مراسم پاشایی باید شلوغ می‌شد، چون ژوست نمی‌خواند/ آلترناتیو موسیقی ما تتلو است/ بافت گفت‌وگوییِ صدا و سیما ایدئولوژیک است

مهسا بهادری: مهران با پدرش مشکل جدی دارد، مهران در بیان احساساتش ناتوان است، بازنده این قصه، مهران است، مهرانی که امیر مهدی ژوله آن را ایفا می‌کند و سهند خیرآبادی ایده‌های این شخصیت را از نظریه‌های فروید، اروین یالوم و ناتورالیست‌ها گرفته است کسی که هم ضمیر ناخودآگاه در شخصیت او اثرگذار بوده، هم محیط و هم ژنتیک و مجموع عوامل سبب شده تا مهران، بازنده داستان زندگی‌اش شود، یا شاید به تعبیری برنده آن، اما هرچه که هست سهند خیرآبادی، کارگردان این نمایش باور دارد که در قامت یک روانکاو حاضر شده تا شخصیت مهران را بررسی کند و به بهانه همین ماجرا هم از او خواستیم در کافه خبر حاضر شود و با او درباره مسائل و موضوعات گوناگون به گفت‌وگو پرداختیم که در ادامه می‌خوانید.

«ریکی مارتین» به گردن سهند خیرآبادی دینی دارد؟

موسیقی جام جهانی ۹۸ فرانسه موسیقی خیلی خوبی است. آن جام جهانی برای ما ایرانی‌ها به دلیل حماسه ملبورن و ماجرای توپی که ناگهان به دروازه رفت و بازی بدی که در مقابل استرالیا داشتیم، چون ایران خیلی در آن بازی خوب ظاهر نشد اما فقط در ۱۰-۱۵ دقیقه توانست خوب بازی کند، متفاوت است. در نهایت هم بعد از آن بازی ناگهان ایران به جام جهانی رفت و مردم به خیابان‌ها رفتند. ما خیلی خوش‌حال بودیم چون آن جام جهانی خیلی یونیک بود موسیقی‌اش هم به دل ما می‌نشست، حتی خاطرم است که بعدها فردوسی پور با همایون درباره این موسیقی مصاحبه کرده بود و از او درباره این که کدام یک از موسیقی‌هایی که برای جام جهانی خوانده شده، تکنیکی‌تر است و پاسخ همایون موسیقی «ریکی مارتین » بود و من فهمیدم که این حس خوب غریزی خیلی هم بی‌راه نبوده است.

پس این موسیقی برای شما زنده کننده خاطره است و این تئاتر حاصل تجربه‌ای خوشایند برای شماست؟

کجای تئاتر حس خوبی دارد؟

منظورم این است که نوشتن این نمایش‌نامه، ماحصل حس خوبی است که در گذشته تجربه کرده بودید؟

به‌هرحال نمی‌شود ناخودآگاه را بی‌تاثیر دانست نه تنها نمی‌شود بی‌تاثیر دانست که تمامِ تاثیرات از ناخودآگاه نشأت می‌گیرد. ضمن این‌که انتخاب «ریکی مارتین» به لحاظ تکنیکی با فوندانسیون کار من هم‌خوانی داشت.

رویکرد روانی کاراکترِ «مهران» در نمایشنامه «این دنیا یه کنسرت...

"ضمن این‌که انتخاب «ریکی مارتین» به لحاظ تکنیکی با فوندانسیون کار من هم‌خوانی داشت.رویکرد روانی کاراکترِ «مهران» در نمایشنامه «این دنیا یه کنسرت.."به من بدهکاره» فرویدی است یا اروین یالومی است؟

هم فروید و هم اروین یالوم و هم این‌که تحت تاثیر ناتورالیست‌هاست. ناتورالیست‌ها اعتقاد محکمی به ژنتیک دارند و تفاوت رئالیسم و ناتورالیسم در این است که ناتورالیست‌ها به تاثیرات محیطی، ژن و ارث تاکید دارند. اواخر قرن ۱۹ استریندبرگ بارهای نمایش‌نامه «مادمازل ژولی» را برای امیل زولا می‌فرستد برای این‌که او تایید کند این متن ناتورالیستی است هرچند که زولا تایید نکرد، اما زمانی‌که «مادمازل ژولی» را می‌خوانیم یا حتی «پدر» متوجه می‌شویم که ارث و ژن اساس متن هستند در «ژرمینال» اثر زولا هم همین‌طور است. آن زمان تئوریِ فروید به قدرت و نفوذی که در ۱۹۲۰-۱۹۳۰ داشت، هنوز نرسیده بود و می‌خواهم بگویم که این تاثیرات به ماقبل فروید برمی‌گردد. می‌توانیم به‌جای اروین یالوم از آلفرد ادلر نام ببریم.

عبارتی که درباره‌اش صحبت می‌کند یا نظریه «هم‌زاد» اتو رنک در این‌ نمایش دیده می‌شود.

چرا تصمیم گرفتید یک نمایش را با مسائل روان‌شناختی دربیامیزید؟

این سوال را از تنسی ویلیامز بپرسید. چنین اتفاقی در نمایش های ایران کم‌تر دیده می‌شود. دلیلش عدم آگاهی است.

می‌توانیم بگوییم کم بودنِ اطلاعات جامعه تئاتری؟

شاید هم عدم تسلط به نظریه‌های عمیق روانشناسی.

به‌نظر شما یک نمایش‌نامه نویس، فیلم‌نامه نویسی یا در مجموع یک نویسنده باید به همه حوزه‌ها مسلط باشد؟

همه حوزه‌ها نه اما باید به حوزه‌های مختص اثری که مشغول به نوشتنِ آن است، تسلط داشته باشد.

چه‌قدر جای خالی این نوع آثار در تئاتر ما محسوس است؟ این فقدان چه تاثیری بر مخاطب می‌گذارد؟

۱۰۰ درصد. بحث مفصلی است. ما خیلی حوصله خواندن نداریم.

"به من بدهکاره» فرویدی است یا اروین یالومی است؟هم فروید و هم اروین یالوم و هم این‌که تحت تاثیر ناتورالیست‌هاست"ربطی هم به فیسبوک و اینستاگرام هم ندارد چون قبل آن هم حوصله‌اش را نداشتیم. به‌نظرم در زمان ابتدای انقلاب مردم مطالعه داشتند. یکی از تاثیر گذار ترین کارکترهای انقلاب شریعتی است و مردمی که حرف او را می‌فهمند یعنی از مبانی اولیه‌ای برخوردار هستند. البته به این‌که خودِ شریعتی ایرادات تئوریک زیادی دارد؛ کاری ندارم مثلا در یکی از کتاب‌هایش در پاورقی آورده است که اگزیستانسیالیسم از کارل یاسپرس شروع شده است اما برای آن زمان فرد باسوادی محسوب می‌شد و زمانی‌که او می‌تواند بر افراد تاثیر بگذارد یعنی سواد وجود دارد. بنابراین همین موضوع در همکاران من هم اتفاق افتاده است، درباره همین افراد جدید هم حرف می‌زنم نه امثال «رادی» و «بیضایی»، در همین اهالی جدیدِ تئاتر به‌جز چندنفر انگشت شمار بقیه حوصله این را ندارند که به گفته‌های فروید، اتورنک و ادلر بپردازند.

حتی به نظریه پردازان جدید هم نمی‌پردازند مثلا من خودم خیلی مایلم کارکتری با نظریه‌های لکان بسازم. البته کسی براساس نظریه‌ها سراغ نوشتن نمی‌رود بلکه اول کارکتر را خلق می‌کند بعد در بین نظریه‌ها به پاسخ سوالاتش درباره آن می‌پردازد.

در حال حاضر ما می‌توانیم شما را علاوه بر نمایش‌نامه نویس، روان‌کاو هم بدانیم، چون روان کارکترهایش را می‌شناسد و واکاوی می‌کند؟

بسیار وسواس گونه من این کار را انجام می‌دهم.

از زمانی‌که بلیط فروشی این نمایش باز شد تا زمانی‌که تمدید شد، هیچ جای خالی‌ای باقی نماند و همه به فروش رفت، دو مسئله وجود دارد یکی محتوای نمایش و یکی هم بازیگران، فکر می‌کنید کدام‌یک در پرفروش بودن این نمایش موثرتر بود؟

زمانی‌که فروش بلیط آغاز شد کسی از موضوع خبر نداشت پس بازیگرها موثرتر بودند.

در ادامه که تمدید شد، چطور؟

شب‌های اول به‌ دلیل محبوبیت بازیگرها فروش زیادی داشتیم و این‌که الیکا عبدالرزاقی و امیرمهدی ژوله در هرکاری خوب ظاهر شده‌اند باعث محبوبیتشان شده است.

هر دو در این نمایش عالی ظاهر شدند.

بله بسیار زیاد. امیرمهدی ژوله واقعا در این کار دلچسب ظاهر شده است و به دل و وجود مخاطب می‌نشیند و این حرف نکته بسیار مهمی است. الیکا هم بی‌نظیر است. بدونِ هیچ نقصی...

"ناتورالیست‌ها اعتقاد محکمی به ژنتیک دارند و تفاوت رئالیسم و ناتورالیسم در این است که ناتورالیست‌ها به تاثیرات محیطی، ژن و ارث تاکید دارند"این‌که کار به دلیل وجود ژوله و عبدالرزاقی شروع به فروخته شدن می‌کنند، یعنی در زندگی هنری و شخصی خودشان درست عمل کرده‌اند و معمولا وقتی از من می‌پرسند اگر این دو نبودند می‌فروختید، می‌گویم که نه فروشی نداشتیم.

تئاترهایی هم داشتیم که چهره‌ها در آن نقش داشتند اما فروش خوبی نداشتند. درباره آن هم توضیحی دارید؟

آن‌ها هم شب‌های اول را خوب فروخته‌اند اما از جایی به بعد احتمالا ادامه نداشته چون تئاتر خوبی نبوده است.

پس می‌توانیم بگوییم وضع تئاتر کشور خیلی هم بد نیست و مردم هنوزهم حاضرند هزینه کنند.

وضع تئاتر یا وضع خرید و فروش بلیط؟

اگر تئاتر خوبی روی صحنه باشد مردم حاضرند بلیط تهیه کنند و به تئاتر بروند.

بله همین طور است برای «لانچر ۵» پویا سعیدی و «احتمالات» علی شمس هم شاهد این اتفاق بودیم. «هیدن» کوروش هم بسیار پرفروش بود و تا این‌جا بیش از صد اجرا اجرا رفته است. ماجرا این است که کار خوب کم فروش نمی‌شود. نمی‌شود کسی کارخوب با در نظر گرفتن همه جوانب تولید کند و نفروشد.

شما می‌توانستید این نمایش را به سالن‌های خصوصی ببرید و فروش خوبی داشته باشید و احتمالا اسپانسر هم پیدا می‌کردید.

چرا اولویتتان تئاتر شهر بود؟

از نظر اعتبار جایی بهتر از تئاتر شهر می‌شناسید؟ هم‌چنان این چیزها اهمیت دارد.

در بین افراد تئاتری نوعی دو دستگی وجود دارد از این جنبه که برخی می‌گویند کار تئاتری باید خوب بفروشد و برخی می‌گویند حفظ اعتبار اهمیت بیشتری دارد. دیدگاه شما کدام سمتی است؟

هردو.

کدام یک اهمیت بیشتری دارد؟

هردو.

چرا این حرف را می‌زنید؟

اگر عمیق‌تر به بحث نگاه کنیم می‌بینیم گروه‌هایی هستند مثل گروه تئاتر«خورشید» آرین منوشکین که اولویتشان فقر است کار این گروه طوری است که نمایش را اجرا می‌کنند و بعد به کارگری هم می‌روند این گروه خودشان از این مکتب پیروی می‌کنند این‌ها مختص طبقه پرولتاریا هستند و برای کارگران نمایش اجرا می‌کنند. ما در تئاتر کشورمان مکتب نداریم.

زمان بیضایی و رادی چطور؟

داشت درست می‌شد.

چه اتفاقی افتاد که ناگهان همه چیز فروپاشید؟

اولویت نداشتن فرهنگ.

می‌توانیم بگوییم نقطه عطف تئاتر ما در دوران بیضایی بود و با رفتن او دیگر تئاتر نتوانست دیگر رشد پیدا کند؟

نه. اصلا ربطی به یک شخص ندارد و به یک جریان ارتباط دارد.

به هر حال بیضایی در تئاتر ما یک جریان ساز بود.

خیر. نمی‌توانیم بیضایی را جریان ساز بدانیم ولی نعلبندیان را می‌توانیم جریان ساز بدانیم.

"آن زمان تئوریِ فروید به قدرت و نفوذی که در ۱۹۲۰-۱۹۳۰ داشت، هنوز نرسیده بود و می‌خواهم بگویم که این تاثیرات به ماقبل فروید برمی‌گردد"بیضایی جریان ساز نیست؛ فقط یک سبک دارد که به جریان تبدیل نشده است و پیروی ندارد؛ من هم پیرو او نیستم و اصلا نمی‌پسندم. درباره این که بیضایی بسیار بزرگ است بحثی نداریم و من خودم برای دنیای مطبوعاتی آقای اسراری میمیرم ولی داستان این است که جریان سازی کردن خیلی سخت است. جریان سازی در حال اتفاق افتادن بود و گروه‌هایی مثل «کارگاه نمایش» یا حمید سمندریان و رادی و بیضایی و ... در حال ساخت بودند اما ساخته نشد و اتفاق نیفتاد.

خب چرا ساخته نشد؟

پیشتر گفتم؛ برای اینکه اولویت مسئله‌ی فرهنگ نبود.

فقدان اولویت فرهنگی در موسیقی و سینما و سایر هنرها هم قابل مشاهده است.

بله نتیجه‌اش هم که پیداست. وقتی آلترناتیو موسیقی تتلو است یعنی ما در موسیقی چیزی نداریم.

من کسی را از این که تتلو گوش کند، تحقیر یا بازخواست نمی‌کنم چون ما در مارکتمان چیزی نداریم.

وقتی تنوعی وجود نداشته باشد و حق انتخاب محدود شود این مسئله پیش می‌آید.

همین است. بنابراین من حق می‌دهم به جامعه. وقتی که اولویت فرهنگ نباشد این طور می‌شود که برای مراسم خاک سپاری مرتضی پاشایی جماعت زیادی حضور پیدا میکنند اما برای مشکاتیان فقط ۷۰۰ نفر می‌آیند.

مرتضی پاشایی چه ویژگی‌ای داشت که مراسم خاک سپاری‌اش با آن جمعیت کم نظیر برگزار شد؟

مراسم پاشایی باید شلوغ می‌شد. چون ژوست نمی‌خواند. کسی که ژوست می‌خواند شلوغ نمی‌شود؛ هدف این است که گوش مردم به موسیقی بد عادت کند.

ولی ما آن بدرقه را در مراسم محمدرضا شجریان نداشتیم؟

نه.

"عبارتی که درباره‌اش صحبت می‌کند یا نظریه «هم‌زاد» اتو رنک در این‌ نمایش دیده می‌شود.چرا تصمیم گرفتید یک نمایش را با مسائل روان‌شناختی دربیامیزید؟این سوال را از تنسی ویلیامز بپرسید"ما ردیف‌های موسیقی ایرانی را در مدرسه یادنمی‌گیریم و برای کسی اهمیتی ندارد. وقتی موزیسین‌های مطرح امروز ما کسانی هستند که تا این حد سطحی هستند همین اتفاقات را هم در پی دارد. مسئله من شخص نیست از یک نگره فرهنگی حرف می‌زنیم که برای ما اولویت ندارد.

همیشه شنیده‌ایم ما موسیقی خوب یا هنر خوب نداریم درحالی‌که دیدیم علیرضا قربانی ۳۰ شب در تهران کنسرت برگزار کرد و با این که قیمت بلیط‌هایش کم نبود هر شب سالن پر بود و خیلی زود سولد اوت شد.

این‌که پرفروش باشد ربطی به این که فرهنگ اولویت نیست، ندارد.

می‌خواهم بگویم با این که همیشه گفته می‌شود هنرما کیفیت ندارد، اما به نظر می‌رسد این‌طور نیست و اگر هنر خوبی ارائه شود مورد اقبال عموم قرار می‌گیرد.

بله استقبال می‌شود ولی مردم در ماشین خود قربانی گوش نمی‌دهند. بحث ما بر سر این‌ نیست که یک کنسرت بفروشد یا نه، بحث سر این است که آیا مخاطب امروز ما می‌تواند تشخیص دهد که چه کسی ژوست می‌خواند؟ این قوای تشخیصی برای مردم وجود ندارد. وقتی در رسانه اجتماعی اضمحلال ‌خوانش داریم و کسی که روی پشت بام می‌رود و فحاشی می‌کند، دارای تریبون و شهرت می‌شود یعنی فروپاشی فرهنگی اتفاق افتاده است و همین که ما سراغ شنیدنش می‌رویم نمی‌توانیم هیچ مکتبی پیدا کنیم و من فکر می‌کنیم تا ۲۰۰-۳۰۰ سال آینده هم این اتفاق نخواهد افتاد و ما در ایران مکتب هنری نخواهیم داشت.

ما هنوز درگیر چیزهایی هستیم که برایمان از گذشته باقی مانده است. مثلا هنوز درگیر مینیاتور فرشچیان هستیم. حتی زبان فارسی دیگر یارای این را ندارد که به جهش‌هاس فکری کمک کند. زبان ما یارای زبان پست مدرن را ندارد پس در شعرخوانی اندیشه فولادوند که سعی می‌کند زبان را پست مدرن کند، نتیجه خنده دار می‌شود. اصلا هنر نزد ایرانیان نیست و بس!

به نظر شما زمانی این‌طور بوده اما حالا دیگر این‌طور نیست؟

بله در قرن ۶ و۷و۸.

چرا برخی از خوانندگان داخل کشور با کارهای عامه پسند نمی‌توانند به اندازه خواننده‌ای مثل ساسی مانکن که خارج از ایران فعالیت می‌کند، تاثیرگذاری بالایی داشته باشند؟

چون کار او بوی آزادی می‌دهد اما بوی نامطبوعی از آزادی.

"یکی از تاثیر گذار ترین کارکترهای انقلاب شریعتی است و مردمی که حرف او را می‌فهمند یعنی از مبانی اولیه‌ای برخوردار هستند"چون قسمتی از آزادی زیباست و قسمتی از آن بوی فاضلاب می‌دهد. در داخل کشورهم که فقر فرهنگی وجود دارد بنابراین چون فقط بویی از آزادی می‌دهد تاثیرگذار خواهد بود.

برای همین است که ساسی مانکن سالی یک کار تولید می‌کند و تا مدت‌ها صغیرو کبیر آن را دنبال می‌کنند؟

بله. اگر وضعِ صدا و سیما ایدئولوژیک نبود، مردم پای رسانه‌ی خودِ ما می‌نشستند.

وضعیتی که امروز صداوسیما را به ته چاه کشانده است.

بافت گفت‌وگوییِ صدا و سیما ایدئولوژیک است. شبکه ۴ برنامه‌ای دارد که من همیشه تماشا می‌کنم به نام «شیوه»؛ با آنکه دست و پا زدن در مرداب است.

وقتی در تلویزیون هیچ برنامه دیگری وجود نداشته باشد این بهترین برنامه محسوب می‌شود.

این دست و پا زدن در مرداب است درحالی‌که هم مجری بسیاری خوبی دارد و موضوعات خوبی دارد.

به هر موضوعی بخواهیم بپردازیم، معضلاتی وجود دارد.

تئودور آدورنو نظریه‌ای دارد به نام «صنعت فرهنگ» که در آن می‌گوید عامه مردم طرفدار چیزهایی هستند که راحت هضم شود، در صورتی‌که ما باید زجر ادراک اثر هنری را ببریم. زمانی‌که از برگمان فیلم می‌بینیم، عذاب می‌کشیم و سخت می‌فهمیم چون قراردادهایی وجود دارد که ما درکی از آن‌ها نداریم.

مثلا فیلم «سکوت» برگمان ۲۶-۲۷ دقیقه اول کلا سکوت است اما بعدتر مخاطب می‌فهمد که با خواندن کامو می‌تواند آن سکوت را درک کند چون کامو سه حالت برای وجود خدا درنظر می‌گیرد که یکی این است که خدا وجود ندارد، یا خدا نیچه‌ای است و بوده و حالا مرده است و در حالت سوم خدا هست و سکوت کرده است. سکوت اول فیلم برگمان، سکوت خداست. از زمان دیدن فیلم تا زمان خواندن نظریه کامو زجر است و بعد از خواندن نظری کامو لذت است که همان لذت ادراک اثر هنری است. این پروسه زجر در بعضی فرهنگ‌ها اتفاق افتاده است مثلا در سوئد این‌طور است چون در خروجی فرهنگش مشهود است یا حتی در فرانسه. اما ما این زجر را پس زدیم و نخواستیم درک کنیم با وجود این‌که پتانسیلش را داشتیم، ما سهراب شهید ثالث را داشتیم اما نخواستیم درک کنیم.

درواقع خواستیم که سازنده فهم و ادراک مخاطب را درک کند و به اندازه فهم او اثر بسازد نه فراتر از آن؟

به تعبیر دیگر ما در سیستم فرهنگی‌امان اثر هنری را برای ذائقه مخاطب تولید می‌کنیم.

"حتی به نظریه پردازان جدید هم نمی‌پردازند مثلا من خودم خیلی مایلم کارکتری با نظریه‌های لکان بسازم"هیچ وقت هنرمند برای مخاطب، ذائقه نمی‌سازد. ما در فرهنگ این مملکت متریال زجر کشیدن را داشتیم افرادی مثل بیضایی، کیارستمی و شهید ثالث وجود داشتند. فیلمی هست که نشان می‌دهد مردم بعد از دیدن اثر کیارستمی شاکی‌اند آن‌جا مرحله زجر است اگر کمی تلاش می‌شد و از آن گذر می‌کردیم وبه لذت ادراک اثر هنری می‌رسیدیم حالا جامعه بی‌نظیری داشتیم.

برای همین است که فیلمی مثل «فسیل» رکورد سینما را می‌شکند.

بله. به این دلیل که هنوز در مرحله پیش از زجر قرار داریم. تعدادی از آثار هنری هستند که به مخاطب می‌گویند تو چه چیزی می‌خواهی من همان را به تو می‌دهم.

مردم ما حوصله ندارند پنج دقیقه صدای آواز شجریان را بشنوند.

بله.

یا تک‌نوازی لطفی و علیزاده.

همه چیز به همین راحت طلبی برمی‌گردد؟

اگر ما می‌توانستیم این زجر را بکشیم شرایط تغیر می‌کرد. اما یک نگاه کلی هم وجود دارد. اگر دربار سوئد از برگمان حمایت نمی‌کرد نمی‌توانست تا این حد پیشرفت کند او همه امکانات در اختیارش بود و دستش برای کار باز بود. در اصل در جامعه امروز ما هنرمند برای ذائقه مخاطب کار می‌سازد درصورتی‌که قاعدتا باید برای مخاطب ذائقه سازی کند؛ یعنی من باید دغدغه شخصی‌ام را بنویسم. نکته جالب این است که اگر اصول ابتدایی یک اثر هنری را رعایت کنیم و دغدغه کاملا شخصی خود را هم کار کنیم از قضا مردم به اثر سرازیز خواهند شد.

مثل تئاتر شما؟

من حتی یک وجبش را برای ذائقه مخاطب نساختم.

همین را اگر در سالن اصلی تئاتر شهر می‌بردید، بازهم پر می‌شد؟

فکر می‌کنم که این اتفاق می‌افتاد.

برنامه‌ای ندارید که بخواهید در سالن اصلی اجرا بروید؟

نه.

ما به سالن اصلی نخواهیم رفت ولی در سالن دیگری آن را اجرا خواهیم کرد.

۲۴۵۲۴۵