ایده‌ ایران و چالش ۱۴۰۰

در واقع برجام که دستاورد منحصر به‌فردی برای دولت حسن روحانی بوده، با خروج ترامپ از توافق وین به آن خدشه وارد شد و اکنون به نظر چنانچه آمریکای بایدن به برجام بازگردد، آثار آن بر رقابت‌های ریاست جمهوری ۱۴۰۰ محسوس خواهد بود. با این همه، مشکلات اقتصادی و مسائل ایران در حوزه بین‌الملل محدود نمی‌شود؛ بلکه جامعه ایران به علت تحریم‌های پیچیده آمریکا با نوعی سردرگمی در تصمیم‌گیری برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری مواجه شده‌است. بنابراین، باید از هم‌اکنون تا انتخابات شرایطی را فراهم آورد تا در مردم نسبت به صندوق‌های رای برای تغییر ساختار سیاست خارجی و داخلی ایران امیدی حاصل شود. از این‌رو، به نظر می‌رسد که در این فاصله زمانی استفاده از هر مکانیسمی برای آغاز گفت‌وگوی ملی میان مردم و سیاست‌مداران و احزاب سیاسی با یکدیگر جهت رسیدن به هرگونه توافق به منظور حل مشکلات جامعه ضروری است. بر این اساس، «شرق» با عباس آخوندی، وزیر مستعفی راه‌وشهرسازی دولت دوازدهم و نظریه‌پرداز ایده‌ی ایران، در باره امکان حل «FATF» هم‌زمان با امضای برجام، اقدامات مجلس، انتخابات و احتمال کاندیداتوری‌اش در ۱۴۰۰ و ایده‌ی ایران به گفت‌وگو نشسته است که در ادامه می‌خوانید.

بنا به گفته جنابعالی عدم شفاف سازی مالی و نپیوستن به «FATF» سالانه ۲۰ میلیارد دلار هزینه به ایران تحمیل می‌کند؛ آیا بهتر نبود که دولت زمانی که تب و تاب برجام را داشت همزمان با برنامه جامع اقدام مشترک، «FATF» را هم به ثمر می‌رساند؟
همین طور است.

"بنابراین، باید از هم‌اکنون تا انتخابات شرایطی را فراهم آورد تا در مردم نسبت به صندوق‌های رای برای تغییر ساختار سیاست خارجی و داخلی ایران امیدی حاصل شود"قبل از این بارها اشاره کردم که دولت فاقد نظریه است. برجام به عنوان یک پیمان امنیتی، ایران را از فصل هفتم منشور شورای امنیت سازمان ملل خارج کرد. اما امضای یک پیمان امنیتی هیچ گاه به روانی تجارت و توسعه اقتصادی منجر نمی‌شود؛ بنابراین دولت همزمان با برجام باید به همه موارد می‌اندیشید. به طورمثال همزمان با مذاکرات هسته‌ای یعنی یک سال قبل از امضای توافقنامه برجام، مذاکرات خرید هواپیما و نوسازی ناوگان ریلی ایران را در وزارت راه‌وشهرسازی آغاز کردیم. با شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگ خارجی از جمله کره، چین و آلمان در رابطه با تامین واگن‌ها به رایزنی پرداختیم.

قبل از آن بحث نوسازی و سرمایه‌گذاری چینی‌ها برای بندرها و زیرساخت‌های ریلی ایران از جمله برقی کردن قطار تهران – مشهد و گرمسار – اینچه بُرون را مورد پیگیری قرار دادیم. چراکه این اقدامات فرایندهای زمان‌بری را می‌طلبد و به عنوان فرآیندهای طولانی باید همزمان با مسئله برجام صورت می‌گرفت.

آیا از فرصت به قدرت رسیدن دموکرات ها در آمریکا می‌توان برای حل مشکلات  بین‌المللی ایران بهره برد و یا به حل و فصل برخی از آنها سرعت بخشید؟
هم آری و هم نه. آری چون این گروه با استفاده از فرایندها و مقررات بین‌المللی کار می‌کند. و چون دست برتر را در روابط بین‌الملل دارد، امکان بهره‌برداری از سازمان‌ها و مقررات بین‌المللی به نفع خود را داراست. از سوی دیگر، مدت‌هاست که ما حضور فعال در این سازمان‌های و همکاری‌های بین‌المللی نداشته‌ایم.

"برجام به عنوان یک پیمان امنیتی، ایران را از فصل هفتم منشور شورای امنیت سازمان ملل خارج کرد"مهارت بهره‌برداری از فرصت این سازمان‌ها را نداریم. دقیقا نقطه‌ی ضعف ما در همین حوزه است. بنابراین، این گروه ظرفیت شکل‌دهی یک همکاری نسبتا گسترده در بین اکثر قدرت‌های جهان علیه ما را دارد. همان‌کاری که در دولت‌های هفتم و هشتم شد. بنابراین، موضوع از یک سو دو جانبه است و از سوی دیگری به ظرفیت و توان دیپلماسی ما دارد.

حرکت‌هایی که در حال حاضر در ایران در حال انجام است، اکثرا در نهایت به نفع امریکای بایدن است و به زیان ما.

نکته بعد، کار با نهادهای بین‌المللی فرایندی است. بنابراین، بسیار زمان‌بر است. این‌گونه نیست که با موافقت یک رییس جمهور و یا یک مذاکره همه‌چیز حل و فصل شود. متاسفانه جامعه سیاسی و کارگزارن حکومتی حداقلِ آشنایی با این فرایندها و روش مذاکره با آنها را دارند. ندانستن این پیچیدگی‌ها منجر به تلقی‌ها اثر اشتباه و خراب کردن کار می‌شود.

"اما امضای یک پیمان امنیتی هیچ گاه به روانی تجارت و توسعه اقتصادی منجر نمی‌شود؛ بنابراین دولت همزمان با برجام باید به همه موارد می‌اندیشید"به عنوان مثال، «FATF» یک سلسله فرآیند است. این فرایندها برای این وضع شده‌اند که در نقل وانتقالات مالی، قانون‌های ضد پولشویی و تامین مالی تروریسم مراعات شوند. از این رو، هزاران نفر در سیستم بانکی ایران نیاز به آموزش دارند و باید آیین نامه‌های آن تهیه شود و فرآیندهایش صورت بگیرد. فرآیند تأمین مالی تروریست داخلی و تروریست خارجی، پولشویی داخلی و پولشویی خارجی هر کدام، یک اقدام بسیار مهمی است که به عنوان یک فرآیند باید همزمان با مسئله بنیادین امنیتی مورد پیگیری قرارمی گرفت. عده‌ای تصورشان این است که خوب یک روز می‌گوییم قبول.

این یک لفظ نیست. این تعبیه یک سلسله فرایندهای دقیق است که بسیار زمان‌برهستند. به همین دلیل هم تصور این گروه این بود که با امضای برجام همه مسائل حل و فصل می‌شود. بعد مدعی شدند که چرا مسائل حل نشد.

در هر صورت پاسخ پرسش شما بله مشروط است. ‌شرط آن‌ این است که ما یک رویکرد جامع و درست داشته باشیم.

"به طورمثال همزمان با مذاکرات هسته‌ای یعنی یک سال قبل از امضای توافقنامه برجام، مذاکرات خرید هواپیما و نوسازی ناوگان ریلی ایران را در وزارت راه‌وشهرسازی آغاز کردیم"لیکن ما به دلیل فقدان نظریه از فرصت پیشین بهره نبردیم و فرصت‌ها از دست روفت. هرچند ترامپ هم بعد از به قدرت رسیدن بقیه فرصتها را مسدود نمود. در تجربه پیشین، در حالی که همزمان با امضای برجام حتی قبل از آن نیز باید «FATF» امضا می‌شد. علاوه بر این، دولت روحانی همراه با انعقاد برجام باید فرآیند عضویت در سازمان «WTO» و تجارت آزاد را مورد پیگیری قرارمی داد؛ زیرا موقعیت ایران در چهار راه جهان جایی است باید ثابت شود که تجارت و مبادله مالی روان است. رفت و آمد انسان‌ها به سهولت صورت می‌گیرد و امن است.

برجام، امنیت و «FATF» مبادله مالی و «WTO» تجارت آزاد را تأمین می‌کند؛ بنابراین همزمان با برجام، «FATF» هم باید مورد پیگیری قرار می‌گرفت. این مسئله مشکل فقدان نظریه بوده و هست. نه تنها دولت بلکه اساسا احزاب و گروه‌ها هم در ایران یک نظریه جامع ندارند. در حالی که برای اداره کشور باید یک نظریه وجود داشته باشد.

تندروهای مجلس همواره به بهانه استقلال ملی شعار ضد آمریکایی سر دادند و کاری نبوده که در جهت مخالفت با آمریکا انجام نداده باشند آیا با توجه به تبعات تصمیمات مجلس می‌توان گفت که به راستی این اقدامات در جهت مخالفت با آمریکا بوده است؟
در ظاهر امر این اقدامات ضد آمریکایی و ضد اسرائیلی است اما سیاست ایران را تبدیل به تابعی از سیاست آمریکا می‌کند. سیاست ایران باید مستقل از تحولات داخلی آمریکا باشد یعنی ترامپ یا بایدن نباید برای ما فرقی از منظر استقلال سیاسی داشته باشد؛ اما وقتی سیاستی اتخاذ می‌شود که نتیجه آن به اقدامات بایدن بستگی دارد در عمل دست ایران بسته می‌شود؛ زیرا سیاست ایران را تابعی از سیاست آمریکا کرده است.

"با شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگ خارجی از جمله کره، چین و آلمان در رابطه با تامین واگن‌ها به رایزنی پرداختیم"حال آنکه هیچ سیاستمدار با تدبیری سیاست کشور خود را تابعی از کشور دیگر آنهم با این حجم از اختلافات نمی‌کند. اقدامات مجلس در ظاهر امر ضد آمریکایی است اما درعمل سیاست ایران را کاملا به تابعی از تغییرات در آمریکا تبدیل کرد که از آن دست از اشتباهات استراتژیک فوق العاده بزرگ بود.

اگر ایران قاعده بازی را در صحنه جهانی و تجارت می‌دانست آیا هرگونه تغییر در ایران بازهم وابسته به تحولات سیاست داخلی آمریکا مانند تغییر ریاست جمهوری در آن بود؟ اساسا همه کشورها چنین وضعی دارند یا اینکه تنها ایران تا این اندازه تحت تاثیر تحولات داخلی آمریکاست؟
در این امر که آمریکا قدرت مسلط جهان است و تحولات داخلی آمریکا نیز بر روابط بین‌الملل تاثیر می‌گذارد تردیدی در آن نیست؛ اما اینکه سیاست کشورها تابعی از تحولات داخلی ایالات متحده باشد، مسئله دیگری است. وقتی از خانه خارج می‌شویم تحت تاثیر شرایط محیطی نحوه‌ی بازخوردمان تغییر می‌کند؛ اما این مسئله بدین مفهوم نیست که ما تابع شرایط محیطی هستیم بلکه برعکس ما تصمیم می‌گیریم بازخوردمان نسبت به محیط چه باشد؛ زیرا برای خودمان یک سبک زندگی، روش و منش داریم، بر اساس آن نسبت به تغییرات محیطی عکس العمل نشان می‌دهیم که از درک و فهم خودمان نشأت می‌گیرد؛ بنابراین بر اساس تحولاتی که در بیرون رخ داده در رفتارمان تغییر ایجاد می‌کنیم؛ اما حضرات می‌گویند اساسا ما تغییری در رفتار خود ایجاد نمی‌کنیم بلکه منتظر می‌مانیم که ببینیم طرف مقابل چه کار کند! در حالی که این رفتار کاملا نسنجیده است.

به عنوان مثال باید ما این نکته را بفهمیم که به هر روی ما با پدیده‌های فراملی مواجه‌ایم. درچنین وضعی باید بتوان منافع مشترک تعریف کرد. در عمل نه تنها طی ۴۰ سال گذشته بلکه حتی پس از مشروطه نیز دولت‌ها نتوانستند یک حوزه جغرافیایی منافع مشترک تعریف کنند.

در هیچ یک از حوزه‌های امنیتی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی منافع مشترک تعریف نشد. در چنین شرایطی چگونه می‌توان امنیت پایدار داشت. ما حتی در یک محله با همسایه‌ها منافع مشترک داریم. اگر قرار باشد با همسایه‌هایمان زندگی و منافع خود را از هر طرف منفک کنیم در این صورت چنین جایی دیگر محله نیست، جهنم است.

چه چیز باعث می‌شود که شهروندان در ایران نسبت به صندوق‌های رأی احساس ناکارآمدی داشته باشند اما در آمریکا به رغم وجود کرونا بازهم مردم با بیش‌ترین میزان مشارکت در انتخابات شرکت کنند؟
بزرگ‌ترین چالش ایران پس از مشروطه مفهوم ملت است؛ زیرا وقتی می‌گوییم که بر اساس فصل ششم قانون اساسی دولت و حکومت نماینده اراده عمومی است، به تعریف ملت باز می‌گردیم. به راستی ملت چیست؟ در ایران ملت متشکل از اقوام مختلف و دارای یک تاریخ است و این ملت‌های مشمول تمدن ایرانی طی یک دوره تاریخی قبض و بسط پیدا کردند.

"قبل از آن بحث نوسازی و سرمایه‌گذاری چینی‌ها برای بندرها و زیرساخت‌های ریلی ایران از جمله برقی کردن قطار تهران – مشهد و گرمسار – اینچه بُرون را مورد پیگیری قرار دادیم"تعریف ملت بسیار مهم است. آیا ملت در ایران تنها شیعیان هستند؟ آیا ملت در ایران تنها اقوام فارسی زبان هستند؟ بنابراین تعریف ملت بسیار اهمیت دارد. طی زمانی در دوره رضاشاهی به دلیل هرج و مرج در ایران گرایشی به سمت تمرکز به منظور حفظ یک‌پارچگیی ملی و ایجاد امنیت حتی به بهای خودکامگی و استبداد در میان نخبگان ایرانی به وجود آمد. مبنای توجیه و مشروعیت‌بخشی به این خودکامه‌گی، ملی‌گرایی رمانتیک و نفی تنوع‌های قومی در ایران بود. کم‌وبیش همین سیاست در ترکیه‌ی آتاترک هم اتخاذ شد.

از این رو ما به عنوان ملت ایران، با یک نوع ناسیونالیسمی مواجه شدیم که بنیانش با سابقه تاریخی تمدنی ما کاملا در تعارض بود؛ زیرا در ظاهر امر ملی گرایانه به نظر می‌رسید اما در باطن جز نفی مفهوم تاریخی ملت ایران وتنوع های قومی در کشور نبود. این سیاست، جنبه هم شمولی از تمدن ایران را مورد توجه قرار نمی‌داد. پس از انقلاب بازهم با این امر مواجه شدیم. این بار در قالب امت که در نهایت در پی نفی هویت‌های قومی و ملی بود. در نهایت وقتی از ملت ایران تعریف می‌کنیم باید بگوییم این ملت تا چه اندازه ظرفیت پذیرش همه اقوام، گروه‌ها، ادیان، مذاهب و تفکرها وگرایش ها را دارد.

"و چون دست برتر را در روابط بین‌الملل دارد، امکان بهره‌برداری از سازمان‌ها و مقررات بین‌المللی به نفع خود را داراست"خاصیت ملت این است که بتواند همه اقوام، ادیان و مذاهب و خرده‌فرهنگ‌ها را در بر بگیرد. اگر تعریف ما محدود کننده باشد این همان آغازعدم شکل گیری دولت و ملت در ایران است. مسئله حق شهروندی نیز به این امر بازمی گردد. روحانی در شعارهایش گفت من طرفدارحق شهروندی‌ام. روحانی باید نشان می‌داد که از هیچ شهروندی وابسته به هر قوم و آیینی ذره‌ای از حق شهروندی‌اش در ایران سلب نمی‌شود.

من تصور می‌کنم چنین موضوعی در تصور ذهنی ایشان از مفهوم حقوق شهروندی نبود. و بیشتر حقوق شهروندی را به رعایت برخی نکات رفتاری چون تکریم ارباب رجوع و یا برخی فرایندهای آیین دادرسی خلاصه می‌کردند. اکنون که فرصت گفت و گوی ملی در انتخابات فراهم شده است باید به گفت وگو پرداخت. چرا حس تعلق نسبت به کشورکم است؟ چرا سطح مهاجرت نخبگان در ایران تا این حد بالاست؟ چرا ما تا این اندازه مهاجرت سرمایه در ایران داریم؟ چرا این جامعه کلنگی و کوتاه مدت شده است؟ چرا توسعه در ایران تحقق پیدا نمی کد؟ چرا رشد سرمایه گذاری منفی است؟ چرا هیچ کس نمی‌داند هفته بعد چه می‌شود؟ چرا کشور پس از ۵۰ سال همچنان با تورم بالا مواجه است؟ به باورمن، ژرف‌ترین ریشه و پاسخ به همه‌ی این پرسش‌ها بازگشت به تعرف ملت دارد.

بنابراین اکنون که بحث درباره انتخابات است و قرار است گفت و گوی ملی صورت بگیرد ما تنها نمی‌خواهیم انتخاب کنیم که فلان فرد رئیس جمهور شود. ما در پی استقرا حاکمیت اراده‌ی عمومی و اراده‌ی ملی در کشور هستیم.

"از سوی دیگر، مدت‌هاست که ما حضور فعال در این سازمان‌های و همکاری‌های بین‌المللی نداشته‌ایم" علاوه بر انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات شورای شهر را هم در پیش داریم. باید ببینیم وقتی انتخابات شورای شهر برگزار می‌شود آیا نتیجه انتخابات تشکیل حکمروایی محلی خواهد بود؟ آیا مردم شهر حق تعریف منافع عمومی در سطح شهر خود را دارند؟ آیا مسائل عمرانی و اجتماعی یک شهر در اختیار مردم خود آن شهر قرار می‌گیرد؟ آیا خودشان تعارض‌های درون شهرشان را مدیریت کنند؟ و یا آن‌که قرار است که وزیر کشور درباره این مسائل تصمیم گیری کند؟ آیا انتخاب شهردار، عوارض، طرح‌های جامع و تفصیلی و... به عهده دولت مرکزی است؟ بنابراین انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر فرصتی برای گفت وگو در سطح محلی وملی است. در انتخابات ریشه این همه ناکارآمدی وغیرموثربودن مشارکت را می‌توان مورد بررسی قرار داد. نکته مثبتی که در ایران وجود دارد، تداوم برگزاری انتخابات در آن است.

گرچه ممکن است انتقادهای بسیاری نسبت به فرآیندهای انتخابات وارد باشد انتقادهایی مثل اینکه گفته شد انتخابات چندان هم منفصانه نیست و یا آن‌که آزادی حق انتخاب در آن محدود است. اما در هر صورت ایران کشوری است که در آن انتخابات برگزار می‌شود؛ حال آنکه در برخی از کشورهای همسایه حتی انتخابات حداقلی هم برگزار نمی‌گردد؛ اما چرا انتخابات در ایران کم‌اثر است و کارایی چندانی ندارد؟ در این رابطه باید گفت مدت‌هاست در ایران یک ایده مرکزی و محوری برای تعریف ملت و شهروند ایران بودن نداریم. به همین خاطر مانند پاندول در این میان حرکت کردیم. طی دوره‌ای تابع یک ناسیونالیسم افراطی شدیم که حتی تحمل تنوع‌های داخل قومی ایران را هم نداشت. در دوره ای نیز به یک پان اسلامیسم افراطی تبدیل شدیم که گویی اساسا، پدیداری به نام ایران وجود ندارد و ما عضو یک امت واحده هستیم.

"بنابراین، این گروه ظرفیت شکل‌دهی یک همکاری نسبتا گسترده در بین اکثر قدرت‌های جهان علیه ما را دارد"دون آن‌که جایگاه‌مان حتی در آن امت تعریف شده‌باشد. وقتی حرکت اجتماعی پاندولی شد، نتیجه آن عدم قطعیت می‌شود. در این صورت شهروند ایرانی نمی‌داند حس وفاداری و تعلقش کجاست و یا تا چه اندازه حس سرزمینی دارد.

اساسا مردم چرا باید در انتخابات مشارکت داشته باشند وقتی هیچ گاه آن طور که باید نسبت به خروجی صندوق رأی وعملکرد دولتمردان احساس رضایت نداشتند؟
انتخابات به عنوان یک گفت‌وگوی ملی فرصتی فراهم می‌کند تا ملتی بتواند ۴ سال عملکرد دولت یا مجلس را مورد بررسی قرار دهد و مسیر جدیدی انتخاب کند از این رو، یک بخش انتخابات گفت‌وگوی ملی است و بخش دیگر آنکه در جامعه ایران یک سلسه منافع متعارض شکل گرفته منجر به نوعی نزاع شده است. امروز شکاف اجتماعی در بالاترین سطح خود قرار دارد. حتی در خانواده‌ها نیز شکاف اجتماعی بسیار شدیدی ایجاد شده است.

قاعدتا انتخابات یک راه و رسم حل و فصل منصفانه منازعات برای رسیدن به صلح اجتماعی است. انتخابات می‌گوید گروهی که ما را نمایندگی می‌کردند در نمایندگی خود موفق یا ناموفق بودند. اگر ناموفق بوده باشند ما خواستار انتخاب گروهی دیگر برای نمایندگی خود هستیم؛ بنابراین انتخابات فرصت تجدیدنظر، بازاندیشی، فکر و گفت وگو و حل و فصل منازعات است. معتقدم که در این وضعیت گوش‌ها حساس می‌شود و همه می‌خواهند بدانند که مخالفان و موافقان چه می‌گویند. اگر بخواهم با کسی مخالفت کنم بازهم می‌خواهم بدانم مخالفم چه می‌گوید.

"بنابراین، موضوع از یک سو دو جانبه است و از سوی دیگری به ظرفیت و توان دیپلماسی ما دارد"اگر با کسی موافقت کنم بازهم می‌خواهم بدانم عمق سخن موافق من چیست؛ بنابراین هم رفتارش را مورد ارزیابی قرار می‌دهم و هم به سابقه تاریخی رفتارها، سخنان و شعارهایش بازمی گردم تا ببینم در مقاطع حساس چگونه رفتار کرده است. اگر درجایی منافع ملی با منافع شخصی‌اش در تعارض بود آیا او توانست از خیر منافع شخصی به نفع منافع عمومی عبورکند؟ آیا به تعهداتش وفاداربوده است؟ اگر نتوانست به تعهداتش عمل کند آیا صادقانه به مردم گفت که نمی‌توانم به تعهداتم عمل کنم؟

ایده‌ی ایران برای برون رفت از چالش‌ها و بحران‌های موجود در کشور چه راه حلی دارد؟
ایده‌ی ایران دو ویژگی دارد نخست آنکه ملت را تعریف می‌کند یعنی مبنایی برای تعریف ملت در ایران قلمداد می‌گردد. مسئله ای که پس از مشورطه تا به امروز هنوز نتوانسته‌ایم به یک تعریف مشخص درباره آن برسیم. تا وقتی که این مسئله حل نشود امکان خروج از جامعه کوتاه مدت را نداریم. ما زمانی ازاین وضعیت خارج می‌شویم که به یک تعریف مشخص از ملت دست پیدا کنیم؛ بنابراین مبنای ایده‌ی ایران، تعریف ملت است.

ویژگی دوم این است که یک منطقه تمدنی تعریف می‌کند که امکان زیست، منافع و کار مشترک در آن فراهم می‌آید. پس از این، ملت در یک چهارچوب محصور نیست و آن منطقه حوزه تمدنی ایران است. این بدین معنی است که من در یک محله زندگی می‌کنم که با همسایه‌هایم منافع مشترک دارم. آسایشم در گرو آسایش همسایه‌هایم است. اگرخانه‌ی همسایه آتش بگیرد من نیز آرامش ندارم زیرا امکان سرایت آتش به خانه‌ام نیز وجود دارد.

مفهوم فراملی یعنی اینکه اتفاقاتی که در حال وقوع است بزرگ‌تر از اندازه دولت و ملت است.

"حرکت‌هایی که در حال حاضر در ایران در حال انجام است، اکثرا در نهایت به نفع امریکای بایدن است و به زیان ما.نکته بعد، کار با نهادهای بین‌المللی فرایندی است"آلمان با همه قدرتش، آلمان بودنش به تنهایی کفایت نمی‌کند و باید محور اتحادیه اروپا شود. فرانسه با همه قدرتش در نهایت کمک به شکل‌گیری اتحادیه اروپا می‌کند. آمریکا با وجود اینکه مشتمل بر ۵۲ ایالت است نفتا را ایجاد می‌کند. در شمال آمریکا برای خود باید قاعده بزرگ‌تری تعریف کند. کشورهای آمریکای لاتین اتحادیه مرکوسور را تعریف می‌کنند؛ زیرا برزیل و نیکاراگوئه و سایر کشورهای این منطقه به تنهایی نمی‌توانند به مسیر خود ادامه دهند.

آسیای جنوب شرقی «آ. سه. آن» را تعریف می‌کند. هر کدام از این مناطق برای خود منطقه ای تعریف کردند. اما در ایران هیچ منطقه ای تعریف نشده است.

"متاسفانه جامعه سیاسی و کارگزارن حکومتی حداقلِ آشنایی با این فرایندها و روش مذاکره با آنها را دارند"اگر از یک ایرانی بپرسیم که برای خود چه منطقه ای تعریف می‌کنی؟ اوغلب با پاسخ روشنی رهبه‌رو نمی‌شویم. به طور مثال وقتی درانگلستان تحصیل می‌کردم در دانشکده می‌دیدم صدها نفر از اسپانیا، ایتالیا و ... به دانشکده می‌آمدند. از استادمان پرسیدم که این افراد با ملیت‌های مختلف اینجا چه کار می‌کنند. او در پاسخ گفت ما بعد از عضویت در اتحادیه اروپا به خاطر اینکه حس کنیم علاوه بر ملیت مان عضو یک منطقه بزرگ‌تر هستیم از همان دوره دانشجویی به کشورهای اروپایی سفر می‌کنیم.

ایتالیایی به انگلستان وآلمانی به ایتالیا و اسپانیایی به کشورهای اسکاندیناوی و... سفر می‌کند تا تجربه‌های مختلفی داشته باشند و احساس کنند به منطقه بزرگ‌تری تعلق دارند؛ اما ما ایرانیان فراتر از ایران به کجا تعلق داریم؟ بنابراین حس تعلق امر مهمی است؛ زیرا برای داشتن امنیت، امنیت مان باید فراتر از چهارچوب مرزها باشد. اقتصاد و روابط فرهنگی مان نیز باید فراتر از چهارچوب مرزهایمان باشد. در این رابطه ایده‌ی ایران به ما می‌گوید تو تعلق به یک تمدن داری. هم اکنون بیش از ۴۰۰ میلیون نفر در حوزه نوروز زندگی می‌کنند.

"این فرایندها برای این وضع شده‌اند که در نقل وانتقالات مالی، قانون‌های ضد پولشویی و تامین مالی تروریسم مراعات شوند"همه نوروز را گرامی می‌دارند و به واسطه این وجه اشتراک می‌توانیم هم صحبت، هم اعتقاد و هم منفعت باشیم، با یکدیگر زندگی و امنیت یکدیگر را حفظ کنیم. لازم نیست که امروز قرار بگذاریم از یکدیگر دفاع کنیم. بیش از ۲۰۰۰ سال است که کنار یکدیگر زندگی کرده‌ایم؛ بنابراین مسئله اصلی این است که بتوان از فرصت انتخابات برای گفت و گوی ملی استفاده کرد.

با وجود موانع و مخالفت‌ها ایده‌ی ایران چگونه قابل تحقق است در حالی که اصلاح طلبان نتوانستند برای توسعه ایران کاری کنند؟
پرسش شما این است که آیا ایده‌ی ایران شدنی است؟ پاسخ من این است که چه امری و چه شرایطی یک هدفی را شدنی می‌کند؟ اراده و فهم عمومی مسائل را ممکن می‌سازد. به شخصه به فهم و اراده عمومی باور دارم. همچنین به این هم باور دارم که عده ای صدها مانع جلوی راه اراده عمومی می‌گذارند.

اما تاکنون ثابت شد که همواره اراده عمومی همه مانع‌ها را از سر راه بر می‌دارد. اگرچه ممکن است در کوتاه مدت پاسخگو باشد اما در نهایت اراده عمومی به نتیجه خواهد رسید؛ بنابراین اگر این گفت وگو را شکل دهیم و حداقلی از اجماع را در میان همه اقوام، گروه‌ها، مذاهب و ادیان ایرانی ایجاد کنیم از نظر من ایده‌ی ایران قابل تحقق است.

تقریبا نزدیک به سه سال از استعفای جنابعالی در وزارت راه و مسکن می‌گذرد از همان زمان شائبه کاندیداتوری‌تان برای ریاست جمهوری ۱۴۰۰ مطرح شد تا چه اندازه در این مسئله جدی هستید؟
نامزدی و عدم نامزدی‌ام در درجه دوم اهمیت قرار دارد. در ایام ثبت نام درباره کاندیداتوری‌ام در انتخابات ۱۴۰۰ تصمیم می‌گیرم. اکنون اظهار نظر در این رابطه بسیار زود است؛ اما از نظر من انتخابات فرصتی است تا بتوان درباره مسائل بنیادین و جاری به گفت و گو پرداخت. در حوزه‌ی مسائل جاری پدیده‌ی فقر را نمی‌توان نادیده گرفت.

"از این رو، هزاران نفر در سیستم بانکی ایران نیاز به آموزش دارند و باید آیین نامه‌های آن تهیه شود و فرآیندهایش صورت بگیرد"پدیده‌ی فقر محصول ناکارآمدی دولت به مفهوم عام آن، اقتصاد غیر رسمی و توسعه فساد است. اگر بخواهیم فهمی از فقر داشته باشیم کافی است به دوروبرمان توجه کنیم و ببینیم که یک کارگر ساده در ایران روزی ۵دلار دریافتی دارد. تازه اگر کار داشته باشد. یک مدیر عالیرتبه که ماهانه ۲۵ میلیون حقوق می‌گیرد درآمد او معادل ۱۰۰۰ دلار در ماه است؟ درحالی که چنین درآمدی حتی کمتر از قدرت خرید کارگر افغانستانی و عراقی و سایر کشورهای همسایه است. چرا ما امروز در چنین وضعیتی قرار گرفتیم؟ ریشه همه این مشکلات و ناکارآمدی به این مسئله برمی گردد که ما نمی‌توانیم تصمیمات بلند مدت در حوزه امنیت، سیاست، اقتصاد، اجتماع ...

اتخاذ کنیم تنها به این دلیل است که در تعریف ملت در ایران گرفتاریم. چون ملت را تعریف نکردیم دولت را هم نتوانستیم تعریف کنیم. به همین دلیل هم امروز با پدیده بی دولتی و چند دولتی مواجهه‌ایم. درجایی گفتم ما به جای یک دولت ۵ دولت داریم. از کشوری با وجود ۵ دولت توسعه، اتحاد ملی و...

"در تجربه پیشین، در حالی که همزمان با امضای برجام حتی قبل از آن نیز باید «FATF» امضا می‌شد"ایجاد نمی‌شود. تعریف ملت برای اتحاد ملی ضروری است یعنی حس هم سرنوشتی وهم پیوندی در یک سرزمین.

* این مصاحبه با اندک تفاوت در ویژه‌نامه نوروزی روزنامه شرق چاپ شده‌است.