شمس لنگرودی: شاعران نیز در کنار دیگر هنرمندان، زبانِ جامعه‌ هستند

شمس لنگرودی از فعال‌ترین و تاثیرگذاترین شاعرانِ معاصرِ فارسی است. او نیز به‌مانندِ سلفش احمد شاملو در حوزه‌های مختلف طبع‌آزمایی کرد: از شعر و ترانه و دکلمه تا پژوهش و رمان و فیلم و موسیقی. با همه اینها شمس، هماره یک «شاعر» بوده که شعرِ معاصرِ فارسی را سمت‌وسوی دیگری داده است: سمتِ ساده و روزمره‌ی مردم؛ آنطور که خودش در این گفت‌وگو می‌گوید «شعر با داشتنِ جوهرِ زندگیِ روزمره، می‌تواند نمایانگرِ زندگیِ واقعیِ ما باشد و مردم هم خواننده آن باشند.» مردم در این روزهایِ اعتراضیِ پس از مرگِ مهسا امینی که از سخت‌ترین روزهای تاریخِ این سرزمین است، چه آینده‌ای دارند؟ و شعر و شاعر در این روزگار، در نسبتِ با این مردم، چه جایگاهی دارد؟ پرسش‌هایی است که در این گفت‌وگو شمس لنگرودی در پی تببینِ آن برآمده تا پاسخی بدهد به اینکه چرا شعر، در زورآزمایی با سانسور، مدام بر شکستِ تاریخی خود دور می‌زند؟ مگر نه‌اینکه صورتِ غایی زبان، شعر است، و شعر، در طولِ تاریخِ این سرزمین، هماره پلی بین مردم بوده؛ از فردوسی تا شاعران مشروطه، این شعر بوده که مردم را علیه استیلای ستم متحد کرده است. اما شعر در روزگارِ استیلایِ سرمایه‌داری و مصرف‌گرایی و شبکه‌های مجازی و تولیدِ انبوهِ ابتذال به‌ویژه ابتذال شر در ساختار حکومت، هنوز هم ‌می‌تواند پُلی باشد بین مردم برای هم‌صدا‌شدن تا آزادی…؟

-اینطور می‌گویند که شعر یا نظم، زبان خدایان بوده. از همین منظر وقتی به سیر تاریخی شعر نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم کارکرد رسانه‌ای شعر در همه ملل و ادیان و فرهنگ‌ها پررنگ بوده.

"او نیز به‌مانندِ سلفش احمد شاملو در حوزه‌های مختلف طبع‌آزمایی کرد: از شعر و ترانه و دکلمه تا پژوهش و رمان و فیلم و موسیقی"اگر به همین قرن بیستم کشور خودمان نگاه کنیم، کارکرد رسانه‌ای شعر در مشروطه حرف اول را می‌زده و به لایه‌های مختلف جامعه می‌آید و موجب ترس و نگرانی حکومت می‌شود. تاجایی‌که برخی از شاعران جانشان را در این راه از دست می‌دهند. از کودتای ۲۸ مرداد به بعد هم حضور پررنگ شعر را حس می‌کنیم تا دهه پنجاه و شصت و هفتاد. امروز هم با همه وضعیت بحرانی شعر، می‌بینیم شاعرانی را که به‌خاطر شعرشان دستگیر، شکنجه، زندان یا تبعید می‌شوند و یا با مرگ مواجه می‌شوند. شما به‌عنوان شاعری که بعضی از این دوره‌ها را تجربه کرده‌اید و شعر گفته‌اید، در این دوران که شعر آن کارکرد رسانه‌ای سابق خود را تا حدودی از دست داده، برخورد و مواجهه‌تان با رویدادهای سیاسی و اجتماعی چیست به‌عنوان یک شاعر؟ وقتی حادثه‌ای شما را متاثر می‌کند، هنوز هم شعر پناهگاه شماست برای نوشتن از آن رویداد؟

بله گفته می‌شود که شعر زبان خدایان است، و به‌نظرِ عده‌ای شعر پیش از گفت‌وگو، پیش از نثر، و پیش از نامگذاری‌ها به وجود آمده است.

یعنی پیش از آنکه اشیا، حالات، رفتارها و… هر کدام نامی داشته باشند، شعر زبانی کلی بود برای بیان منظورها و مقاصد؛ شعر جزو اولین هنرها بود و بعدها بسیاری از هنرها، جوهری از شعر را وام گرفتند. این جوهر عبارت بود از: رازگونگی، ایهام، استعاره، مجاز، … به‌طوری‌که روزگاری به سبب همین رازگونگی شعر، شعر از ملزومات جادوگری شمرده می‌شد. شعر را جادو می‌شمردند. در شعر کهن ما بسیار به جادوگری شاعران اشاره شده است. به همین دلیل بود که بسیاری از روحانیون و حتی عرفا خود را بری از شعر می‌دانستند و مولانا علنا می‌گفت والله از شعر نفورم.

"از همین منظر وقتی به سیر تاریخی شعر نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم کارکرد رسانه‌ای شعر در همه ملل و ادیان و فرهنگ‌ها پررنگ بوده"شعر همواره با رمزوراز و جادو همراه بود لذا قداستی پیدا کرد. حال با تکیه به همین نکته می‌توان نکته‌ بعدی را که شما اشاره کردید توضیح داد؛ اینکه شاعرانی در طول مبارزات اجتماعی و سیاسی جانشان را از دست دادند.  باید عرض کنم که بله، اما بسیاری کسان دیگر هم برای مبارزه جانشان را از دست دادند، از مردم عادی گرفته تا هنرمندان عرصه‌های دیگر هنر. اما به گمانِ من، قداستی که بر سر کشیده شده بود باعث شد تا نام آنها برجسته شود. وگرنه در تاریخ معاصر، و در جنبش مشروطه بسیاری کشته شدند.

اما نام میرزاده عشقی و فرخی یزدی و امثال اینها بر سر زبان ها افتاد. اینکه  می‌پرسید برخوردِ منِ شاعر در مقابل این اتفاقات چگونه است، خب، هرکسی بنا بر کاری که دارد و ابزاری که در دست دارد، و براساس موقعیتی که در آن قرار دارد، عکس‌العمل نشان می‌دهد. مثلا یک نقاش کارش نقاشی است، ضمیر و جوهر و افکارش نقاشی است، طبیعی است که در برابر مصائب، با همان وسیله‌ای که دارد عکس‌العمل نشان می‌دهد. مثلا در ماجرای سرنگون‌شدن هواپیمای اوکراینی، بسیاری از موسیقیدان‌های ما قطعه‌ای ساختند. شاعران هم شعر گفتند.

"اگر به همین قرن بیستم کشور خودمان نگاه کنیم، کارکرد رسانه‌ای شعر در مشروطه حرف اول را می‌زده و به لایه‌های مختلف جامعه می‌آید و موجب ترس و نگرانی حکومت می‌شود"من هم، هر حادثه‌ای که رویم تاثیر عاطفی بگذارد، عکس‌العمل عاطفی نشان می‌دهم. این کلمه «عاطفی» را به این دلیل می‌گویم، که امکان دارد برخی اتفاقات تاثیر عقلانی روی من داشته باشد که باعث خلق شعر نمی‌شود. عکس‌العمل من وقتی است که یک رویداد در من تاثیر عاطفی بگذارد، مثلا راجع به مرگ بکتاش آبتین، عکس‌العمل نشان دادم. برای اینکه بکتاش دوست نزدیک من بود، و مسائل او، مسائل من بود. مصائب او، مصائب من بود.

و پیش از این اتقاق هم برای او شعر گفته بودم. از مرگ بکتاش تا مرگ مهسا امینی؛ و از مرگ مهسا تا امروز… چه مرگ‌هایی که ندیدیم… چه مصائبی… چه جوانانی… اما اینکه شعر آیا آخرین پناه من است یا نه؟ باید بگویم بله، آخرین پناه هر هنرمندی هنرش است. و در مرحله بعد، آخرین پناه آدمیزاد، هنر است. به‌قول نیچه، اگر هنر نبود، واقعیت ما را خفه می‌کرد، ما را از پا درمی‌آورد. علتی که نام هنر خلاقیت هنری است همین است؛ برای اینکه خلقی است در برابر وضعیتی که وجود دارد: خانه‌ای است، مکانی، موقعیتی، سرپناهی، که وقتی از آن می‌گریزی به این خانه پناه می‌بری.

-در دوران پرتلاطم قرن بیستم، و اکنون در در قرن بیست‌ویکم، سایه جنگ و فقر هماره بر سر ما بوده است.

"امروز هم با همه وضعیت بحرانی شعر، می‌بینیم شاعرانی را که به‌خاطر شعرشان دستگیر، شکنجه، زندان یا تبعید می‌شوند و یا با مرگ مواجه می‌شوند"به عنوان شاعری که با کلماتش با رویا پیوندی عجیبی دارد، نقطه روشنی در قرن بییست‌ویکم برای ایران یا حتی خاورمیانه می‌بینید؟

سایه جنگ و فقر مختص قرن بیستم و بیست‌ویکم نیست. رویِ تاریخ، همواره سایه جنگ و فقر گسترده بوده. اما در پاسخ به این پرسش، باید اینطور بگو‌یم که نوع تفکر من را جوهرِ فکرِ حافظ تشکیل می‌دهد. به بیانی دیگر، آبشخورِ آموزه‌های من از آنجاست. یکی از بهترین کتاب‌هایی هم که در سال‌های اخیر خوانده‌ام، «انسان خردمند» است.

هم حافظ، هم نوح یووال حراری، هردو یک‌جورهایی به آینده امیدوارند؛ به‌ویژه حافظ که به «حال» همیشه امیدوار است، در نظر حافط اگر نوع نگاهت را خوشخویانه کنی، حالِ خوبی خواهی داشت. اما واقعیت این است که مدت‌هاست که نگاه من به شعر رودکی بیشتر جلب شده؛ به‌ویژه آنجا که می‌گوید: «هموار کرد خواهی گیتی را؟/  گیتی است، کی پذیرد همواری!» این روزها به این شعر بیشتر باور دارم. اگر می‌پرسید امیدی به بهبودِ جهان دارم یا خیر، می‌گویم نه! من مدت‌هاست نورِ رستگاری بر جبینِ این دنیا نمی‌بینم. جهان پیشتر ساده‌تر بود، علت و معلول‌های مشخص و روشن‌تری داشت، انسان قرار بود بعد از رنسانس، بعد از انقلاب صنعتی با ورود تاریخ به مدرنیته، حرمتی پیدا کند، حقوقی برای انسان به وجود بیاید، از حالت چوپان‌رمگی خارج شود، اما تلاش‌ها به نتیجه‌ای نرسید، همه‌چیز پیچیده‌تر شد؛ می‌توان اینطور گفت که انسان به زاییده‌ای از جهان تبدیل شده. گردانندگان جهان، دارندگان ابزار تولید و سیاستمدران هستند و انسان وسیله‌ای است برای زندگی آنها.

"یعنی پیش از آنکه اشیا، حالات، رفتارها و… هر کدام نامی داشته باشند، شعر زبانی کلی بود برای بیان منظورها و مقاصد؛ شعر جزو اولین هنرها بود و بعدها بسیاری از هنرها، جوهری از شعر را وام گرفتند"اینها درکی است که من از جهان امروز دارم. پیشتر هنر همواره امکانی برای سبک‌ترکردن بارِ سنگین زندگی بود، اما هنر هم توسط این دو نیرو بلعیده شده و به عوام‌گرایی کشیده شده است. این را ماریو بارگاس یوسا در یک مقاله تحقیقی به درستی بیان کرده: هنر هم، البته نه همه جوانب هنر و نه همه هنرها، هنری که توده‌های عظیم مردم، به‌ویژه ‌بخش عظیمی از روشنفکران، که می‌توانند بار سنگینی از شانه خود بردارند، آن هنر هم به ابتذال فروغلتیده است. روزبه‌روز هنرِ اصیل به انزوا کشیده می‌شود و انسان هم همان‌ شکلی شده که هایدگر -که خودش زاییده‌ای از هیتلر بود- می‌گفت: انسان موجودی است پرتاپ‌شده در هستی. انسان درحالِ غرق‌شدن است.

می‌دانم اینها بدبینانه است، اما مسائل من، فردی نیست. من آن نور رستگاری را بر جبینِ این کشتی نمی‌بینم. پیشترها فکر می‌کردم درست خواهد شد، اما این سیاستمداران و دارندگان بازار تولید، ول‌کن نیستند؛ و با قدرت‌گیری بانک جهانی، اقلیتی بر اکثریت ناتوان حکومت می‌کنند. با وضعیت دیجیتالی هم که به وجود آمده، آنها عملا به‌طور کامل بر گستره زندگی بشر سوار شده‌اند، طوری‌که ‌انسان سخت می‌تواند به اخلاق انسان‌مدار و آزادی و فردیت دست پیدا کند؛ انسان به گله گوسفندی مدرن تبدیل خواهد شد. این درست عکسِ نظر نوح یووال حراری در کتاب «انسان خردمند» است.

"این جوهر عبارت بود از: رازگونگی، ایهام، استعاره، مجاز، … به‌طوری‌که روزگاری به سبب همین رازگونگی شعر، شعر از ملزومات جادوگری شمرده می‌شد"البته همه اینها، در آینده برای کل جامعه بشری است؛ برای فرد نیست. چون هر فرد شاید بتواند رویکردی به معنای زندگی داشته باشد که یک‌جوری وضعیت را برای خودش قابل تحمل کند. این همان نگاه حافظ به هستی است. نگاه حافظ شاید می‌تواند گره‌گشا باشد. تصور می‌کنم اگر سعادتی در آینده مقدور و ممکن باشد، فردی است؛ و از طریق نوعی رویکردی خوشخویانه به هستی، و از طریق هنر متعالی است.

عکس‌العمل من وقتی است که یک رویداد در من تاثیر عاطفی بگذارد، مثلا راجع به مرگ بکتاش آبتین، عکس‌العمل نشان دادم.

برای اینکه بکتاش دوست نزدیک من بود، و مسائل او، مسائل من بود. مصائب او، مصائب من بود. و پیش از این اتقاق هم برای او شعر گفته بودم. از مرگ بکتاش تا مرگ مهسا امینی؛ و از مرگ مهسا تا امروز… چه مرگ‌هایی که ندیدیم… چه مصائبی… چه جوانانی… اما اینکه شعر آیا آخرین پناه من است یا نه؟ باید بگویم بله، آخرین پناه هر هنرمندی هنرش است. و در مرحله بعد، آخرین پناه آدمیزاد، هنر است.

"به همین دلیل بود که بسیاری از روحانیون و حتی عرفا خود را بری از شعر می‌دانستند و مولانا علنا می‌گفت والله از شعر نفورم"به‌قول نیچه، اگر هنر نبود، واقعیت ما را خفه می‌کرد، ما را از پا درمی‌آورد. علتی که نام هنر خلاقیت هنری است همین است؛ برای اینکه خلقی است در برابر وضعیتی که وجود دارد: خانه‌ای است، مکانی، موقعیتی، سرپناهی، که وقتی از آن می‌گریزی به این خانه پناه می‌بری.

-زندگی شما در دو نقطه جغرافیایی شکل گرفته: شمال (لنگرود) و پایتخت (تهران). وقتی امروز در جایگاه شاعری صاحب‌سبک و مشهور به این دو دوره نگاه می‌کنید، رویاهایتان در این دو بازه زمانی-مکانی، چقدر تغییر کرده؟ و اینکه گرایش‌های سیاسی-اجتماعی‌تان چی؟ شمس لنگرودی با شعرهایش به کدام سمتِ دنیا می‌رود؟

رویاهای من هم مثل عموم هنرمندان، از زندگی اولیه من یعنی دوران کودکی‌ام شکل گرفته است. بعدها هرچه پیش می‌آید درواقع یک‌جورهایی ادامه رویاهای همان روزگار کودکی است. اینکه گرایش سیاسی‌-اجتماعی من از کجا شکل می‌گیرد، طبیعی است از دوران جوانی، به‌ویژه از چند دهه اخیر که به‌قول سهراب: «گاه زخمی که به پا داشته‌ام، زیر‌وبم‌های زمین را به من آموخته است».

دوره جوانی ما، با احتمال امکان محقق‌شدن رویاهای سعادت بشر سپری شد، این تصور وجود داشت که انسان قطعا روزگاری بهتری خواهد داشت، اما این چند دهه، نشان داد که داستان به این سادگی‌ها نیست. وقتی در قرن بیست‌ویکم، طالبان، قدرت را به دست می‌گیرند و همه هم تمایل به مراوده با آنها دارند خیلی چیزها را به من می‌آموزد. و اینکه می‌پرسید شعر من به کدام جهت می‌رود، یک مصاحبه‌ای خوانده بودم از بوکوفسکی، به نکته جالبی اشاره کرده بود. می‌گفت من همواره به شعر علاقه داشتم، اما وقتی شعر شاعران را می‌خواندم متوجه می‌شدم که شعرشان هیچ ارتباطی به زندگی ما ندارد. نکته بسیار مهمی است.

"حال با تکیه به همین نکته می‌توان نکته‌ بعدی را که شما اشاره کردید توضیح داد؛ اینکه شاعرانی در طول مبارزات اجتماعی و سیاسی جانشان را از دست دادند"در این عصر ابتذال،  به‌نظرم خیلی خنده‌دار است که آدم در خیالات واهی غوطه‌ور بشود. شعر باید هرچه بیشتر به زندگی نزدیک بشود، به‌ویژه به تراژدی و طنز آن. از این زاویه مهم‌ترین شاعری که در ایران داشتیم، فروغ بود؛ طنز زیادی نداشت، اما به جوهرِ زندگی روزمره بسیار نزدیک شده بود. من هم امید دارم شعرم هرچه بیشتر ساده‌تر و گویاتر شود، بدون اینکه از بارِ جوهرِ شعرم ذره‌ای کاسته شود. فقط در این صورت است که شعر می‌تواند نمایانگرِ زندگیِ واقعیِ ما باشد و مردم هم خواننده آن باشند.

-تصورتان از جامعه بدون شعر چیست؟ آیا بشر امروز که تماما درگیر مصرف‌گرایی و شبکه‌های مجازی است، شعر چگونه می‌تواند فرصتی برای بازاندیشیدن به فرد بدهد؟ آیا شعر همچنان پل ارتباطی مردم در بزنگاه‌های تاریخی است؟ و اینکه شاعر، در کجای جامعه امروز ایستاده است؟

پیش از ورود به پرسش‌تان، نخست به دو نکته اشاره کنم: یکی مقوله مصرف‌گرایی است که مربوط به جامعه مصرف‌گرای غربی است و ربطی به ما ندارد که در معاشِ روزمره خود گیر کرده‌ایم.

دو دیگر موضوع شبکه‌های مجازی است، که باید عرض کنم من کاملا موافق شبکه مجازی هستم؛ شبکه مجازی به خودی خود ارزشمند است. مگر آن موقع که شبکه‌های مجازی نبود، مردم به‌طور مرتب چارلز دیکنز می‌خواندند؟ حال آنکه امروزه مردم از طریق شبکه‌های مجازی در جریان اخبار روز جهان و اخبار کشور خودمان هستند و این خود، فرصتی برای بازاندیشیدن به فرد می‌دهد. همه‌‌چیزِ جهان مثل چاقو است: یا آن را برای برش نان استفاده می‌کنی یا کُشتن آدمی. داستان شبکه‌های مجازی هم همین است. بستگی دارد به اینکه چه کسی به چه منظوری از آن استفاده کند‌.

" باید عرض کنم که بله، اما بسیاری کسان دیگر هم برای مبارزه جانشان را از دست دادند، از مردم عادی گرفته تا هنرمندان عرصه‌های دیگر هنر"اما اینکه این شبکه‌ها، چقدر روی شعر تاثیر می‌گذارد، باید بگویم آن چیزی که تاثیر مخرب یا منفی بر شعر می‌گذارد، شبکه‌های مجازی نیست، نوعِ زندگی است. نوعِ نظام‌های سیاسی حاکم بر کشورهاست. اتفاقا شبکه‌های مجازی باعث گسترش شعر می‌شود.  اما زندگی و تاریخ به سمتی دارد می‌رود که از حوزه تاثیرگذاری‌اش کاسته خواهد شد. شعر در سینما و موسیقی و هنرهای دیجیتال حل خواهد شد. این شعر است که باید خودش را با مجازِ جهان منطبق کند.

اما اینکه تصور من از جامعه بدون شعر چیست باید بگویم احتمالا جامعه‌ای شاعرانه؛ چون وجود هنر از جمله شعر به سببِ فقدانِ زندگیِ شاعرانه است. فلسفه وجودی هنر و شعر، فقدانِ زندگی شاعرانه است. اما می‌دانم منظورتان چیست. منظور شما زندگی خشک و بی‌طراوتی است که واقعیت از ما چوبِ خشکی می‌سازد. چنین جامعه‌ای بدون شعر نخواهد بود.

"اینکه  می‌پرسید برخوردِ منِ شاعر در مقابل این اتفاقات چگونه است، خب، هرکسی بنا بر کاری که دارد و ابزاری که در دست دارد، و براساس موقعیتی که در آن قرار دارد، عکس‌العمل نشان می‌دهد"شعر نتیجه این خشکی است. و در چنین جامعه‌ای شاعران در کنار دیگر هنرمندان، زبانِ جامعه بی‌زبان خواهند بود.

-در ادامه همین پرسش، که از خطر به‌حاشیه‌راندن شعر سخن گفته شد، پرسش دیگری می‌توان مطرح کرد: این روزها در شبکه‌های مجازی که بیشتر دستِ نسل‌های بعد از شماست، ترانه‌سرایانی هستند که توانسته‌اند هم در این شبکه‌ها مخاطبان بسیاری جذب کنند، هم این‌که وقتی کتاب‌ ترانه‌هایشان منتشر می‌شود به چندین چاپ برسد. درحالی‌که این اتفاق برای شاعران نسل‌های بعدی شما نمی‌افتد. و تقریبا می‌شود گفت همه شاعران معاصر دهه هفتاد به بعد، عملا با بحران جدی مخاطب مواجه شده‌اند. این پدیده ترانه‌سرایی که بعد از نوبل باب دیلن هم گسترش یافته، چطور می‌بینید؟ آیا آن را خطری برای به‌حاشیه‌راندن شعر می‌دانید؟

این سخن، تایید حرف من است که پیشتر گفتم که شعر آرام‌آرام در هنرهای دیگر به‌ویژه در موسیقی جذب خواهد شد.

مثال خوبی آوردید. شاعرانی هستند که این روزها به ترانه‌سرایی روی آورده‌اند و از طریق ترانه شناخته می‌شوند. در این میان، بعدها کسی شاعرتر شمرده خواهد شد که ترانه‌هایش به شعر نزدیک‌تر بوده باشد. اساسا ترانه و شعر، دو مقوله متفاوت هستنند. شاعر درواقع حدیث نفس خویش را با صدای بلند می‌گوید.

"مثلا یک نقاش کارش نقاشی است، ضمیر و جوهر و افکارش نقاشی است، طبیعی است که در برابر مصائب، با همان وسیله‌ای که دارد عکس‌العمل نشان می‌دهد"ترانه‌‌سرا مثل بازیگر است؛ نقشی به آن سپرده می‌شود و براساس یک ملودی، آن حس را باید در خویش به وجود بیاورد و ترانه را بگوید. اما ترانه‌ای موفق است که به جوهرِ شعر نزدیک‌تر شده باشد. علت اینکه جایزه نوبل هم به باب دیلن تعلق گرفت (جدا از درست یا غلط‌بودن آن) به همین دلیل بود. باب دیلن، شاعر خوبی هم هست. از آن مهم‌تر، لئونادر کوهن بود.

کوهن در ابتدا شاعر بود و بعدها وارد موسیقی شد و جوهر شعر را وارد ترانه‌هایش کرد. بسیاری از شعرهایش او را که شنیده‌ام، واقعا زیباست. بله، من هم اعتقاد دارم که شعر  جایگاهش را به هنرهای دیگر خواهد داد، به‌ویژه به ترانه و موسیقی.

آن چیزی که تاثیر مخرب یا منفی بر شعر می‌گذارد، شبکه‌های مجازی نیست، نوعِ زندگی است. نوعِ نظام‌های سیاسی حاکم بر کشورهاست. اتفاقا شبکه‌های مجازی باعث گسترش شعر می‌شود.

"مثلا در ماجرای سرنگون‌شدن هواپیمای اوکراینی، بسیاری از موسیقیدان‌های ما قطعه‌ای ساختند"اما زندگی و تاریخ به سمتی دارد می‌رود که از حوزه تاثیرگذاری‌اش کاسته خواهد شد. شعر در سینما و موسیقی و هنرهای دیجیتال حل خواهد شد. این شعر است که باید خودش را با مجازِ جهان منطبق کند. اما اینکه تصور من از جامعه بدون شعر چیست باید بگویم احتمالا جامعه‌ای شاعرانه؛ چون وجود هنر از جمله شعر به سببِ فقدانِ زندگیِ شاعرانه است. فلسفه وجودی هنر و شعر، فقدانِ زندگی شاعرانه است.

اما می‌دانم منظورتان چیست. منظور شما زندگی خشک و بی‌طراوتی است که واقعیت از ما چوبِ خشکی می‌سازد. چنین جامعه‌ای بدون شعر نخواهد بود. شعر نتیجه این خشکی است. و در چنین جامعه‌ای شاعران در کنار دیگر هنرمندان، زبانِ جامعه بی‌زبان خواهند بود.

-چقدر در شعرهایتان سعی کردید به کشف جغرافیای مختلف بروید؟ تخیلِ شعری چقدر به شما این امکان را داده تا فراسوی مرزها، سفری کنید برای کشف رویاهایتان؟ رویای آزادی، رویایی که در آن، بدون اینکه نگران چیزی باشید، شعر بنویسید؟ و اینکه آیا در طول این پنج دهه، بوده زمان‌هایی که محدودیت و سانسور نگذاشته باشد آن شعر دلخواهاتان را بگویید؟ در اینجور مواقع چه کرده‌اید؟

اصلا کار شعر – که مبتنی بر تخیل است- رفتن به‌سوی فراسو‌ها برای کشف جغرافیاهای جدید است.

"این کلمه «عاطفی» را به این دلیل می‌گویم، که امکان دارد برخی اتفاقات تاثیر عقلانی روی من داشته باشد که باعث خلق شعر نمی‌شود"وقتی نوشته‌ای شعر شمرده می‌شود که این کشف جغرافیاها، شاکله‌ای به خودش بگیرد، وگرنه می‌شود هذیان. کار شعر، درواقع، کشف جغرافیای جدید، و فراتر از آن، ایجادِ جغرافیای جدید برای زندگی‌کردن است. اما اینکه سانسور در این چهل‌وچند سال، چه تاثیری بر من و امثال من گذاشته است، عرض کنم که سانسور چند کار می‌کند، یعنی چند جنبه مخرب دارد: یکی جنبه مستقیم سانسور است، و دیگری خوکردن با نوعی زندگی سانسورشده که به‌مرور خودش را در زندگی جا می‌دهد. این خطرش از اولی بیشتر است. اولی رو و برهنه است، اما دومی معلوم نیست و آدم نمی‌داند تخیلی که دارد، چقدرش با  جوهره سانسور آمیخته است.

من نمی‌دانم که در این جست‌وجوهایی که به فراسوها رفته‌ام، چقدر به سانسور آغشته بوده‌ام. ما بیشتر سانسورهای مستقیم را می‌بینیم. آیا در این سال‌ها، زمان‌هایی بوده که نگذاشته باشد شعر دلخواهم را بگویم؟ بله، فراوان! و بوده وقت‌هایی هم که بعد از اینکه شعر گفته شد، تو باید تصمیم می‌گرفتی که چه کنی؛ چون جامعه هم به‌نوعی به خودسانسوری مبتلا شده است. و تو نگاه می‌کردی که جامعه این کلمه یا عبارت را می‌پذیرد یا پس می‌زند. به‌هرحال، سعی من این بوده که همواره هرجوری‌که در روح و زندگی‌ام می‌گذشت، شعر بنویسم.

"عکس‌العمل من وقتی است که یک رویداد در من تاثیر عاطفی بگذارد، مثلا راجع به مرگ بکتاش آبتین، عکس‌العمل نشان دادم"آیا واقعا این بیرون از سانسور بوده، گمان نمی‌کنم. نه من، نه هیچ‌کس دیگر! چونِ زندگی ما در تمام این سال‌ها آغشته به سانسور بوده است.

-همانطور که در پرسش پیشین، از کشف جغرافیای مختلف سخن رفت، شما به سراغ پژوهش، رمان، موسیقی، و فیلم هم رفتید. اما باز شما برگشتید به شعر. از شعر به شعر. کشف جغرافیای مدیاهای دیگر، چه چیزهایی برای شما داشت یا نداشت و چه شد که دوباره برگشتید به شعر؟ به جایی‌که از آن برخاسته و بالیده بودید و به آن نام شناسیده می‌شوید؟

من هر کار هنری که کردم، در درجه اول پاسخ به نیازهای خودم بوده، بعد عرضه کرده‌ام.

من از کودکی مشغول موسیقی بودم، اما مشغول رمان نبودم. روزگاری اتفاقی افتاد که دیدم شعر پاسخگو نیست؛ چون شعر زبان کلیات است، و تاریخ و رمان زبان جزییات. تاریخ، مدعی است که بیانِ واقعیت است، البته چنین چیزی نیست، رمان هم مدعی است که بازتاب‌دهنده واقعیت است. در دوره‌ای از دهه شصت، روزگاری احساس کردم برای موضوعی شعر توانِ کشیدنِ بارِ آن چیزهایی که می‌خواهم بنویسم را ندارد، بنابراین رفتم سمت رمان. نوشتن «رژه بر خاک پوک» زمان زیادی برد.

"از مرگ بکتاش تا مرگ مهسا امینی؛ و از مرگ مهسا تا امروز… چه مرگ‌هایی که ندیدیم… چه مصائبی… چه جوانانی… اما اینکه شعر آیا آخرین پناه من است یا نه؟ باید بگویم بله، آخرین پناه هر هنرمندی هنرش است"پیش از رمان، در دهه بیست به سبب علاقه‌ای که به شناختنِ حس داشتم، رفتم کلاس‌های بازیگری آناهیتا. در آنجا دوره بازیگری دیدم. بعد، انقلاب شد، تا اینکه چند سال پیش به پیشنهاد برخی از دوستان بازیگری را تجربه کردم. اینجا بود که دیدم جهان شعر و جهان سینما دو دنیای متفاوت است؛ در جهان شعر، شما هم کارگردان هستید، هم بازیگر، هم فیلمبردار. تنهای تنها در خلوت خودتان.

اما در سینما بارم سبک‌تر شد، من اینجا فقط بازیگر بودم. مسئولیت‌ها تقسیم شده بود. احساس کردم یک زندگی جدیدی تجربه می‌کنم. به‌ویژه که آدم جدیدی شده بودم؛ بازیِ شخصیتِ دیگری می‌‌کردم. برعکسِ شعر که باید خودت باشی.

"به عنوان شاعری که با کلماتش با رویا پیوندی عجیبی دارد، نقطه روشنی در قرن بییست‌ویکم برای ایران یا حتی خاورمیانه می‌بینید؟سایه جنگ و فقر مختص قرن بیستم و بیست‌ویکم نیست"اما زیباییِ بازیگری این است که خودت نباشی. و این برای من جذابیت داشت. اما اینکه می‌پرسید چطور شد که دوباره به شعر برگشتم، باید عرض کنم که من همیشه اینطور بوده‌ام. بعد از اینکه کتاب اولم «رفتار تشنگی» در سال ۱۳۵۵ منتشر شد تا سال ۶۰ شعر نگفتم. بعد وقتی «قصیده لبخند چاک‌چاک» سال ۶۹ چاپ شد، تا سال ۷۹ شعر نگفتم یا خیلی کم می‌گفتم.

چون از بسیاری از شعرها رضایت‌خاطر نداشتم. من هرگز از شعر دور نشدم که برگردم، مشغولیت‌های دیگر باعث می‌شد که شعرهایی که رضایت‌بخش نباشد، ننویسم. الان هم همین‌طوری است. چیزی عوض نشده. من کمتر پیش می‌آید که چند کار را باهم انجام بدهم.

"اما در پاسخ به این پرسش، باید اینطور بگو‌یم که نوع تفکر من را جوهرِ فکرِ حافظ تشکیل می‌دهد"روزگاری این‌وروآن‌ور می‌شنیدم که می‌گفتند چطوری است که فلانی هرسال یک دفتر شعر چاپ می‌کند؟ خب، چطور وقتی ده سال کتاب درنمی‌آوردم کسی چیزی نمی‌گفت، حالا گویا نگران این هستند که چرا هرسال یک کتاب شعر درنمی‌آورم. برای من، مهم نیست که موسیقی، فیلم، رمان، ترانه یا شعر کار می‌کنم، مهم این است که با تمام نیرو آن کار را به بهترین شکل انجام بدهم و از آن رضایت داشته باشم.

سانسور چند کار می‌کند، یعنی چند جنبه مخرب دارد: یکی جنبه مستقیم سانسور است، و دیگری خوکردن با نوعی زندگی سانسورشده که به‌مرور خودش را در زندگی جا می‌دهد. این خطرش از اولی بیشتر است. اولی رو و برهنه است، اما دومی معلوم نیست و آدم نمی‌داند تخیلی که دارد، چقدرش با جوهره سانسور آمیخته است. من نمی‌دانم که در این جست‌وجوهایی که به فراسوها رفته‌ام، چقدر به سانسور آغشته بوده‌ام.

ما بیشتر سانسورهای مستقیم را می‌بینیم. آیا در این سال‌ها، زمان‌هایی بوده که نگذاشته باشد شعر دلخواهم را بگویم؟ بله، فراوان! و بوده وقت‌هایی هم که بعد از اینکه شعر گفته شد، تو باید تصمیم می‌گرفتی که چه کنی؛ چون جامعه هم به‌نوعی به خودسانسوری مبتلا شده است. و تو نگاه می‌کردی که جامعه این کلمه یا عبارت را می‌پذیرد یا پس می‌زند.

-در طول این پنج دهه، ایسم‌های زیادی را پشت سر گذشته‌اید. برخوردتان در طول این سال‌ها با ایسم‌ها چه در حوزه سیاسی یا ادبی و هنری چه بوده. و چقدر این ایسم‌ها در شخصیت فردی و هنری و ادبی‌تان موثر بوده است؟

در طول زندگی‌ام آنچه که روی من تاثیر می‌گذاشت نام ایسم‌ها نبود، محتوای ایسم‌ها بود.

"هم حافظ، هم نوح یووال حراری، هردو یک‌جورهایی به آینده امیدوارند؛ به‌ویژه حافظ که به «حال» همیشه امیدوار است، در نظر حافط اگر نوع نگاهت را خوشخویانه کنی، حالِ خوبی خواهی داشت"من هرگز مرعوب نام‌ها نشدم. در نوجوانی و جوانی از رمانتیسم خوشم می‌آمد و اشعار وردورث و لرد بایرون و لامارتین را دوست داشتم. بعدها یک روز شعری از پُل والری خواندم به‌ نام «گورستان دریایی»، فهمیدم که این سمبلیسم است. مدت‌ها درگیر سمبولیسم بودم، اما بعدها از آن دور شدم و شیفته سوررئالیسم شدم؛ نه برای اسمش، برای شکل‌بندی و نوع نگاهش به جهان. در دوره‌ای که پست‌مدرنیسم در ایران مُد شده بود، من به آن نزدیک نشدم.

بعدتر که به دلایلی خواندم و  بیشتر خواندم، دیدم چقدر چیزهای خوب در آن هست. درکل می‌توانم بگویم، سوررئالیسم  و جنبه‌هایی از پست‌مدرنیسم برایم جذاب است و طبیعتا همه اینها هرکدام به‌نوعی در کار و زندگی من تاثیر داشته است.

-دشمن یکی از مفاهیم کلیدی در سیاست بسیاری از کشورها است، از جمله ما. به عنوان یک شاعر و یک انسان، که مثل هر انسان دیگری گرایش سیاسی خودش را دارد، دشمن در کجای شعر شما حضور دارد؟ و مواجهه‌تان با این دشمن چگونه است؟ دشمنی که می‌تواند برای هر فردی یک تعریف داشته باشد، از سانسور  و استبداد تا هر چیز دیگری… شعر این دشمنِ دیرینه را می‌تواند شکست بدهد؟

هستی بر تنازعِ بقا استوار است و هر موجود زنده‌ای در مقابله با دشمن قرار دارد؛ منتها هرکسی یک‌جوری مواجهه می‌شود: یکی با جنگیدن، یکی با تسلیم‌‌شدن، یکی با کنارآمدن، یکی با گریز از دشمن. اگر تنازعِ بقا نبود، هنر موضوعیتی نداشت. موضوعیتِ هنر درواقع برای همین مواجهه با بخشی از واقعیت است که مقوله دشمنی هم در آن قرار دارد.

"اما واقعیت این است که مدت‌هاست که نگاه من به شعر رودکی بیشتر جلب شده؛ به‌ویژه آنجا که می‌گوید: «هموار کرد خواهی گیتی را؟/  گیتی است، کی پذیرد همواری!» این روزها به این شعر بیشتر باور دارم"اما اینکه دشمن در کجای شعر من قرار دارد، خودِ من نمی‌دانم. چون در تمام خطوطِ هنر به گونه‌ای دشمن حضور دارد، اما به چه صورت؟ فکر می‌کنم در جاهای مختلف سطور به گونه‌های مختلفی حضور دارد. مثلا بر من مشخص نیست دشمنی به نام سانسور در کجاهای کارم و به چه صورتی پنهان است. برای اینکه سانسور هم در طولانی‌مدت آرام‌آرام جزوِ خودِ آدم می‌شود و آدمی با آن خو می‌کند؛ اگرچه می‌خواهد از آن فرار کند یا با آن مقابله کند و نمی‌خواهد آن را بپذیرد. و بعدها اگر از دور بخواهی به این دوره‌ها نگاه کنی، آن موقع است که متوجه می‌شوی بخشی از حرف‌ها را نزده‌ای.

سانسور فقط برای هنرمند نیست. بسیاری از مردم در طول این سال‌ها به فرهنگِ سانسور و خودسانسوری خو کرده‌اند. سانسور خوره‌ای است که روح را می‌خراشد و می‌تراشد- هرچه جامعه در سنت غوطورتر، سانسورپذیرتر.

-اُکتاویو پاز در اواخر قرن بیستم باور داشت که تلویزیون برای بازگشت به سنت شفاهی به کمک شعر خواهد آمد. امروز که دیگر شبکه‌های مجازی از تلویزیون هم پیشی گرفته‌اند، آیا فکر می‌کنید همه اینها، کمکی به شعر و سنت شفاهی خواهند کرد؟ آیا اینها موجب این خواهند شد که شعر دوباره دوران اوج خود را باز پس بگیرد؟ چون همانطور که می‌بینید، ادبیات داستانی و نمایشی در این عصر هم توانسته‌اند جایگاه خود را حفظ کنند. اما شعر به نظر در خطر جدی است.

"اگر می‌پرسید امیدی به بهبودِ جهان دارم یا خیر، می‌گویم نه! من مدت‌هاست نورِ رستگاری بر جبینِ این دنیا نمی‌بینم"شما این خطر را برای نسل‌ بعدی شاعران آنقدر جدی می‌بینید که شعر و شاعر را به حاشیه ببرد؟

تلویزیون هرچند ممکن است برای بازگشت به سنت شفاهی مفید باشد، اما برای شعر، نه! برای اینکه هریک از هنرها دوره‌ای دارند. به این معنا که هرکدام در یک دوره، جلوی صحنه هستند و به مرور عقب می‌روند و هنرِ دیگری جای آن را می‌گیرد. در طول تاریخ، جز موسیقی که همواره جلوی صحنه بود (چون همیشه با توده مردم رابطه مستقیم داشت) بقیه هنرها در دوره‌ای حرف اول را می‌زدند: مثل تئاتر در یونان و روم باستان. بعدها آرام‌آرام نقاشی به جلوی صحنه آمد، بعد موسیقی آمد، شعر آمد… اینها نه اینکه از بین می‌روند، آن یکه‌تازی را از دست می‌دهند. فکر می‌کنم که درباره شعر این اتفاق افتاده و دوره یکه‌تازی شعر تمام شده است.

به این معنا نیست که شعر تمام شده، نه! همچنان که پیشتر هم گفتم شعر در موسیقی، تئاتر، سینما و دیگر هنرها حل شده و به شکل دیگری خود را نشان می‌دهد. مثلا چندسال پیش، وقتی جایزه نوبل ادبیات را به باب دیلن که خواننده و ترانه‌سرا بود، دادند، همه تعجب کردند!  چراکه کار اصلی‌اش ادبیات نبود. اما این شعرِ او بود که در موسیقی‌اش رفته بود و در آنجا جلب توجه می‌کرد. تصور من این است که شعر دیگر آن اوجِ سابق را پیدا نخواهد کرد!

-چقدر شعر در روشنگری نسل‌های مختلف ایرانی موثر بوده است؟ خود شما به عنوان یک شاعر، در این روشنگری چقدر نقش ایفا کرده‌اید؟

حقیقت این است که کار هنر از جمله شعر، روشنگری نیست! کار جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی روشنگری است. حتی کار فلسفه هم به یک معنا روشنگری نیست! هرکدام از اینها، حوزه‌های کاری مختلفی دارند.

"گردانندگان جهان، دارندگان ابزار تولید و سیاستمدران هستند و انسان وسیله‌ای است برای زندگی آنها"شعر، اتفاقا از آنجایی آغاز می‌شود که تمام تلاش برای روشنگری به نتیجه دلخواه نمی‌رسد و سرگشتگی و شیدایی، و درواقع پرسش‌هایی بی‌پاسخ باقی می‌ماند. شعر درست از اینجا، از این نادانستگی (البته نه از نَدانستگی) آغاز می‌شود؛ بنابراین نباید از شعر انتظارِ روشنگری داشته باشیم، امکان دارد از پیامدهای شعر هم روشنگری باشد، اما قصد شاعر و قصد شعر روشنگری نیست! برای روشن‌ترشدن موضوع، یک مثال می‌آورم: سعدی یکی از موثرترین شخصیت‌های ادبی در انقلاب فرانسه بود. تاثیرِ او آنقدر زیاد بود که بسیاری از مردم و روشنفکران، نام بچه‌هایشان را سعدی می‌گذاشتند. نام رییس‌جمهور انقلابی دوم فرانسه، سعدی لوکارنو بود. اما به پاس شعرهایش نبود، بلکه به پاس نثرهایش بود؛ آن حرف‌های حکیمانه‌ای که سعدی گفته بود، سفارش‌هایی که به پادشاهان می‌کرد، حرف‌هایی که درباره خردمندان می‌گفت و… این حرف‌ها بود که سعدی را در فرانسه سعدی کرده بود.

چنانچه در آن عهد، شعرهای زیادی از عطار هم ترجمه شد و محبوبیت یافت، اما نه در انقلاب، بلکه در عرصه شعر؛ به‌طوری‌که لویی آراگون تحت‌تاثیرش بود و از او نام می‌برد. کار هنر، از جمله شعر، روشنگری نیست، همدلی در فقدان است.

– در آستانه هفتادسالگی قرار دارید. وقتی جوان‌تر بودید مطمئننا مسیرهایی را برای رسیدن به امروز انتخاب کرده بودید. آیا امروز در همان مسیر قرار دارید؟ و اینکه حالا چی؟ مقصد بعدیتان کجاست  و به کدام سمت خواهید رفت؟ با شعر یا چیز دیگر؟

بله، مسیرهای زیاد را برای رسیدن به امروز طی کردم. اما نمی‌دانم که امروز همچنان در آن مسیر هستم یا نه.

"پیشتر هنر همواره امکانی برای سبک‌ترکردن بارِ سنگین زندگی بود، اما هنر هم توسط این دو نیرو بلعیده شده و به عوام‌گرایی کشیده شده است"من سال‌هاست که سینما  به‌ویژه موسیقی- نه اینکه بگویم جای شعر را گرفته- مشغله‌ام شده‌اند. مقصد بعدی من کجاست؟ مقصدی بعدی من رسیدن به جای دلخواهم -دلخواه خودم- در موسیقی است.

-دوست دارید با کدام شعرتان این گفت‌وگو را به پایان ببریم که تصویری هم از این روزهای ایران که با شعار «زن، زندگی، آزادی» طنین‌انداز شده، بدهد؟

و شمع‌های آب‌شده را می‌شمارم

اندوه‌های سنگ‌شده از کودکی تا ‌امروز، بر سر راه‌های من

خورشیدهای زغال‌شده را می‌شمارم

و دشنه‌های کنده‌شده در خون من

و شعرها و فقط شعرها

که مرزِ میان پرچم‌ها را پُر می‌کنند.

و تپش‌های بهار را می‌شمارم

در قلبِ پرندگان

وقتی که از دریچه‌ تاریک خیره‌اند

در شاخه‌های برف‌شکسته.

و بال بال فرشتگان

که نگاه می‌کنند

در پیشانیِ من

و آه می‌کشند.

نه اسب‌های بالدارِ دروغینِ اساطیری به منت می‌سپارند

نه علاءالدین و چراغ جادو

و نه حرف می‌زنند

سوسن‌های زبان‌بریده‌ای

که به‌قول حافظ سخن می‌گفتند

تنها منم و سلیمان

که بر مدادِ مورخورده‌‌ی خود تکیه داده‌ایم

و پیغمبرانه

رهاییِ خود را

انتظار می‌کشیم…