نظر مرتضی نبوی درباره اصلاحات در قانون اساسی/ نظر دولت روحانی مسکوت گذاشتن FATF بود/ کمبودهایی در کشور هست که منشاء اعتراضات است

دوره‌ای بود که می‌شد با یکی، دو کلمه از پس تعریف سیاستمداران جمهوری اسلامی برآمد. آن زمان ترکیب دوکلمه‌ای «راست سنتی» بیش از هر تعبیر دیگری به مرتضی نبوی می‌آمد. ترکیبی که تا پیش از دهه هفتاد جبهه سفت‌ومحکمی از احزاب و تشکل‌های ریزودرشت را زیر پرچم خود جمع می‌کرد. تعبیری برآمده از جناح‌بندی‌های نه‌ چندان علنی دهه ۶۰ میان خودی‌های انقلاب که هنوز به مواجهه بی‌پرده و رودروی تشکیل دولت دوم میرحسین موسوی نرسیده و صابون انتخابات مجلس سوم به تنش نخورده بود تا قید این تعارف‌ها زده شود، از دلش یک «لیست ۹۹ نفره» درآید و بعد از انحلال سازمان مجاهدین انقلاب با تولد مجمع روحانیون مبارز، دوگانه‌ای معروف به «اسلام پابرهنگان - اسلام آمریکایی» را در آستانه انتخابات تقویت کند و در نهایت با پیروزی جناح چپ خاتمه یابد.

سال‌هایی که قرار شد راست سنتیِ بی‌نصیب از دولت، طرح شک‌وشبه‌های محدود به «کسب تکلیف» از جماران را به بحث و گلایه‌های پشت تریبون مجلس دوم برساند و پس از اعلام نتایج انتخابات و بازماندن از مجلس با روزنامه «رسالت» راه ارتباط با افکار عمومی را حفظ کند و جلوی «کیهان» محمد خاتمی هم درآید. از همان ایام بود که نام مرتضی نبوی وزیر مستعفی پست و تلگراف و تلفن به‌عنوان سردبیر رسالت بیشتر به چشم آمد و او را در کنار احمد آذری‌قمی،علی‌اکبر ناطق‌نوری،احمد توکلی، علی‌اکبر پرورش و البته محمد یزدی و ابوالقاسم خزعلی به‌عنوان یکی از چهره‌های اصلی راست سنتی معرفی کرد.

دهه‌های آتی از راه رسید و خط‌وربط‌های قبلی را کمرنگ‌ کرد، اختلافات گذشته با تعریف دشمنان جدید به دوستی‌های غیرمنتظره‌ای انجامید.این وسط شناسنامه چند نفری باطل شدو نیروهای تازه‌نفسی جایشان را گرفتند.آن‌ تجربه و پیشینه چندده‌ساله،حالا چشم‌انداز پیچیده‌ای دربرابر داشت که جوانان یک‌دنده دهه۶۰ را به پیرمردان منعطفی تبدیل کرد تا هر روز حرف‌های تازه‌ای بزنند و برای آشنایانشان بیش از پیش غریبه جلوه کنند.

"ترکیبی که تا پیش از دهه هفتاد جبهه سفت‌ومحکمی از احزاب و تشکل‌های ریزودرشت را زیر پرچم خود جمع می‌کرد"از این منظر مثلاً یافتن نسبتی میان بهزاد نبوی امروز با دهه ۶۰، ۷۰ و حتی ۸۰ به در دست‌داشتن خط‌کش و نقاله نیازمند است و شاید کشف ردپای گذشته‌ها در دیدگاه‌های امروز امثال مرتضی نبوی هم کم‌کم به ذره‌بین و چراغ قوه نیازمند شود.

او در گفت‌وگوی پیش‌رو چه وقتی پای صحبت اعتراضات و حوادث تابستان و پاییز ۱۴۰۱ به میان می‌آید، چه زمانی که از شرایط انتخابات آتی پرسیده می‌شود و چه آنجا که نظرش را درباره شیوه مواجهه با مسائل فرهنگی و سبک زندگی جوانان و درنهایت گشت ارشاد بر زبان می‌آورد،نشانه‌هایی از تغییر و تحول در دیدگاه را پیش چشم خواننده می‌گذارد که سخت می‌توان آن را همچنان «راست سنتی» نامید.

گفت‌وگوی با مرتضی نبوی را در ادامه می‌خوانید:

یکی از موضوعاتی که در سال ۱۴۰۱ از سوی دولت مطرح شد و انتقادات متعددی را به همراه داشت، مولدسازی اموال مازاد دولت و انتقادات به این طرح از سوی برخی کارشناسان بود. نظر شما درباره این طرح چیست؟

از دستاوردهای انقلاب آزادی بیان است، در نتیجه هر تصمیمی که از سوی مسئولان گرفته می‌شود بلافاصله مورد ارزیابی و نقد قرار می‌گیرد و واکنش‌هایی را در فضای عمومی جامعه به همراه دارد. همیشه هم نقد مفید و موثر است، چراکه معیار صحت و سقم تصمیمات را روشن می‌کند. ممکن است نیت‌هایی که پشت نقد خوابیده است همیشه خیر نباشد.مثلاً برخی جریانات منتقد که درحکومت نیستند طبعاً منتظرند اقدامی از سوی دولت انجام شود تا نقد و اعتراض را شروع کنند. اما نقدهایی هم هستند که دلسوزانه است هرچند با دیدگاهی که خاص خود آن منتقدان باشد، مطرح شود.

در مورد مولدسازی دارایی‌های دولت اشاره به این مقدمه ضروری است که در مقطعی دستگاه‌ها علاقه‌مند شدند اموال خود را زیاد کنند و ساختمان‌هایشان را افزایش دهند، آن‌هم در بهترین نقاط شهر. مثلاً بانک‌ها مقدار زیادی از پول مردم که در اختیارشان بود به خرید ساختمان‌های تازه در بهترین نقاط همه شهرهای ایران اختصاص می‌دادند. درست است که ملک و طلا در ایران مرتب افزایش قیمت می‌یابد و به نوعی می‌توان گفت ضرری در این کار نبوده اما این اقدام یعنی خارج‌کردن دارایی‌های عمومی از گردش اقتصادی. اکنون ما در یک شرایط عادی یا معمولی نیستیم و سال‌هاست با تحریم مواجهیم. این اقدامات برای فلج‌کردن، ضربه‌زدن و مجبور کردن ملت ما برای پشیمانی از راهی که رفته‌اند و انقلابی که کرده‌اند انجام شده است.

"ممکن است نیت‌هایی که پشت نقد خوابیده است همیشه خیر نباشد.مثلاً برخی جریانات منتقد که درحکومت نیستند طبعاً منتظرند اقدامی از سوی دولت انجام شود تا نقد و اعتراض را شروع کنند"بنابراین چنین اقدامی هم با توجه به شرایط روز کشور عملی شده است.

سئوال این است که نظر شما درباره دیدگاه کسانی که معتقدند این اقدام به نوعی کنارزدن سازوکار قانونی و پیش‌کشیدن راهی میان‌بر برای رسیدن به اهداف تعیین‌شده در امر مولدسازی است، چیست؟ آنان مشخصاً باتوجه به کیفیت شکل‌گیری این هیئت نسبت به نتایج فروش اموال مازاد نگرانی‌هایی دارند.

سال‌هاست اصولاً دراین کشور سرمایه‌گذاری انجام نشده واین شاخص رشد منفی داشته است.ضرری که این شرایط به تولید،به اشتغال و به آینده کشور می‌زند کم نیست. ما باید رشد سرمایه‌گذاری داشته باشیم و این سرمایه‌گذاری باید مولد باشد نه اینکه بانک‌ها ساختمان بخرند و دارایی عمومی را راکد سازند. باید به این فکر کنیم که نسل جدید و فارغ‌التحصیلان جوان نیازمندند دولت با سرمایه‌گذاری‌های خودش و ایجاد زمینه برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، به افزایش اشتغال و تولید دست یابد. سران سه قوه هم در همین مسیر تصمیم گرفتند. در این شرایط خاص باید تصمیماتی گرفته شود که با اوضاع همخوانی داشته باشد.

ضمن اینکه مجلس هم در این زمینه تصمیم‌گیری کرده و خلأ قانونی برای امر مولدسازی وجود نداشته است.

شاید در این زمینه مقداری هم عملکرد برخی دستگاه‌های نظارتی، باعث تصمیم‌نگرفتن مسئولان اجرایی و باز شدن این گره با دست می‌شود؛ یعنی مثلاً آنان از ترس اینکه تصمیمشان در همین واگذاری‌ها - حتی با اینکه نتیجه موفقی داشته - مشکلاتی پیش آورد و یکباره سروصدایی بلند شود که چرا این اموال واگذار شده است، از این کار اجتناب می‌کنند. پس این تصمیم با توجه به ضرورت‌ها و مشکلات موجود در زمینه تعلل خود دستگاه‌های دولتی اتخاذ شده و اقدام خوبی است. اینکه باید مراقبت شود تا دراین مسیر سوءاستفاده رخ ندهد و اموال درمسیر اهداف، سرمایه‌گذاری شود درست است و قاعدتاً وقتی قوه قضائیه دراین هیئت حضور دارد این نگرانی هم رفع می‌شود.

موضوع FATF که در دوره قبلی مجمع تشخیص مطرح بود در دوره جدید به طور کامل از دستور کار خارج شده و می‌توان گفت از آن عبور کرده‌ایم. علت این تصمیم چه بود و چرا هیچگاه به شکل رسمی از دستور کار خارج‌شدن FATF اعلام نشد؟

این موضوع یکبار در دولت قبلی به مجمع آمد و بررسی شد و به این نتیجه رسیدیم در آن مقطع با مواضعی که کشورهای اروپایی و آمریکا داشتند، تصویب این‌ها برای کشور راهگشایی ندارد. این هم روشن شد دلبستگی دولت قبلی به برجام و نتایج آن ممکن است با دیوانه‌ای مواجه شود که رییس‌جمهوری آمریکاست و نتیجه چند سال مذاکره را بر باد می‌دهد.

"اما نقدهایی هم هستند که دلسوزانه است هرچند با دیدگاهی که خاص خود آن منتقدان باشد، مطرح شود"در آن مقطع خود دولت نظرش این بود که با توجه به رأی نیاوردن این موضوع در مجمع تشخیص مصلحت نظام، آن را مسکوت بگذاریم. همین اتفاق هم افتاد. به علاوه مجمع هم در ارجاعات مجلس در موارد اختلافی با شورای نگهبان یک زمانی دارد و تا یک سال باید این موارد را بررسی کند که این زمان هم گذشته بود. آقای روحانی اما همان زمان مجدداً به رهبری نامه نوشتند و تقاضا کردند که ایشان اذن بدهند تا FATF دوباره در مجمع بررسی شود. این پرونده دوباره به مجمع آمد اما خیلی هم پیگیری نشد، از طرفی عمر آن دولت هم به پایان رسید و موضوع عملاً خاتمه یافت.

بخش عمده‌ای از مسائلی که در مجمع مطرح می‌شود طبعاً جنبه محرمانگی دارد اما واقعیت این است که وقتی موضوعاتی مثل FATF به رسانه‌ها و افکار عمومی راه می‌یابد و بعد یکباره از دستور کار خارج می‌شود شاید نیازمند ارائه توضیحاتی به مردم هم باشد، اینطور نیست؟

حالا آن چیزی که مصلحت بود و اعلام شد همین بود.

یعنی نمی‌خواستند که بگویند مجمع مخالف است. نظر دولت هم این بود که این خبر اعلام نشود. آن زمان اگر به رأی‌گیری گذاشته می‌شد هم رای نمی‌آورد در نتیجه اینگونه اعلام شد.

از سال ۹۶ تا الان تقریباً با یک بازه زمانی دو سال یک‌بار رخدادهایی را شاهد بودیم که به بروز اعتراضاتی در نقاط مختلف کشور منجر شده و با حضور خیابانی قابل‌توجهی هم همراه بوده است. پیش‌بینی شما از آینده کشور با توجه به شرایط فعلی چیست؟ در برنامه‌ریزی‌های مسئولان فکری برای جلوگیری از ایجاد نارضایتی‌های متعدد مردم هم وجود دارد؟

در این زمینه مسئولان اظهار نظرهای متعددی داشته‌اند و شاید ابهامی در مسئله نباشد. کمبودهایی در کشور هست که منشاء اعتراضات در جامعه است.

"در مورد مولدسازی دارایی‌های دولت اشاره به این مقدمه ضروری است که در مقطعی دستگاه‌ها علاقه‌مند شدند اموال خود را زیاد کنند و ساختمان‌هایشان را افزایش دهند، آن‌هم در بهترین نقاط شهر"یکی از آن‌ها افزایش نرخ کالاها و خدمات مورد مصرف عمومی مردم است. این افزایش قیمت‌ها به جامعه فشار می‌آورد و قدرت خرید آنان را به ویژه در اقشار متوسط و پایین جامعه کاهش می‌دهد. در این شرایط تورمی عده‌ای خاص در دهک‌های بالا سود می‌برند و این موضوعی است که سرجای خود قابل تأمل است. پس زمینه نارضایتی و فشار بر زندگی مردم وجود دارد.دولت‌ها هم تلاش می‌کنند که افراد ضعیف جامعه را به روش‌های مختلف موردحمایت قرار دهند؛ چه با پرداخت مستقیم یارانه‌ها و چه با اختصاص سبدهای کالایی یا اختصاص سوبسید به امور پزشکی و امثال آن.

چرخ اقتصاد ما آنطور که باید و شاید نمی‌چرخد و مشکلاتی دارد. طبعاً بخشی از آن معلول تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی است، قسمت قابل‌توجهی هم به اصطلاح همان تحریم‌های داخلی است.

قوانین و مقررات ما و نظام اداری کشور اگر روان بودند و به‌جای این قوانین درهم و برهم، نظام حقوقی شفاف و کارآمدی داشتیم وضعیت فرق می‌کرد. مجلس هم هر روز به این وضعیت دامن می‌زند و با تغییر قوانین این کلاف را سردرگم می‌سازد و کار را برای فعالان اقتصادی سخت می‌کند. اگر این دو مورد یعنی قوانین و نظام اداری اصلاح شود اوضاع کاملاً متفاوت خواهد شد.

البته در اعتراضاتی که امسال رخ داد شاید بیشتر جنبه‌های فرهنگی و سیاسی اولویت داشت تا اقتصادی.

بله. در حوادث اخیر به تعبیر رهبری نقشه دشمن جامع بود و نقص نداشت. با استفاده از ربات‌های مختلف در فضای مجازی وارد شدند و طوری تصویرسازی کردند که برخی جوانان ما که صرفاً اطلاعات خود را از همین فضا می‌گیرند یا ورودی‌های ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ دانشگاه‌ها که سلیقه و سبک زندگی متفاوتی هم دارند، باورشان شده بود که کار نظام تمام است.

"مثلاً بانک‌ها مقدار زیادی از پول مردم که در اختیارشان بود به خرید ساختمان‌های تازه در بهترین نقاط همه شهرهای ایران اختصاص می‌دادند"با شعار «زن، زندگی، آزادی» شروع کردند و بهانه هم حادثه‌ای بود که به صورت ناخوشایندی برای یک خانم پیش آمد. این حوادث بسیار هم توام با خشونت بود و از تمامی رسانه‌های رسمی و غیررسمی فرمان آتش صادر کرده بودند که بیایید و بزنید و اسلحه بکِشید. ولی باید به هوش و درک ملت آفرین گفت. مردم در چهل‌وچهار سال اخیر تجربیات زیادی اندوختند و متوجه شدند که دعوت به این براندازی خیر مردم را به همراه ندارد و در نتیجه همراهی هم نکردند. برخلاف اعتراضاتی که داشتند و فشارهایی که در زندگی تحمل می‌کنند.

یعنی هدف این اعتراضات و حوادث متعاقبش را براندازی می‌دانید یا هدف‌گذاری خارجی‌ها این بود که عنوان براندازی را به اعتراضات الصاق کنند؟

عرض کردم؛ آنان به مخاطبان خود القا می‌کردند که کار تمام است و برخی از نسل جوان ما هم باورشان شده بود که داستان اینگونه پیش می‌رود اما عموم مردم فکر می‌کردند که خیرشان در این نیست.چون امنیت کشور در این محیط پرآشوب اطراف به هم می‌ریزد.

خیر اقتصادی هم که به دنبال ندارد. از بلاهایی که آمریکا سر کشورهای همسایه آورده چیزی گیر مردم‌شان نیامده است. در مجموع مردم به این نتیجه رسیدند که وضعشان با این همراهی، بدتر می‌شود که بهتر نمی‌شود. یک سری شعارهای بی‌پرده هم سر داده شد که نشان می‌داد این‌ها با ریشه یک‌سری ارزش‌ها مشکل دارند. مثلاً به ترندهایی در فضای مجازی شکل دادند با این عنوان که «من ناموس کسی نیستم».

"درست است که ملک و طلا در ایران مرتب افزایش قیمت می‌یابد و به نوعی می‌توان گفت ضرری در این کار نبوده اما این اقدام یعنی خارج‌کردن دارایی‌های عمومی از گردش اقتصادی"از بی‌ناموسی استقبال کردند.

پس عامل شکل‌گیری اعتراضات و حوادث اخیر را خارج از کشور می‌دانید. در داخل زمینه‌ای وجود ندارد؟

طبعاً زمینه‌ای در داخل هم وجود دارد. البته تلاش‌های دشمن به جایی نرسید و هدفشان چیز دیگری بود. الان هم غربی‌ها می‌گویند این انقلاب شما که به جایی نرسید، ما چرا نباید مذاکره کنیم؟

نیروی انتظامی باید اگر تخلفی رخ داده، سریع واکنش نشان می‌داد، برخورد می‌کرد و اطمینان می‌داد که بنا بر این نیست اگر خلافی رخ داده بر آن سرپوش گذاشته شود یا از آن گذشت کنیم

آیا در درون نظام تلاشی برای رفع زمینه‌هایی که منجر به بروز اعتراضات می‌شود، می‌بینید؟

درداخل یقیناً همه اذعان دارند که وضعیت مردم و فشارها به زندگی‌شان زیاد است و باید کاری کرد.تلاش‌های چندساله البته درروند اصلاح امور هنوز نتیجه مطلوب نداشته است و آنطور که باید و شاید به اهداف نرسیدیم. این کارها باید سرعت‌بخشی شوند و امکانات عظیم کشور پای سرمایه‌گذاری و تولید بیاید اما تلاش‌ها متناسب با نیازهای کشور و انتظارات مردم نیست و لازم است کارهای بیشتری انجام شود.

البته می‌توانستیم همین اعتراضات که درطیف‌های خاصی- به ویژه در میان جوانان و نوجوانان کشور - صورت گرفت را هم طوری مدیریت کنیم که رخ ندهد.

در برخی مناطق که ما مسائل اقلیت‌های مذهبی و قومی داریم خواب‌هایی دیده بودند تا جو را متشنج کنند، در آنجاها اگر بهتر عمل می‌کردیم این اتفاقات رخ نمی‌داد.

چطور باید عمل می‌شد؟

فرض کنید در «خاش» که آن رخدادها پیش آمد نیروی انتظامی باید اگر تخلفی رخ داده، سریع واکنش نشان می‌داد، برخورد می‌کرد و اطمینان می‌داد که بنا بر این نیست اگر خلافی رخ داده بر آن سرپوش گذاشته شود یا از آن گذشت کنیم. مثلاً فرض کنید اشتباهی در زاهدان رخ داده - البته هیئتی از طرف رهبری هم رفتند و از خانواده‌هایی که به اعضای‌شان تیراندازی شده بود دلجویی کردند - یا در مناطق دیگری مثل کردستان که انتظار ایجاد ناآرامی در آنجا از سوی دشمن وجود داشت هم قابل اشاره‌اند که نیازمند اقدامات مشابهی بودند.

ما مسئله کرامت انسانی و حفظ حرمت شهروندی و احترام به مردم و یکسان نگاه‌کردن به کل مردم ایران را باید بیشتر مورد توجه قرار دهیم و نباید در مواجهه با اقلیت‌های مذهبی که نسبت به شیعیان در اقلیت هستند، تبعیضی قائل شویم. این از شعارهای اصلی و مهم انقلاب ما بود. در مورد اقوام دیگر و اصلاً همه شهروندان کشور - از این جهت که انسان هستند - باید از کرامت انسانی، آزادی‌های قانونی، حق انتخاب شغل و ارتقای آن برخوردار باشند. امنیت باید برای همه‌ آنان برقرار شود و حق آزادی بیان داشته باشند.

نقدهای مختلفی درباره مسئله حجاب هم وجود دارد.

"این اقدامات برای فلج‌کردن، ضربه‌زدن و مجبور کردن ملت ما برای پشیمانی از راهی که رفته‌اند و انقلابی که کرده‌اند انجام شده است"چرا حجاب که یکی از راهکارهای اصلی برای گسترش آن در بعد فرهنگی تعریف شده است، باید صرفاً به نیروی انتظامی سپرده شود؟ چرا بقیه دستگاه‌ها که وظیفه اصلی را دارند و فرهنگی هستند، حتی تمام دستگاه‌های دولتی که تعداد زیادی از خانواده‌های ما در آن‌ها مشغول هستند، وظایف خود را انجام نمی‌دهند تا بار مسئولیت صرفاً روی دوش نیروی انتظامی باشد و چنین حادثه‌ای رخ دهد؟

نباید در مواجهه با اقلیت‌های مذهبی که نسبت به شیعیان در اقلیت هستند، تبعیضی قائل شویم، اصلاً همه شهروندان کشور باید از کرامت انسانی، آزادی‌های قانونی، حق انتخاب شغل و ارتقای آن برخوردار باشند و حق آزادی بیان و امنیت داشته باشنداگر نیروی انتظامی هم در زمان جانباختن خانم امینی واکنش سریع و قاطعی نشان می‌داد، ممکن بود حوادث بعدی رخ ندهد؟

بله. اتفاقاً زمان این حادثه را هم با دقت انتخاب کرده بودند و مصادف با ایام راهپیمایی اربعین بود که برخی از مسئولان در سفر اربعین بودند. در حقیقت هم از نظر اطلاع‌ رسانی در انفعال بودیم هم از نظر نوع مواجهه با این قضیه. با تأخیر زیاد خبر دادیم. این از جمله نارضایتی‌هایی بود که اگر مدیریت می‌شد می‌توانست جلوی حوادث بعدی را بگیرد.

گفتید «زمان را با دقت انتخاب کرده بودند»، منظورتان این است حادثه‌ای که برای خانم امینی رخ داد برنامه‌ریزی شده بود؟

در اینکه این حوادث برنامه‌ریزی شده بود تردیدی نیست...

در مورد شخص خانم امینی چطور؟

نه برای شخص خانم امینی.

اما این‌ها ماه‌ها بود مترصد فرصتی بودند که حوادثی را در ایران شکل دهند...

سال ۹۸ هم بعد از تصمیم برای افزایش قیمت بنزین، نظراتی مشابه دیدگاه شما مطرح شد که می‌گفت برنامه‌ریزی‌هایی برای بروز حوادثی در کشور انجام و افزایش قیمت بنزین باعث شده این برنامه‌ها عملی شود، در مورد اعتراضات و حوادث سال ۱۴۰۱ هم کسانی همین دیدگاه شما را طرح می‌کنند، پرسش این است که چطور در همه این تحلیل‌ها نقش نهادهای مسئول که برای رصد و مقابله با چنین برنامه‌ریزی‌هایی از سوی دشمنان نقش اساسی دارند، نادیده گرفته می‌شود؟

بحث این است که تردیدی در دشمنی‌های آمریکا وجود ندارد که از همان روز اول انقلاب آغاز شد تا این نظام را سرنگون کنند. هم فشار اقتصادی، هم کار رسانه‌ای و فرهنگی انجام شد تا به هدفشان برسند چراکه برایشان خوشایند نیست اینجا حکومتی سرکار باشد که منافع آنان را در منطقه به رسمیت نشناسد. دشمنان همیشه برنامه‌ریزی و طراحی‌های دارند که در فرصت‌های مناسب آن را عملی کنند.

اما دستگاه‌های مسئول در این زمینه هم تا حدی در حوادث اخیر منفعل بودند. یعنی اگر از دستاوردهای نوین فناوری‌های اطلاعات و ارتباطات استفاده می‌کردند نباید بعد از اتفاقاتی که رخ داد می‌گفتند دشمن چقدر نقشه عظیمی داشت. دشمن نقشه عظیمی داشت اما این‌ها هم باید به موقع تشخیص می‌دادند.

"ما باید رشد سرمایه‌گذاری داشته باشیم و این سرمایه‌گذاری باید مولد باشد نه اینکه بانک‌ها ساختمان بخرند و دارایی عمومی را راکد سازند"این‌همه اسلحه به کشور آمد. در همین تهران چندین گروه از شاخه‌های پ.ک.ک آمده و سازماندهی شده بودند، چرا این موارد باید بعد از اتفاقاتی که افتاد کشف شوند؟ من اطلاع دقیقی ندارم و توجیهی هم نشنیدم. به نظرم ما این ضعف‌ها را داشتیم و شاید دلیلش همین است که دستگاه‌های مسئول از به‌کارگیری فناوری‌های جدید فاصله داشتند.

در حال حاضر هم با توجه به آرام‌شدن فضای کلی کشور، مجدداً زمزمه‌هایی برای بازگشت گشت ارشاد مطرح می‌شود، شما اشاره کردید که راهکار اصلی در این زمینه فرهنگی است، با بازگشت گشت ارشاد احتمال تکرار دوباره مشکلات قبلی وجود ندارد؟

به هرحال یکی از مصادیق آزادی در کشور ما همین است که هرکس دیدگاه‌های متفاوت خود درباره مسائل روز را بیان می‌کند. یکی رادیکال است و می‌گوید باید با قوه قهریه برخورد کرد و دیگری هم می‌گوید اصلاً ناموس چیست؟ مفهوم ناموس باید از میان برود. مهم این است که معیار ما سخنان رهبری است.

حتی برخی مراجع تقلید هم گفتند که راه‌حل حجاب، فرهنگی است.

پس شما هم قائل به این نیستید که گشت ارشاد بازگردد؟

نه. اصل کار فرهنگی است و خیلی راحت‌تر از اینکه بخواهیم با قوه نیروی انتظامی مسئله را حل کنیم این امور قابل‌حل است.

عفو رهبری چقدر در تعدیل همین دیدگاه‌های تندی که درباره مسائل فرهنگی وجود دارد و پای قوه قهریه را پیش می‌کشد موثر است؟

ملاک عمل همین نگاه رهبری است. به خصوص در عرصه‌های فرهنگی و ارزشی کسی نمی‌تواند ادعا کند که من از ایشان انقلابی‌تر یا دلسوزتر به ارزش‌ها هستم. حتماً موثر است. در طول انقلاب هم بنای رهبران نظام این بوده که روشنگری جایگزین برخوردهای تند شود.

"باید به این فکر کنیم که نسل جدید و فارغ‌التحصیلان جوان نیازمندند دولت با سرمایه‌گذاری‌های خودش و ایجاد زمینه برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، به افزایش اشتغال و تولید دست یابد"امام راحل چقدر تلاش کردند مجاهدین خلق که کارشان به برخورد مسلحانه کشید را نصیحت کنند تا با ملت همراه شوند. رهبری انقلاب هم در سال ۸۸ هفت تا هشت ماه بر توضیح و روشنگری تاکید داشتند و می‌گفتند فتنه‌ای شده و باید غبارها را کنار زد و به مردم توضیح داد تا روشن شوند. منتها نظام هم نمی‌تواند ساده‌لوحانه با موضوعات برخورد کند و طبعاً کسانی که قصد جاسوسی یا اخلال در امنیت کشور دارند را سرجای خود می‌نشاند.

هشدارهایی که سال‌ها پیش رهبری درباره تهاجم فرهنگی می‌دادند به وقوع پیوست اما راهش برخوردهای فیزیکی و قوه قهریه نیست و مفهوم امنیت عوض شده و شاید مسئولان امنیتی ما از نظر نگرش باید کمی بازنگری داشته باشند.

از همان روزهایی که کشور کمی آرام‌تر شد، شخصیت‌های مختلفی چه در سطح رییس‌جمهوری و چه سایر شخصیت‌ها بر این امر تاکید کردند که باب گفت‌وگو با جوانان و کسانی که نسبت به مسائل روز دیدگاه‌های اعتراضی و انتقادی دارند باز شود. چقدر این موضوع در بخش‌های مختلف حوزه‌های تصمیم‌گیر مورد توجه قرار گرفته است؟ چقدر فرصت و مجال آن فراهم شده است؟ شما به عنوان فردی از نسل اول انقلاب چقدر با جوانان ارتباط دارید و با آنان گفت‌وگو کرده‌اید؟ چقدر آنان را می‌شناسید؟

من ارتباطم با نسل جوان و دانشگاه قطع نشده است. تدریس می‌کنم و با فرهنگ آنان آشنا هستم.

ما عصر اطلاعات را که کاملاً با قبل متفاوت است و لوازم خود را دارد باید بشناسیم. هم گسترش این فضا و زیرساخت‌های ارتباطی در کشور نسل جوان ما را بیشتر به این فضا سوق داد هم ما متناسب با این پیشرفت‌ها در این فضا حضور نداشتیم و خودمان را متناسب با جذابیت‌های این فضا پیش نبردیم. این فضا ارتباطات سنتی را هم به‌هم زده و شکل گذشته که ارتباط خانوادگی در آن قوی‌تر بود را تغییر داده ولی ما هم نتوانستیم خود را با این فضا تطبیق دهیم و هماهنگ کنیم و تولیدات خود را داشته باشیم یا با جوانان گفت‌وگو کنیم. در نتیجه تفکر و خواسته‌های آنان را کسانی که در این فضا دست بالا را داشتند، شکل دادند. هشدارهایی هم که سال‌ها پیش رهبری درباره تهاجم فرهنگی می‌دادند به وقوع پیوست اما راهش برخوردهای فیزیکی و قوه قهریه نیست.

"پس این تصمیم با توجه به ضرورت‌ها و مشکلات موجود در زمینه تعلل خود دستگاه‌های دولتی اتخاذ شده و اقدام خوبی است"در واقع مفهوم امنیت هم عوض شده است و بیشتر نرم است نه سخت. شاید مسئولان امنیتی ما از نظر نگرش هم باید کمی بازنگری داشته باشند و نوع نگاه‌شان اصلاح شود. خودم هم همانطور که گفتم با جوانان ارتباط دارم و می‌توانم حرفشان را بفهم.

حالا که هم ارتباط دارید هم حرف‌شان را می‌فهمید، چقدر به آنان حق می‌دهید؟

این حق را دارند که به هرحال اطلاعاتی گرفته‌اند و اگر نتوانیم مسیر و اطلاعات آنان را اصلاح کنیم، با همان مسیر و اطلاعات تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند. سبک زندگی و نوع علایقشان برای دیدن فیلم‌ها و موسیقی متفاوت است اما اینکه بخواهیم ارزشگذاری کنیم که این سبک زندگی جوانان درست است یا نه، به تفاوت بینش قوی اعتقاد ما با آنچه در غرب حاکم است بازمی‌گردد. در غرب انسان را خودبنیاد تعریف کردند و گفتند هرچه انجام دهد درست است اما دستاورد چندان ملموسی در این زمینه وجود ندارد که بخواهد به بشریت عرضه شود.

ما در طول این سال‌ها پروژه‌های مختلفی از سوی دشمن پشت سر گذاشتیم، از جنگ سخت نظامی تا محاصره اقتصادی و جنگ فرهنگی.

در این جنگ اخیر اما نشان داده شد که ما ظرفیت فرهنگی هنوز کشف نشده‌ای داریم که خوب از آن استفاده نکردیم اما می‌تواند ما را از این تخاصم‌ها نجات دهد. اگر این ظرفیت را نداشته باشیم که اوضاع را کنترل کنیم تا بعد بتوانیم آن را اصلاح کنیم قطعاً با شرایط دیگری مواجه می‌شویم و اوضاع از دست خارج می‌شود.

من به هیچ‌وجه مهندسی انتخابات را قبول ندارم، اینکه ما بگوییم انتخاباتی هست اما از قبل تصمیم بگیریم که چه جریانی موفق شود، این پشتوانه نظام را سست می‌کند

تحلیلی هم درباره اعتراضات و حوادث اخیر وجود داشت که هرچند سرمنشاء آن جناحی و در یک کلام سیاسی بود اما مورد توجه هم قرار گرفت و از سوی برخی صاحب نظران تکرار شد؛ تحلیلی که می‌گفت مشارکت به‌نسبت کمتر مردم در انتخابات ۱۴۰۰ باعث شده تا آن انرژی که باید در جریان رقابت‌های انتخاباتی و پای صندوق رای صرف شود به خیابان بیاید و در آنجا تخلیه شود، شما اصل این تحلیل را چقدر قبول دارید؟

من هم به هیچ‌وجه مهندسی انتخابات را قبول ندارم. اینکه ما بگوییم انتخاباتی هست اما از قبل تصمیم بگیریم که چه جریانی موفق شود، این پشتوانه نظام را سست می‌کند. اما اینکه بخواهیم چنین امری را به رخدادهای اخیر مرتبط کنیم چیز دیگری است. یکی از موارد بازسازی اعتماد مردم به نظام این است که در انتخابات آینده چنین تصوری برای مردم پیش نیاید.

"این هم روشن شد دلبستگی دولت قبلی به برجام و نتایج آن ممکن است با دیوانه‌ای مواجه شود که رییس‌جمهوری آمریکاست و نتیجه چند سال مذاکره را بر باد می‌دهد"آن‌هم وقتی رأی مردم را پذیرفتیم و این‌همه از تأکید امام راحل و رهبری داریم - حتی رهبری انقلاب بارها گفتند میزان مشارکت مردم از کسی که رأی می‌آورد اهمیت بسیار بیشتری دارد. دستگاه‌های مسئول چه در امر نظارت که شورای نگهبان است و چه در امر اجرا که وزارت کشور است و نیز رسانه‌های مختلف باید همه به این اصل پایبند باشیم که اجازه دهیم سلایق مختلف مردم در بین کاندیدها وجود داشته باشند. البته مشخص است در این زمینه از جریاناتی صحبت می‌کنیم که داخل نظام تعریف می‌شوند نه بیرون از آن...

جریانات خارج نظام که اصلاً انتخابات را قبول ندارند...

منظورم این است برخی از جریانات سیاسی داخلی گاهی دچارافراط می‌شوند و می‌خواهند نشان دهند خارج نظام هستند و این هم خیلی جور درنمی‌آید.ما به‌عنوان جریان‌ های سیاسی باید خود را داخل نظام تعریف کنیم و رقابت‌هایمان درون‌ساختاری باشد. دستگاه‌های نظارتی و اجرایی هم باید برای این افراد صحنه را آزاد کنند تا هرکسی رأی آورد، روی کار بیاید. این امر اعتماد ایجاد می‌کند و نقطه مقابل آن به بی‌اعتمادی منجر می‌شود.

وقتی برای اولین‌بار سطح مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری و مجلس - به‌ویژه در تهران - که البته در دوره‌های مختلفی هم آمار مشارکت بالایی نداشته با چنان ارقامی همراه می‌شود، معنادار است. مردم باید احساس کنند از سلیقه آنان هم کسی از درون ساختار نظام نه بیرون آن، در انتخابات حضور دارد و رأیشان معنادار است.

برخی از جریانات سیاسی داخلی گاهی دچار افراط می‌شوند و می‌خواهند نشان دهند خارج نظام هستند و این خیلی جور درنمی‌آید، ما به‌عنوان جریان‌های سیاسی باید خود را داخل نظام تعریف کنیم و رقابت‌هایمان درون‌ساختاری باشد

مجمع تشخیص مصلحت نظام جدای از گزارشی که در جلسه‌ای از دبیر شورای عالی امنیت ملی درباره حوادث اخیر دریافت کرد، گزارش دیگری هم دریافت کرده یا طرح و پیشنهادی برای عبور از وضعیت کنونی به مسئولان ارائه کرده است؟

بله. گزارش فرمانده نیروی انتظامی که به مجمع آمدند را شنیدیم. خود آقای شمخانی هم که عضو مجمع و دبیر شورای عالی امنیت ملی هستند هم گزارشی دادند. ما هم جمع‌بندی‌هایی داشتیم که به صورت پیشنهاداتی خدمت مقام معظم رهبری و البته به صورت غیررسمی تقدیم کردیم، چرا که مجمع در این زمینه مسئولیتی قانونی برعهده ندارد.

اخیراً دوباره بحث و اظهار نظرهایی درباره اصلاح یا بازنگری در قانون اساسی مطرح شده است شما درباره اصل این ایده و امکان عملی‌شدنش موافقید؟

این بحث در مقاطع مختلفی مطرح شده است و با توجه به نقشی که در هیئت حل اختلاف داریم و بررسی‌هایی که داشته‌ایم می‌توانیم برای برخی از مسائل مهم که قانون اساسی نسبت به آن ساکت است یک اصل تازه تعریف کنیم یا در برخی اصول که ابهام دارد و تداخل وظایف بین قوه مجریه و مقننه را به همراه می‌آورد، شفافیت بیشتری پدید آوریم.

"در آن مقطع خود دولت نظرش این بود که با توجه به رأی نیاوردن این موضوع در مجمع تشخیص مصلحت نظام، آن را مسکوت بگذاریم"در مجموع به نظر می‌آید ایجاد اصلاحاتی در قانون اساسی در جهت کامل‌تر کردن و رفع یک سری ابهامات مفید است اما نه با نگرش‌های سیاسی خاص. قانون اساسی اول ما بعد از ده سال تغییر کرد و اصلاحات و اضافاتی به همراه داشت و نهادسازی‌هایی هم صورت گرفت. وقتی یک نظام پیشرفت می‌کند خلاءهای نهادی هم احساس می‌شود و می‌توان با تأسیس آن نهادها و رفع ابهامات در همین جهت عمل کرد. البته شرایط عمومی جامعه هم در این زمینه مهم است که پذیرش این مسئله را داشته باشد.

بیشتر بخوانید:

• امروز دعوا سر کم حجابی و شل حجابی نیست/ حرکت سلبی و برخورد آمرانه درحجاب باعث نفرت از طرف مقابل می‌شود/ دشمن در داخل خانه‌ها سنگر بندی کرده

• انتقاد تند آیت‌الله اراکی از بی‌تفاوتی حوزه های علمیه نسبت مسئله انقلاب/ زن بی‌حجاب، در بند شهوت دیگران و ارضای آنان است

۲۱۲۲۰