گفت و گو با سید علی صالحی، خالق شعر گفتار /فالوور، قابل اعتماد نیست؛ پیدا نیست این شاهدان غایب، شعر را تا چه سطحی می‌شناسند

زهرا عواطفی نژاد- «خبرجنوب»

مخاطبی که در این سرزمین رویایی خوب بودن حال خودش را باور نمی ‌کند اما باز هم در زیر باران واژه ها مسحور و سرخوش است. مخاطبی که در چشمان «ری ‌را» زل می زند و مفهوم عشقی امروزی را کندوکاو می کند و از خودش می پرسد او کیست ؟ مخاطبی که کسی نجواکنان در گوشش زمزمه می کند: «آرزو کن آن اتفاقِ قشنگ رُخ بدهد» و یکی از آن اتفاق های قشنگ قدم زدن با خالق «ری ‌را» در کوچه باغ های شعر است. شما هم با ما دمی در این کوچه پس کوچه رویایی قدم بزنید.
 شما به عنوان بنیانگذار شعر گفتار، کشف، تبیین و راهکار آن را در سطح جریانی جدی در شعر امروز فارسی گسترش دادید. الان و امروز در مورد شعر گفتار چه نظری دارید؟
در این سی و چند سال به قدری که جوابگوی پرسش‌های لازم باشد،صحبت کرده‌ام. درحال حاضر خودِ شعر گفتار، خود را معرفی می‌کند.

"زهرا عواطفی نژاد- «خبرجنوب»مخاطبی که در این سرزمین رویایی خوب بودن حال خودش را باور نمی ‌کند اما باز هم در زیر باران واژه ها مسحور و سرخوش است"بقیه راه به عهده شاعران این مسیر و نقد و نظر به عهده اهل نظر و نقد است. اما به یک نکته اشاره می کنم؛ در این سه دهه اخیر، دیگر سایه زبان فاخر، منشیانه و کهن‌زاده از سر شعر پیشرو برداشته شده است. چرا که شعر گفتار با زیرمجموعه‌ها و انشعابات و فرعیات خود، زمینه را برای استبدادزدایی از زبان آرکائیک فراهم کرده است.
نسبت شعر و فضای مجازی، به بلبشو در شعر و محتواهای نازل منجر شده است. آیا ذائقه مخاطبین تغییر کرده است؟ چه باید کرد؟
 هر پدیده تازه‌ای، فواید و مضرات خود را دارد. سقف تحمل جامعه با همین شرایط دچار تغییر می شود.روزگار بیداری است.

امروز همه نقش‌ها یکی شده:«شاعر» یعنی مخاطب؛خودش هم داور است هم رسانه.تک و تنها در برهوت...نه تشویقی، نه هدایتی، نه تشخیصی و نه داور و اهل دلالتی! روزگار بی‌آموزگاری است. شعر منِ نوجوان را منوچهر آتشی، نادر نادرپور، نصرت رحمانی و احمد شاملو می‌خوانند، انتخاب می‌کردند و با معیارهای سختگیرانه در مطبوعات به چاپ می‌رساندند. این قضاوت من تائید پدرسالاری در هنر نیست، تائید روشنایی راه است. نمی شود هم محصل باشی و هم معلم خودت و تنها خودت بر خودت داوری کنی. حتی عدد و ارقام مخاطبین امروز یعنی فالوور، که قابل اعتماد نیست.

" شما به عنوان بنیانگذار شعر گفتار، کشف، تبیین و راهکار آن را در سطح جریانی جدی در شعر امروز فارسی گسترش دادید"پیدا نیست این شاهدان غایب، شعر را تا چه سطحی می‌شناسند . هر طعم خاصی در طوفان ذائقه‌های خام، قربانی «شله قلم کار» می شود... اما باید ناامید شد؟! ابداً، ما به عبور از این دوران نیاز داریم. اتفاقاً چهره های درخشان و شعرهای موثر در همین بحران‌ها به دنیا آمده و معرفی می‌شوند. بگذار طوفان همه چیز را با خود ببرد.

غبار که فرو نشست، با مزایا و رویاها و مناظر بدیع و خارق العاده روبه رو خواهیم شد.
نقدهای بی شماری به جشنواره های شعر وارد می شود. جشنواره شعر شاملو، جایزه شعر فجر و یک سال دفتر شعر شما را از گردونه داوری حذف کردند. ارزیابی شما از کیفیت این داوری ها چیست؟
 این یادبودها و جوایز، در حداقل خود، بانی تشویق‌اند و باید حمایت شوند. جشنواره‌های مستقل را باید معرفی کرد. مثل جایزه الف.بامداد.

"الان و امروز در مورد شعر گفتار چه نظری دارید؟ در این سی و چند سال به قدری که جوابگوی پرسش‌های لازم باشد،صحبت کرده‌ام"منتهی کارگزاران بعضی جوایز، کم تجربه‌اند و این کاستی‌ها هم طبیعی است. تزلزل از درون و فشارها از بیرون، نمی‌گذارد کار به سامان شود. هر جایزه‌ای در ایران چندسال سرپا می‌ماند؟! هیچ... تنها اندکی بعد فرو می‌ریزد و از یاد می‌رود. اما در مورد حذف دفتر شعر من از گردونه داوری شعر شاملو، این حذف از سوی کارگزاران یا داوران نبود.

من خود دیدم بدون کسب اجازه از ناشر یا حتی تلفنی به شاعر زنده، مرا لابه لای اسامی در آغاز کار جا داده‌اند. عجیب بود، اگر مدعی داوری و دانایی هستیم چرا مثل مستبدان قرون گذشته، پا روی آبروی دیگران می‌گذاریم؟ اگر به آزادی بیان، آزادی قلم و رعایت حقوق دیگری باور داریم، چرا مخفیانه و دزدکی نامی را لای اسامی می‌گذارید و بعد ناگهان از رسانه‌ها اعلام می‌کنید «این هم کتاب صالحی!» من که برای شما کتاب نفرستادم. اصلا من برای هیچ جایزه‌ای و مسابقه موذیانه‌ای کتاب نمی‌فرستم.هدف دوستان هنوز هم برای من مبهم است. شاعران و دوستان زنگ زدند که آیا شما در مسابقه دوومیدانی شرکت کرده‌اید؟ گفتم: نه! بعد تماس گرفتم و از ناشر محترم پرسیدم، او هم گفت: من بدون رضایت شاعر و مؤلف این کار را نمی‌کنم. پس کار کیست؟! چه کسی کتاب را بی‌اجازه ناشر و شاعر به جشنواره فرستاده؟ از آنجا که عمل صالح و خیرخواهانه‌ای نبود، فورا اطلاعیه دادم و گفتم این دروغ است، کتاب مرا از این گردونه پنچر خارج کنید! و البته از دوستان ممنونم که حرف مرا زمین نگذاشتند و حذفم کردند.ببینید! من به جوایز در شرایط ایرانِ امروز اعتماد ندارم.

"اما به یک نکته اشاره می کنم؛ در این سه دهه اخیر، دیگر سایه زبان فاخر، منشیانه و کهن‌زاده از سر شعر پیشرو برداشته شده است"یک سال داور جایزه کارنامه شدم. (به خواست سیمین بهبهانی و محمد حقوقی که یادشان گرامی باد). سال بعد غیبت کردم و گفتم خدانگهدار! بارها در مصاحبه‌ها گفته‌ام و باز می‌گویم. لطفاً اسم مرا در این بازی‌ها، آلوده نکنید! مگر مسابقه ماراتن است. اگر گروهی بیایند و تقدیر کنند و نامی بیاورند، خیلی هم عالی است، اما جوایز مزخرف و دوست بازی و تقسیم وجه مالی و...

در حد غثیان است. اگر صداقتی در کار باشد، جایزه دادن اتفاقی زیباست، اما نیست، صداقتی نیست.
من قدردانی را هرگز رد نکرده‌ام. از دانشگاه‌ها، اساتید، دانشجویان و انجمن‌های ادبی مستقل بارها برای بزرگداشت و تقدیر با من تماس گرفته‌اند؛ در کمال خضوع پذیرفته ام. ممکن است نرفته باشم اما آن را قبول کردم. از اهواز گرفته تا تبریز...

"چرا که شعر گفتار با زیرمجموعه‌ها و انشعابات و فرعیات خود، زمینه را برای استبدادزدایی از زبان آرکائیک فراهم کرده است"از تبریز گرفته تا تهران... اهل دانشگاه همیشه نسبت به شعر من لطف داشته‌اند.
 چرا این زد و بندها در حوزه جوایز غلیظ‌تر است؟
 فقر فرهنگی، فقر تاریخی، سانسور و بقایای رفتار فئودالیسم کهن.
 این دهه ها چرا هیچ جایزه ای به درجه مقبولیت ملی نرسید و نمی رسد؟
 بی اعتمادی. آنقدر حیله در کار آمده که حتی کمتر شاعر حرفه‌ای یا منتقد و داور حاضر به همکاری می‌شود. به اسامی داوران این سال ها دقت کرده‌ام. هنوز خود مورد قبول یک محفل نشده‌اند، ناشناس‌اند، خب نباید ذوق زده شوند، باید صبوری کنند و کار کنند.

البته این‌ها در پاسخ می‌گویند وقتی شما نمی‌آیید، خب ما مجبوریم در میدان باشیم. آخر وقتی من نمی‌آیم حتما «دردی» هست، تو هم این درد را بشناس. در شرایط تسلط سانسور، جایزه دادن و جایزه گرفتن یعنی تائید شرایط سانسور. خطاب من به حلقه جوایز مثلا مستقل است، وگرنه جوایز دولتی که نوعی «صله» است. نوش جان خودشان.

"آیا ذائقه مخاطبین تغییر کرده است؟ چه باید کرد؟  هر پدیده تازه‌ای، فواید و مضرات خود را دارد"به ما ربطی ندارد!
 شما تاکنون برگزیده جشنواره‌ها و جوایز بسیاری بوده‌اید. از بیرون ایران (مثل جایزه جشنواره گلاویژ کردستان عراق، مدال ابداع از سوی کانون قصه نویسان بغداد، مدال طلایی خاورمیانه «همراه با محمود درویش شاعر جهانی و...) به شما تعلق گرفته، اما بدون هیاهو و جنجال رسانه‌ای، جوایز را به خانه آورده اید. چرا این همه خود را در حاشیه نگه می دارید؟
 تنها یک جایزه اهمیت دارد؛ استقبال صادقانه مردم از شاعر، همین! وجه نقدی جایزه نوبل هم قابل قبول است به شرط مصرف آن برای کودکانی که در روستاها، مدرسه و معلم ندارند. بقیه شوخی است، تشویق است، خوب است، اما دردی را درمان نمی‌کند. و من به همین دلیل از هیاهو و فریاد زدن در بوق و کرنا پرهیز می‌کنم.

برای من در شرایط حاضر تنها جوایز بیرون از ایران، پذیرفتنی است.
در دوره آقای احمدی نژاد، جایزه ای را قبول نکردید. اطلاعیه ای ماندگار صادر کردید که همچنان سینه به سینه می چرخد. گفتید تا سانسور هست و مردم گرسنه اند، این جوایز را برای محرومین هزینه کنید، اما مدت هاست سکوت کرده اید، عزلت گزیده اید. مدت هاست دفتر شعر تازه ای منتشر نکرده اید (حدود سه چهارسال است). شما شاعر امید و زندگی و سرشاری و عشق، چرا و چه اتفاقی افتاده است؟
 حدس می‌زنم اگر پس رانده نمی‌شدم و فشارهای عجیب و غریب نبود، افسردگی بر وجود من چیره نمی شد.

"امروز همه نقش‌ها یکی شده:«شاعر» یعنی مخاطب؛خودش هم داور است هم رسانه.تک و تنها در برهوت...نه تشویقی، نه هدایتی، نه تشخیصی و نه داور و اهل دلالتی! روزگار بی‌آموزگاری است"اگر توان جسمی‌ام تحلیل نمی‌رفت، همچنان مانند گذشته فعال بودم. فعالیت‌های فرهنگی، موتور حیات من بوده و هست. از یک سو سکته سنگین، بعد جراحی و عمل قلب باز و... از یک سو کروناهای رنگارنگ، من را آزار می‌دهد... اما در همین دوره طولانی انزوا، کار کرده‌ام، کار و کار و کار...! کتاب «راه دور...» که به اهتمام نشر چشمه درآمده است محصول همین انزواست.

این اثر، اولین چراغ روشن شده این دوره من است. این راه ادامه دارد. و البته آثار دیگرم را هم خواهید دید.
 «ری را» کیست در شعر شما که در ادبیات معاصر، چنین جاخوش کرده است؟
 الان یعنی «همه»، یعنی بسیاران، یعنی انسان، یعنی تکثیر محبت و گسترش عشق، یعنی آزادی. حتماً واقعی بوده، وگرنه هیچ امر ذهنی نمی تواند تا این حد موثر و ملموس باشد.
عشق، شفقت، تعهد و... اساس شعر شماست.

"شعر منِ نوجوان را منوچهر آتشی، نادر نادرپور، نصرت رحمانی و احمد شاملو می‌خوانند، انتخاب می‌کردند و با معیارهای سختگیرانه در مطبوعات به چاپ می‌رساندند"این روند همچنان ادامه دارد؟
شعرهای آینده‌ام خود داوری خواهند کرد و داوری خواهند شد. مگر می‌شود عطیه‌ای به نام عشق پایان‌پذیر باشد. عشق عبادت است. عبادت در نطفه بسته و تمرین می‌شود.
 در چندین شعر به درخشانی از هجرت و رفتن حرف می‌زنید. آیا به مهاجرت فکر می کنید؟ به جایی که دغدغه های امروزی تمام شود؟ همه جای جهان شما را به خوبی می پذیرند.
 سرتاسر حیات، ما همواره در هجرت هستیم.

خود «سکون» نوعی هجرت است، اما مهاجرت به معنای رفتن از ایران، هرگز! بارها سفر داشته‌ام به غرب... اما حتی به ذهنم هم نرسیده که وطنم و مردم را ترک کنم. مهاجرین مجبور و مجروح ما اگر ممکن بود، مثل من، نمی‌رفتند. هیچ راحتی به مقام همین سختی‌ها نمی‌رسد. اینجا حتی اشیاء، زبان مرا می فهمند، کجا بروم؟!
 «سلام، حال همه ما خوب است، اما تو...» با جان مردم، ادبیات و جامعه عجین شده است.

"اتفاقاً چهره های درخشان و شعرهای موثر در همین بحران‌ها به دنیا آمده و معرفی می‌شوند"شما به ادبیات ما «اضافه» کردید. رسوخ در حال و هوای مردم، پیروزی است. چه حسی دارد در برابر ضرب المثل حکیمانه ای که خلق کرده اید؟
شما لطف دارید. ناراحتم که تا الان هیچ کاری برای ادبیات و شعر این مردم نکرده‌ام. واقعاً به این زحمات عاشقانه «کار» نمی‌گویم.

آرزو می‌کنم به آرزویم برسم، آن کار... آن غایت... کجاست؟ اما جالب است بدانید که چطور «حال همه ما خوب است» به دنیا آمد. بچه که بودم پدرم از من می‌خواست برای برادرش که در جای دیگری بود نامه بنویسم. یک روز در حال نگارش نامه‌ای از این دست، پدرم تند تند می‌گفت و من یادداشت می‌کردم.

"ارزیابی شما از کیفیت این داوری ها چیست؟  این یادبودها و جوایز، در حداقل خود، بانی تشویق‌اند و باید حمایت شوند"شروع کرد و گفت: «بنویس سلام حال همه ما خوب است» این را گفت و من هم نوشتم اما با خودم زمزمه کردم :حال همه ما خوب است اما تو باور نکن. آن روز پدربزرگم بیمار بود، وضعیت جسمی پدرم هم خوب نبود ... کلا هیچ چیز خوب نبود اما پدرم در نامه از من خواسته بود بنویسم حال همه ما خوب است. این تناقض در ذهن من ماند تا اینکه ۳۵ ساله شدم و هنوز هیچ چیز خوب نبود. یک روز کاغذ و قلم را برداشتم و نوشتم آن سطر را و بعد آن شعر را...

شعری که در میان مردم به نظر می‌رسد تبدیل به ضرب‌المثل شده.
چطور برای قرائت و دکلمه شعرتان، شکیبایی را انتخاب کردید؟
نوارِ نامه ‌ها به اوایل دهه هفتاد برمی‌گردد اما انتخاب صدای خسرو، در شیراز و سال ۱۳۵۹ یا ۱۳۶۰ اتفاق افتاد. شب مهمان دوستم حسین قوامی بودم. شعر صدای پای آب سپهری را با صدای خسروشکیبایی برایم پخش کرد. من ناگهان گفتم: «خودش است.» سال‌ها به این پروژه فکر کردم. بیش از یک دهه بعد کار به سامان شد و آن پدیده رخ داد.

"اما در مورد حذف دفتر شعر من از گردونه داوری شعر شاملو، این حذف از سوی کارگزاران یا داوران نبود"برای این کار با خسرو شکیبایی حدود سه ماه تمرین کردیم و او حدود ۱۲ ، ۱۳ شعر مرا بارها خواند. تا به حال بر آن نشدم که خودم شعرهایم را بخوانم و اصطلاحا دکلمه کنم چرا که بر این باورم که خسرو کارش را به خوبی انجام داده و خوانش من بهتر از او نمی‌شود.
به کدام شاعر فارسی زبان علاقمندید؟
صالحی: شاعر فارسی زبان بیشتر از همه مولانا و حافظ را دوست دارم... از شاعران معاصر هم شاملو و فروغ. البته بر این باورم که فروغ نابغه‌ای بود که زود تلف شد. این زن مانند ستاره درخشید و زود خاموش شد.
بنابه شواهد، بشر به جایی رسیده که اکنون یک ربات اولین رمان را نوشته است.

هوش مصنوعی وارد آفرینش ادبی شده است. ورود این صنعت به خلق شعر، هراسناک است. لطیف ترین دستاورد ذهنی از سوی فلز و صنعت و مصنوع! زوال در حال ترسیم است؟! به این جهان در حال گذار فکر می کنید؟ مثلا رباتی برای اولین بار یک شعر عاشقانه بسراید!
 کندوکاو در آفرینش بی‌کرانه آسمان و نجوم و کهکشان‌ها، رشته مورد علاقه من است. هستی، هر لحظه بر شگفت‌زدگی آدمی می‌افزاید. من هم اخباری از این دست را با اشتیاق دنبال می‌کنم.

"من خود دیدم بدون کسب اجازه از ناشر یا حتی تلفنی به شاعر زنده، مرا لابه لای اسامی در آغاز کار جا داده‌اند"این موضوع که هوش مصنوعی بیاید و به حضرت حافظ رودست بزند، در بازی شطرنج ایندیرا گاندی را شکست بدهد، رساله معنوی بنویسد و بعد بیاید خواستگاری، به آدم «سور» بزند! جای حیرت ندارد. انسان توانسته است خون مصنوعی بیافریند: «عَلَق...»! امیدوارم این تکنولوژی وظیفه «داوری بر شعر» را نیز بپذیرد. امیدوارم بر ویروس بشرساخته «کرونا» ظفر یابد. امیدوارم بتواند ثابت کند نیما یوشیج اشتباه کرده و شعر نو به موزه سپرده شود. امیدوارم این ربات ها بتوانند روزی رویا ببینند.
چرا نیما ؟‌ نقدتان به شعر نیمایی چیست؟
من قادر به مخالفت با شیوه نیما نیستم.

تنها یک پرسش دارم. چرا مردمی که مولانای پوشیده و حافظ مستتر را می فهمند... چندان به شعر بعد از راه نیما اقبال نشان نمی دهند؟ مردم متوقف شده اند یا ما نتوانستیم به قلوب شعر خواه مردم نفوذ کنیم. صد سال کم نیست برای امتحانی از این دست؟

۲۳