعه، تحت تأثیر سخنان ما نیست و همان‌طور که قبلاً نیز اشاره کردم، اگرچه ما تمایل داریم خود را با سایر مسلمانان در یک صف قرار دهیم، اما دنیا تحت تأثیر عوامل دیگری قرار دارد و چیز دیگری می‌فهمد.

البته اکنون در صدد برشمردن این عوامل گوناگون نیستم؛ اما اجمالاً در حال حاضر، یکی از این عوامل، همین تبلیغات گستردۀ رسانه‌های طرفدار اسرائیل است که در جهت تفکیک بین کشورهای شیعه و سنی تلاش می‌کنند.

گذشته از تلاش‌های اخیر اسرائیل، حتی در اذهان عمومی سایر مسلمانان، به ویژه بعد از آغاز انقلاب‌های عربی، تصوّری که عموماً در مورد شیعه وجود دارد، مبتنی بر یک پیش‌ذهنیت منفی تاریخی است، پیش‌ذهنیتی که در حال حاضر به دلایل مختلف، در نزد بخش قابل‌توجهی از اهل سنت زنده و بلکه فعال شده است و فارغ از اینکه ما واقعاً چه می‌گوییم و اصولاً چه هستیم، تصوری «فرقه‌گرایانه» - به اصطلاح عربی «طائفی»- را نسبت به ما ایجاد کرده است.

از سوی دیگر، در طی سال‌های اخیر، واتیکان به دلایل مختلفی که توضیح آن خیلی مفصل است، رابطۀ خود را با بدنۀ دینی اهل سنت تقویت کرده است. کشورهای اهل سنت نیز متقابلاً چنین کرده‌اند و این یک تمایل و اقدام دوجانبه‌ بوده است. اوج این جریان سفر پاپ به مصر در آوریل ۲۰۱۷ بود. پس از آن، در چهارم فوریۀ ۲۰۱۹، پاپ به ابوظبی رفت. احمد الطیب نیز به عنوان رهبر مهمترین بدنۀ دینی اهل سنت، یعنی دانشگاه الأزهر، در ابوظبی بود و آنها سندی به نام «برادری انسانی» را به امضا رساندند، سندی که در دسامبر ۲۰۲۰ در هفتادوپنجمین اجلاس عمومی سازمان ملل، رسماً ثبت شد و بر آن اساس، روز چهارم فوریه به عنوان «روز بین‌المللی برادری انسانی» معین گردید.

نکته این است که در چنین شرایطی، ملاقات پاپ و آیت‎الله سیستانی به عنوان یک رهبر بزرگ شیعی، در جهت خلاف جریان نامطلوبی که توضیح دادم، قرار می‌گیرد و می‌تواند پرکنندۀ یک خلأ باشد و از تأثیرات منفی تلاش‌ها و روندهای مزبور بکاهد.

"او یک موسسۀ گفت‌وگوی دینی تأسیس کرده بود و افرادی از همۀ اقلیت‌ها در آن فعالیت داشتند، از شاخه‌های مختلف مسیحی گرفته تا ایزدی­ها و صابئین"بنابراین، بخش مهمی از اهمیت این ملاقات برای شیعه، به دلیل شرایط موجود است و اگر این دیدار چند سال قبل و مخصوصاً پیش از ظهور داعش اتفاق می‌افتاد، از آنجا که تمایز بین شیعه و سنی هنوز در ذهن غیرمسلمان‌ها چندان متعیّن نشده بود، اهمیت خیلی زیادی نمی‌داشت.

نکتۀ دومی که می‌توانم بگویم، این است که این سفر از نظر شیعیان روشنفکر و متجدد عراق و نیز برخی دیگر از شیعیان، اعم از عراقی و غیر عراقی، یک اتفاق مطلوبِ «متمایزکننده» است. واقعیت این است که آنها مایلند خود را و خط فکری و سیاسی و مدیریتی خود را متفاوت جلوه دهند. البته آنها واقعاً هم متفاوتند؛ اما تمایل دارند متفاوت‌تر به نظر برسند، از جمله بدین سبب که نمی‌خواهند عملکرد بخش‌های دیگر شیعه برای آنها محدودیت یا مشکلی به وجود آورد. به هرحال ممکن است این جریان مشکلات درون شیعه­ای را تا حدودی افزایش دهد.

آیا به نظر شما، حضرت آیت‌الله سیستانی سند «برادری انسانی» را امضا خواهند کرد؟

آن بحث دیگری است و این ملاقات به احتمال قریب به یقین، چیزی بیش از یک دیدار نیست! و مهم برای واتیکان «نفس» این ملاقات است، رویدادی که نشان خواهد داد واتیکان مرکزی است که با بخش شیعۀ جهان مسلمان نیز مرتبط است.

به عنوان یک سؤال ضمنی و خارج از موضوع، آیا کاتولیک بودن جو بایدن، رئیس‌جمهور جدید امریکا، می‌تواند نتایج مثبتی برای پاپ و واتیکان داشته باشد؟

بله، از چند جهت. می‌توانم به یکی دو مورد اشاره کنم.

یکی اینکه هماهنگی پاپ و بایدن تأثیر بسزایی بر روی وضعیت داخلی کلیسای کاتولیک در خود امریکا خواهد داشت. در زمان ترامپ، عمدتاً به علت وجود اسقفِ عمیقاً راستگرایی به نام ویگانو و امثال او، کلیسای کاتولیکِ امریکا دچار وضعیت خیلی آشفته‌ای شده بود. ویگانو در آگوست ۲۰۱۸، طی نامۀ سرگشاده‌ای خواستار استعفای پاپ فرانسیس شد و در ژوئن ۲۰۲۰، طی نامۀ سرگشادۀ دیگری به شدت از ترامپ حمایت کرد. و البته با شکست ترامپ، آبروی او هم لطمۀ بزرگی دید. اتفاقاً چندی پیش که با یکی از مقامات کلیسای کاتولیک صحبت می‌کردم، او نیز از شرور بودن ویگانو می‌گفت که داستان مفصلی دارد.

در ضمن، روشن می‌شود که مزیت جو بایدن برای فرانسیس، صرفاً به دلیل کاتولیک بودن او نیست؛ بلکه بدین سبب است که او اولاً کاتولیک ملتزمی است، و ثانیاً هم‌خط فرانسیس است و نوع التزامش فرانسیسی است.

"از این نظر، عراق یکی از بهترین کشورهای منطقه است.به هر حال، این سفر دستاورد خیلی خاصی برای مسیحیان عراق نخواهد داشت"او به "اخلاق کاتولیکی" که مجال توضیحش نیست عمیقاً وفادار است و این غیر از ایمان کاتولیکی است که البته بدان هم وفادار است. اخلاق کاتولیکی حسّاسیت‌های ایمان کاتولیکی را ندارد، لذا می‌تواند با عرف غربی امروز کنار بیاید. این بحث مهمی است و باید در فرصت دیگری بدان پرداخت.

جهت دوم به شرارت‌های پر