مناظره انتخاباتی؛ طباطبایی: انتخاب مردم را محدود کردند/سلیمی‌نمین: چطور مجلس ششم اصلاح‌طلب شد؟

عباس سلیمی‌نمین محقق تاریخ و محمود علیزاده طباطبایی حقوقدان که هر دو از فعالان سیاسی از جریان‌های مختلف محسوب می‌شوند، در موضوع انتخابات ۱۴۰۲ با یکدیگر به مناظره نشستند.

به گزارش ایسنا، در ابتدای این مناظره که در غرفه خبرگزاری دانشجویان ایران در بیست و چهارمین نمایشگاه مطبوعات برگزار شد،  سید محمود علیزاده طباطبایی گفت: انقلاب ما از اینجا شروع شد که مردم در رژیم پهلوی حق انتخاب نداشتند و چرخش نخبگان وجود نداشت و زمانی که حرکت انقلاب شروع شد، شعار مردم حق تعیین سرنوشت بود و امام نظامی را تصویر کردند که همه مردم آرمان‌های خود را در تشکیل این نظام می‌دیدند. ۹۸.۵ درصد مردم از همه گرایش‌های سیاسی آرمان‌های خود را در این نظام دیدند و به آن رای دادند. در قانون اساسی هم آمد که حاکمیت از آن خداست و خدا انسان را بر سرنوشت خود حاکم کرده و این حق را هیچ کسی نمی‌تواند از مردم بگیرد.

زمینه مشارکت فراهم شود

وی ادامه داد: در دهه اول انقلاب، مردم محکم پای انقلاب بودند و بعد آن هم همیشه در انتخابات شرکت می‌کردند. امیدوارم الان هم  زمینه برای همین مشارکت فراهم شود که البته معتقدم الان این زمینه فراهم نیست.

انتخابات باید هرچه رشددهنده‌تر باشد

همچنین عباس سلیمی‌نمین با اشاره به جایگاه انتخابات در ایران، اظهار کرد: انتخابات مانند هر انتخاب دیگری زمینه رشد انسان است.

"عباس سلیمی‌نمین محقق تاریخ و محمود علیزاده طباطبایی حقوقدان که هر دو از فعالان سیاسی از جریان‌های مختلف محسوب می‌شوند، در موضوع انتخابات ۱۴۰۲ با یکدیگر به مناظره نشستند"انتخابات پیش رو موجب می‌شود که مردم یک گام در مسیر شناخت نخبگان قرار گیرند.

وی افزود: همه نخبگانی که به عنوان نامزد در انتخابات حاضر می‌شوند مجبورند به رقبا و حامیان خود اطلاعاتی بدهند و در واقع اطلاعاتی را به جامعه منتقل کنند و این فرصتی است که باید از آن برای هرچه بیشتر رشد دادن جامعه استفاده کرد.

سلیمی نمین افزود: همه ما باید در جهت ارتقا شناخت جامعه گام برداریم. اگر رشد سیاسی و رشد توده‌ها متوازن نشود زمینه فریب جامعه شکل می‌گیرد و جامعه نمی‌تواند بهفمد پشت پرده رویدادها چه می‌گذرد. جامعه زمانی می‌تواند این کار را بکند که اشراف اطلاعاتی پیدا کند و این مسیر را می‌توان در انتخابات دنبال کرد. پس همه باید دست به دست هم دهیم تا انتخابات هرچه رشددهنده‌تر باشد.

اختیار انتخاب را به مردم بدهیم آن‌ها بهترین را انتخاب می‌کنند

علیزاده طباطبایی در پاسخ به پرسشی درباره ضرورت اعمال یا اعمال نشدن نظارت استصوابی گفت: متاسفانه از مجلس چهارم با تفسیر نادرست شورای نگهبان از قانون اساسی و اعمال نظارت استصوابی، در واقع انتخابات دو مرحله‌ای شد. در یک مرحله افرادی از ناظرین شورای نگهبان یک عده را انتخاب می‌کنند و سپس به مردم می‌گویند از بین این افراد، کسانی را انتخاب کنید.

اصل ۹ قانون اساسی می‌گوید هیچ مقامی حق ندارد آزادی های مشروع مردم را حتی با وضع قانون محدود کند. نظارت استصوابی کاملا غیرقانونی است و به مشارکت لطمه زده است و چارچوبی هم ندارد.

وی افزود:  در دهه ۶۰ بودجه شورای نگهبان دست من بود و از سال ۶۵ تا ۷۱ بودجه شورای نگهبان ۵ میلیون تومان بود چون امکاناتی  نمی‌خواستند و حقوق نمی‌گرفتند اما الان بودجه شورای نگهبان چند هزار میلیارد تومان شده است چون شورای نگهبان مسئولیت‌های خود را گسترش داده است.

وی با طرح این پرسش که «نمایندگان مجلس اول آگاه‌تر بودند یا مجلس فعلی؟ » ادامه داد: در مجلس اول کسانی همچون آقای  رجایی، هاشمی، چمران و  خامنه‌ای از سوی مردم انتخاب شدند. اگر اختیار انتخاب را به مردم بدهیم آن‌ها بهترین را انتخاب می‌کنند.

این فعال سیاسی معتقد است: این دوره کار  را خراب‌تر کردند و گفتند پیش ثبت نام انجام شود. تا گروه‌های سیاسی تصمیم بگیرند از نخبگان دعوت کنند، پیش‌ثبت نام انجام شد و امکان حضور نخبگان فراهم نشد.

وی هم چنین معتقد است: ما چیزی به اسم نشست سران سه قوه نداریم. این سه نفر به جای مجلس تصمیم می‌گیرند و این مسائل مجلس را تضعیف کرده و مردم را از مجلس ناامید کرده است.

چطور مجلس ششم برای جریان به اصطلاح اصلاح‌طلب شد؟

سلیمی‌نمین هم در پاسخ به پرسشی درباره ضرورت اعمال یا اعمال نشدن نظارت استصوابی، اظهار کرد: ما نباید از ابزار مردم علیه قانونی که به نفع خود مردم است استفاده کنیم.

"۹۸.۵ درصد مردم از همه گرایش‌های سیاسی آرمان‌های خود را در این نظام دیدند و به آن رای دادند"این استفاده ابزاری غلط است. اینکه با اتکا به جملاتی ظاهراً زیبا قانون را تضعیف کنیم غلط است. ما هم باید از این جایگاه مراقبت کنیم و هم شورای نگهبان باید مراقب آن جایگاه باشد و به نوعی عمل کند که ایراداتش کم باشد. آن شورا هم از انسان‌ها تشکیل شده و ممکن است خطاهای انسانی در آن شاهد باشیم اما آن را نباید مستمسک قرار داد.

وی یادآور شد: اگر آقای علیزاده می‌گویند حق مردم با نظارت استصوابی زیر سوال می‌رود باید پاسخ دهند اگر چنین است چطور مجلس ششم برای جریان به اصطلاح اصلاح‌طلب شد؟

این کارشناس مسائل سیاسی گفت: فرض کنیم اگر در این سال‌ها من آدم پیچیده‌تری شدم و تخلفات اساسی در پشت صحنه شکل دادم آیا شما می‌توانید بفهمید؟ هرگز. سیاستمداران روزبه‌روز پیچیده‌تر می‌شوند و این‌که می‌گویند مردم متوجه می‌شوند حرف قشنگی است اما آیا مردم ابزاری دارند که بفهمند این سیاستمدار منافع یک جریان خاص قدرت را پیش می‌برد یا نه؟ با مراکز ثروت در ارتباط است یا خیر؟ شورای نگهبان اما می‌تواند این کار را انجام دهد و البته که شورای نگهبان در اجرای این وظیفه خطیر حتماً ممکن است خطا داشته باشد.

این پژوهشگر حوزه تاریخ انقلاب اسلامی، تصریح کرد: نباید این جایگاه را مثل آقای طباطبایی نفی کرد بلکه باید تلاش کرد که خطاها تصحیح شود.

مثل خطاهایی که نیروهای نظارتی داشتند و این دوره اصلاح شد و باید در همین مسیر پیش رفت تا به کمترین ایراد رسید.

وی گفت: سیاستمداران نمی‌آیند سر چهار راه بایستند که همه متوجه بشوند آنان با کانون‌های فساد اقتصادی در ارتباط هستند یا خیر. این کار شورای نگهبان را هم سخت می‌کند. چرا نهاد نظارتی و قانونی را زیر سوال ببریم؟ چرا باید اگر خطایی در انتخابات دیدیم به شورای نگهبان رجوع نکنیم؟ این رویه به نفع مردم نیست، حضور در پای صندوق‌ها را کم می‌کند. نباید نگرانی ایجاد کرد که آن نگرانی در تعاملات میان جریانات مختلف سیاسی تاثیر بگذارد و دود آن به چشم مردم برود.

علیزاده طباطبایی هم گفت: آقای سلیمی از قانون گفتند. قانون فشرده خواست مردم و اعتقادات آن‌هاست.

"اگر رشد سیاسی و رشد توده‌ها متوازن نشود زمینه فریب جامعه شکل می‌گیرد و جامعه نمی‌تواند بهفمد پشت پرده رویدادها چه می‌گذرد"اگر چیز دیگری غیر این  موجب ایجاد قانون شود،  این قانون اعتباری ندارد. همه مقامات کشور باید با رای مردم انتخاب شوند.

سلیمی‌نمین پرسید: نظارت استصوابی کجا خلاف قانون است؟

علیزاده طباطبایی گفت: در اصول ۹۹ و ۱۰۰ قانون اساسی بحث نظارت مطرح است و کسی نگفته این نظارت استصوابی است. صلاحیت افراد نیازی به نظارت استصوابی ندارد.

سلیمی‌نمین پرسید: فساد افراد را باید چه کسی تشخیص دهد؟

علیزاده طباطبایی پاسخ داد: باید رسانه‌ها آزاد باشند و اگر فسادی وجود دارد، رسانه‌ها آن را افشا کنند. شورای نگهبان صلاحیت آقای هاشمی را رد کرد و وزیر اطلاعات وقت دلیل آن را اعلام کرد. همین شورای نگهبان علی لاریجانی را هم رد کرد.

این یعنی براساس سلیقه عمل می‌کند نه معیار.

سلیمی‌نمین پرسید: الان شورای نگهبان اگر تحقیق کرد که من تخلف و فساد دارم، باید اجازه دهد کاندیدا شوم؟

علیزاده طباطبایی پاسخ داد: تا در دادگاه بررسی نشده حق ندارد شما را رد کند. نمی‌شود با گزارش یک ضابط بگویند کسی صلاحیت ندارد. الان  یک گزارش  بی‌اعتبار مبنا شده است. در مجلس فساد دبش مطرح شد و مجلس سکوت محض کرد. مردم  برای تامین دارو مانده بودند ولی ارز را به جای دیگر تخصیص دادند.

سلیمی‌نمین با این پرسش که «کدام حکم قضایی درباره چای صادر شده است؟ » گفت: شما قضاوت کردید.

علیزاده طباطبایی پاسخ داد: بانک مرکزی اعلام کرد ارز داده‌ است.

سلیمی‌نمین گفت: شما جلو رسانه‌ها درباره  موضوعی حکم را ندید بدون این‌که در محکمه رای صادر شده باشد.

"جامعه زمانی می‌تواند این کار را بکند که اشراف اطلاعاتی پیدا کند و این مسیر را می‌توان در انتخابات دنبال کرد"طبق قانون شورای نگهبان مسئولیت بررسی صلاحیت داوطلبان را دارد. در مورد علی لاریجانی من بارها گفته‌ام یکی از موارد خطاهای شورای نگهبان بود و حتی مورد آقای مرحوم هاشمی. شورای نگهبان خطا داشته است اما سعی کنیم خطاهایش را کم نکنیم نه این‌که جایگاه رای شورای نگهبان را تضعیف کنیم.

وی ادامه داد: تفسیر شما جامعه را به قهقرا می‌برد. ممکن است اطلاعات چهار نهاد ناظر غلط باشد ولی مگر در  موارد مختلف تشخیص شورای نگهبان با اعتقاداتش یکی بوده است؟ افرادی را تایید کرده که اعتقادی به آن‌ها نداشته است مثل مجلس ششم.

علیزاده طباطبایی پرسید: پس چرا مجلس ششم برای هفتم و هشتم تکرار  نشد؟

سلیمی‌نمین هم گفت: چون تجربه تلخی برای شورای نگهبان ایجاد کردید. اعلام کردند اعدام غیرانسانی است و شما آن‌ها را صالح می‌دانید.

علیزاده طباطبایی گفت: قرآن صراحت دارد اگر گذشت کنید بهتر است.

سلیمی‌نمین با یادآوری این‌که «گفته گذشت کنید نه این‌که اعدام در اسلام نیست.

برداشت شما از اسلام اشتباه است» پرسید: در اسلام اعدام هست یا نه؟

علیزاده طباطبایی پاسخ داد: قصاص داریم و این یک حق شخصی است. کسی با قصاص مخالفت نکرده و با اعدام سیاسی مخالفت شده است. در قصاص ولی دم وجود دارد.

سلیمی‌نمین یادآوری کرد: مطبوعات دوم خردادی کلا با اعدام مخالفت کردند. جز این مورد، در مجلس  ششم انحرافات زیادی داشتید و حتی گفتند تمساح یزدی.

علیزاده طباطبایی گفت: این را که مجلس نگفت.

سلیمی‌نمین گفت: بالاخره مطبوعات  شما گفتند. شما در آن دوره همه نهادهای  قدرت را مورد حمله قرار دادید و ایجاد نگرانی نسبت به آن جریان  عادی بود.

"در یک مرحله افرادی از ناظرین شورای نگهبان یک عده را انتخاب می‌کنند و سپس به مردم می‌گویند از بین این افراد، کسانی را انتخاب کنید"اگر می‌خواهیم زمینه تشخیص مردم را فراهم کنیم باید چارچوب هایی داشته باشیم. شما نظارت استصوابی را نمی‌پذیری و می‌گویی خلاف قانون است.

علیزاده طباطبایی گفت: نظارت استصوابی خلاف قانون اساسی است و آزادی های مشروع را محدود کرده است. نظارت نباید سلیقه‌ای یا مستند به گزارش‌هایی باشد که معتبر  نباشد یا منجر به تصمیم قضایی نشده باشد، گزارش فردی یک کارمند نهاد نظارتی نباید مرجع تصمیم‌گیری برای شورای نگهبان باشد.

سلیمی نمین در پاسخ به وی گفت: من همه فرمایشات شما را قبول دارم که انتخاب مردم مخدوش نشود و بتوانند که تصمیم‌گیر باشند و نه تنها این را قبول دارم که می‌گویم باید به گونه‌ای باشد که جامعه بتواند آن‌چه که خود می‌خواهد انتخاب کند حتی اگر از دید برخی قابل قبول نباشد. اما این راهش تضعیف شورای نگهبان نیست بلکه تقویت شورای نگهبان است‌. چرا نباید شورای نگهبان بر گزارش‌های مراجع چهارگانه صحت‌سنجی داشته باشد؟ برخی از مفاسد قابلیت عمومی‌سازی نیست.

علیزاده طباطبایی اما گفت: این به معنای آن است که مردم نامحرم هستند.

سلیمی‌نمین تصریح کرد: بحث این نیست.

انتشار آن در جامعه خلاف شرع است. اگر مراجع چهارگانه بفهمند که فردی شرابخوار است و دائم الخمر است تا زمانی که نخواهد به قدرت برسد موضوع دیگری است ولی زمانی که بخواهد به قدرت برسد مراجع چهارگانه و شورای نگهبان باید در این زمینه جلوگیری داشته باشند. اما حجت شرعی ندارد که این موضوع را به جامعه اعلام کند. این امر خلاف شرع است. مردم کجا می‌توانند کشف کنند من چه انحرافاتی دارم؟

علیزاده طباطبایی در پاسخ اظهار کرد: مسئولی که انحراف دارد باید اعلام شود تا مردم به آن فرد رأی ندهند.

سلیمی نمین در پایان گفت: اگر شورای نگهبان برای تامین سلامت جامعه از دید سیاسی بودجه چندبرابری گرفته است چرا خلاف قانون است؟ چرا با آن مخالف هستیم؟ اگر دنبال سلامت در انتخابات هستیم پس دلیلی ندارد که این اقدام را انجام دهیم.

انتهای پیام