مهمانپرست: معاونت اقتصادی وزارت خارجه باید منحل شود/ روابط دو جانبه ما ضربه خورد

محمد اکبری ـ مهسا مژدهی: بهره گیری از ظرفیت های مهم در عرصه سیاست خارجی و لزوم بکارگیری مولفه های قدرت از جمله مسائل مهم دولت ها در سطح جهان است که با توجه به شرایط پرتلاطم بین المللی می تواند زمینه ساز شکل گیری همکاری ها و رقابت ها شود. در این بین وزارت امور خارجه نقش مهمی را در تحقق اهداف مهم سیاست خارجی کشور بر عهده دارد و ساختاری قوی، منسجم و کارآمد می تواند موجب ارتقای سطح دیپلماسی در حوزه های گوناگون چون اقتصادی، فرهنگی، ورزشی و غیره شود. رامین مهمانپرست رئیس شورای سیاستگذاری خانه دیپلماسی با حضور در کافه خبر خبرآنلاین، به تشریح نقاط قوت و ضعف در ساختار وزارت امور خارجه پرداخت که در ادامه مشروح این گفتگو را می خوانید:

به عنوان سوال اول آیا به نظر شما حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی به واسطه مسائل مختلف دچار تغییر شده است؟

عرصه سیاست خارجی همیشه در حال تحول است و تغییرات زیادی را به همراه دارد. منتها تحت تاثیر موضوعات مختلفی این تغییرات شکل می گیرد. می تواند مسائل سیاسی و تنش های بین کشورها موجب تغییر شود و میتواند عوامل دیگری مثل مسائل اقتصادی یا امنیتی و فناوری موجب این اتفاق شود.

"می تواند مسائل سیاسی و تنش های بین کشورها موجب تغییر شود و میتواند عوامل دیگری مثل مسائل اقتصادی یا امنیتی و فناوری موجب این اتفاق شود"به طور مثال در دو سه سال گذشته همه گیری کرونا تغییراتی را در وزارت خارجه ایجاد کرد. مساله ای که باید به آن توجه کنیم این است که در روابط خارجی کشورها همیشه به دنبال منافع خود هستند و به دنبال کسب حداکثری این منافع می گردند. یک موقع است که چارچوب های اخلاقی و یک نظام بر اساس اصول انسانی داریم و می گوییم که کشورها منافع خود را بر اساس این اصول کار خود را پیش می برند. اما در فضای بین الملل خیلی ایم مسائل مطرح نیست و پایبندی جدی وجود نداشته و هر کسی قدرت بیشتری داشته باشد، سعی می کند منافع بیشتری را کسب کند. در عرصه بین الملل مبنا داشتن قدرت است.

این مبنای قدرت تغییر می کند. یک موقع است که مبنا نظامی بوده و بر اساس لشکر کشی جنگ های بزرگ صورت می گیرد و سیاست خارجی متناسب با آن خود را تنظیم می کند، یک موقع بحث اقتصادی مطرح می شود و کسی که صاحب قدرت بزرگ اقتصادی است احساس می کند که می تواند نظراتش را به دیگران تحمیل کرده و تغییراتی را در صحنه بین الملل ایجاد کند. یک وقت بحث قدرت نرم افزاری و فناوری های جدید است که ممکن است کشوری با ابزار رسانه قدرت خود را نشان دهد.

ما در مقطعی هستیم که مجموعه ای از این عوامل برایمان تاثیرگذار هستند. وقتی شما میبینید که ناتو به این نتیجه می رسد که همچنان بعد از جنگ سرد داستان گسترش نفوذ خود را دنبال کند و وارد حریم شوروی سابق شود و بحث عکس العمل روسیه و حمله به اوکراین مطرح می شود، عملا یک نوع درگیری نظامی را شاهد هستیم که در صحنه سیاست خارجی خیلی تبعات داشته. رقابتی که بین امریکا و چین است، مبنا بیشتر قدرت اقتصادی بوده و برای اینکه بتوانند اثر یکدیگر را خنثی کنند، دست به اقدامات محتلف می زنند.

"مساله ای که باید به آن توجه کنیم این است که در روابط خارجی کشورها همیشه به دنبال منافع خود هستند و به دنبال کسب حداکثری این منافع می گردند"یک موقع فقط با وضع عوارض در واردات کالا اقدام می کنند. یا یک موقع قیمت تمام شده محصولات یک کشور را پایین می آورند. در همه این تحولات رسانه ها نقش زیادی دارند و با استفاده از افکار عمومی می توانند روی سیاست ها تاثیر بگذارند. دولت ها سعی می کنند از این اهرم استفاده کنند. هر چه جلوتر برویم، فناوری های پیشرفته می تواند عامل برتری یک کشور شود و قدرت را برای آنها افزایش دهد.

کشوری می تواند در این عرصه روی پای خود بایستد و استقلالش را حفط کرده و از چارچوب های اعتقادی و فرهنگ خود محافظت کند که به هر شکل در این صحنه قدرت لازم را داشته باشد.

کسب اقتدار برای اینکه بتوانید در عرصه بین المللی بتوانید چارچوب اصولی خود را حفظ کنید ضروری است. هر کشوری در هر بخشی از آن ضعف پیدا کند، باید منتظر نفوذ طرف های خارجی از همان نقطه ای باشد که در آن ضعف کند.

>>> بیشتر بخوانید:

تأخیر در احیای برجام/ گذشت زمان به سود ایران است یا زیان؟

دچار مفروضات اشتباه در مذاکرات شدیم

تحریم‌ها طبقه متوسط را نابود کرد

از اهمیت روایت و تصویرسازی در دیپلماسی عمومی غافل شدیم

به دو نکته مهم اشاره کردید، یکی بحث کرونا و دیگری بحث تکنولوژی. ما در افکار عمومی یا در رسانه ها کرونا را پدیده ای مرتبط با سلامتی می دانیم. اما نگاه شما این است که کرونا بر حوزه سیاست هم سایه انداخته است.

"یک موقع است که چارچوب های اخلاقی و یک نظام بر اساس اصول انسانی داریم و می گوییم که کشورها منافع خود را بر اساس این اصول کار خود را پیش می برند"می خواهم بدانم که این سایه چیست و چطور کرونا، بر این حوزه تاثیر گذاشته. ایا فقط در حوزه کاهش ارتباطات است یا نه در سیاست های کلان کشورها اثر گذاشته است؟

همچنان اختلاف نظر است که کرونا یک پدیده طبیعی بود یا ساخته دست بشر. اگر شما در رقابت های قدرت های منطقه ای بزرگ امریکا و شوروی سابق دقت کنید، متوجه می شوید که جنگ های بیولوژیک همیشه یک بخشی از رقابت ها بوده. حتی فیلم هایی که می ساختند، بحث جنگ بیولوژیک یکی از نشانه های رقابت این دو قدرت بزرگ بوده که سعی می کردند از این طریق یک ضربه ای به طرف مقابل وارد کرده و به عنوان یک سلاح از آن استفاده کرده اند. این نکته وجود دارد که آیا از بحث کرونا به عنوان یک سلاح بیولوژیک استفاده شد یا حادثه ای طبیعی بود.

چون حجم گسترش آن و تاثیری که روی زندگی افراد گذاشت بسیار زیاد بود. یک بخشی از این تاثیر در سیاست خارجی بود. بالاخره همه کشورها وقتی دچار محدودیت شده و سلامت مردمشان به خطر افتاد، نوع رفتارشان تغییر کرد. حتی کشورهای اروپایی وقتی موضوع واکسن مطرح شد، برای اینکه واکسن بیشتری برای مردم خود کسب کنند، دست به سرقت می زدند. این نشان می داد که مساله کرونا می تواند تاثیر جدی روی همه چی بگذارد.

"اما در فضای بین الملل خیلی ایم مسائل مطرح نیست و پایبندی جدی وجود نداشته و هر کسی قدرت بیشتری داشته باشد، سعی می کند منافع بیشتری را کسب کند"وقتی فعالیت های اقتصادی را مختل کرده و مردم را خانه نشین می کند و مسائل مختلف روانی برای مردم به وجود می آورد، در روابط خارجی هم تاثیر خود را به شکل های مختلف می گذارد.یک اثر مهم کرونا بحث های اقتصادی بود و وقتی اقتصاد کشورها دچار تزلزل بشوند یا مورد تهدید قرار بگیرند، در سیاست خارجی هم می تواند اثر بگذارد. یا مثلا حتی در حوزه شینگن و کشورهای اروپایی رفت و امدها کاملا کنترل شده بودند. کرونا بر سیاست خارجی کشورها هم تاثیر گذاشت چون اثار زیادی بر صنعت گردشگری و بحث پرواز ها و ورشکست شدن آنها دارد.

شما دیپلمات با تجربه ای هستید. از نظر شما کرونا پدیده ای ساختگی یا طبیعی است؟

حتی اگر بخواهیم بگوییم این بیماری طبیعی است، به خاطر نوع عملکردی که دانشمندان دارند و روی پدیده های مختلف کار میکنند و دسترسی ها مختلفی دارند، به نظر می آید که بی تاثیر نیست و بیشتر به پدیده ای ازمایشگاهی شباهت دارد تا پدیده ای طبیعی. در قدیم هم بیماری هایی بوده که کسی متوجه نمی شده و فراگیر شده.

مثلا سرطان، وبا و تیفوس. اما پدیده هایی که بین حیوانات رایج شد، این شک را به وجود آورد که دست بشر در تحقیقاتی که می کند و تغییراتی که در ژن های موجودات پدید می آورد ددستاوردهای منفی و مثبا دارد. پدیده کرونا که با این قدرت زندگی همه مردم دنیا را فلج کرد مشکوک است. من خودم خیلی شک دارم که این طبیعی باشد. نمی خواهم بدبینانه نگاه کنم که یک کشوری آمده و این ویروس را تولید کرده.

"یک وقت بحث قدرت نرم افزاری و فناوری های جدید است که ممکن است کشوری با ابزار رسانه قدرت خود را نشان دهد.ما در مقطعی هستیم که مجموعه ای از این عوامل برایمان تاثیرگذار هستند"اما نتیجه تحقیقات بشر و تغییرات ژنتیکی که می دهند به نظرم بی تاثیر نبوده.

در مورد بحث فناوری و تاثیرش روی دیپلماسی اشاره کردید که این پدیده نوظهور است. در گذشته بیشتر بحث قدرت نظامی و اقتصادی بوده. اما الان به بحث فناوری هم رسیده است. شاید برای خوانندگان جالب باشد که بدانند فناوری چطور روی دیپلماسی اثر می گذارد. مثلا رقابت در ماورای فضا روی سیاست خارجه اثر می گذارد یا قدرت نظامی پیشرفته و پدیده هایی مثل رمز ارز اثر دارند یا کلا دانش فناوری است که باعث این قدرت می شود؟

اولین سوالی که مطرح می شود این است که پدیده های مختلف باید در خدمت سیاست خارجی باشد یا سیاست خارجی در خدمت پدیده های مختلف باشد.

فرض کنید که یک قدرت نظامی یا قدرت اقتصادی پیدا می کنیم که سیاست خارجی بهتری داشته باشیم یا سیاست خارجی ما باید به گونه ای باشد که دسترسی به این قدرت ها پیدا کنیم.

همه کشورها دنبال منافع خود هستند یا باید باشند. در دنیای امروز هیچ رابطه ای بدون داشتن منافع از پایداری و ثبات برخوردار نخواهد بود. رابطه ای می تواند با ثبات باشد که منافعی را ایجاد کند. مثلا شما اگر با کشوری یک رابطه ای را برقرار کنید که فقط صحبت خوشایندی با هم داشته باشید که فاقد منافع است، چه سودی دارد؟ به محض اینکه تغییر و تحولی در دنیا به وجود بیاید این کشور موضعش را عوض می کند و شما را کنار می گذارد. چون دلیلی برای رابطه با شما ندارد.

ما باید متوجه شویم که سیاست خارجی باید منافعی برای کشور ایجاد کند.

"رقابتی که بین امریکا و چین است، مبنا بیشتر قدرت اقتصادی بوده و برای اینکه بتوانند اثر یکدیگر را خنثی کنند، دست به اقدامات محتلف می زنند"یکی از مهم ترین موضوعات در تعریف منافع ملی، اقتصاد است. هر چقدر منافع اقتصادی بین دو کشور بیشتر باشد ثبات بیشتر خواهد بود. در راس این منافع اقتصادی تکنولوژی خیلی می تواند موثر باشد.الان همه دنیا نیاز به انرژی دارد. قبلا سرمایه گذاری روی انرژی فسیلی بوده. اما وقتی انرژی پاک مطرح شد، کشورها سعی کردند وابستگی خود را به انرژی فسیلی کاهش دهند.

ما در مورد بحث انرژی هسته ای همین بحث را داشتیم که ما همین الان که دارای منابع بزرگ نفت و گاز هستیم، ما را تحریم می کنند. مثلا بنزین به ما نمی دادند تا تنش اجتماعی به وجود بیاید. اگر حالا نفت دست آنها بود و ما وارد کننده بودیم چه بلایی سرمان می آورند؟ دو روز دیگر این منابع تمام می شود و ما محتاج کشورهای غربی می شویم آنها از این اهرم علیه ما برای تامین نظراتشان استفاده می کنند. برای انرژی هسته ای هم موانع زیادی سر راه ما گذاشتند. مشکل آنها همین بحث فناوری بود.

"در همه این تحولات رسانه ها نقش زیادی دارند و با استفاده از افکار عمومی می توانند روی سیاست ها تاثیر بگذارند"چون شاید تولید انرژی هسته ای برای یک کشوری که ذخایر انرژی دارد مقرون به صرفه نباشد، اما این سوال مطرح می شد که امریکایی ها و روس ها مگر کم ذخایر انرژی داشتند که دنبال انرژی هسته ای رفتند؟ جواب این است که فناوری می تواند در تامین انرژی در دنیا خیلی نقش تعیین کننده ای داشته باشد و آنها آینده را پیشبینی می کنند.

بحث آب هم هست. همه می گویند جنگ آینده جنگ آب است. شما می خواهی در داخل کشور یک نوع خودکفایی یا یک نوع استفاده حداکثری از منابع طبیعی کنید و بحث کشاورزی مطرح می شود. شما اگر به جای سبک قدیم از فناوری جدید برای کشاورزی استفاده کنید که آب کمتری می برد، چقدر می تواند موثر باشد در اقتصاد یک کشور و رضایت مردم؟ در همه بخش‌ها همینطور است. الان فناوری بخش مهمی از منافع ملی همه کشورها شده است.

دنیای آینده که می‌گویند دنیای متاورس است و در فضای دیگری کشورها فعالیت می‌کنند. همین رمز ارزها و ارز دیجیتال، سبک اداره دنیا را تغییر می‌دهند. بنابراین سیاست خارجی موفق است که بتواند بیشترین منافع را برای یک کشور تامین کند. الان با توجه به این تغییرات باید دنبال رابطه‌ای باشد که بتواند برای تولیدش مواد اولیه را تامین کند، بتواند برای افزایش کیفیت و کمیت یک تولید، ماشین آلات مدرن را وارد کند. بتواند فناوری‌های جدید را وارد کرده و تامین مالی کند.

"هر چه جلوتر برویم، فناوری های پیشرفته می تواند عامل برتری یک کشور شود و قدرت را برای آنها افزایش دهد"سیاست خارجی که بتواند این کارها را بکند، دارد به کشور و منافع ملی‌اش کمک می‌کند. حالا این کار را کرد، ما توانستیم در زمینه تولید به لحاظ کمی و کیفی یک جهشی داشته باشیم، سیاست خارجی باید در خدمت این بخش باشد که راه‌های صادرات را باز کند، سهم از بازار پیدا کند و بتواند برای تولیدکنندگان فضایی ایجاد کند که تولید خود را افزایش داده و برای کشور درآمدزایی کنند. پس این سیاست خارجی که می خواهد منافع ملی را تامین کند، یک اسم پیدا می کند و آن دیپلماسی اقتصادی است. دیپلماسی شما باید در جهتی باشد که بتوانند در زمینه اقتصادی برای کشور منافع ایجاد کنند. در کشورهای مختلف رفته رفته محور فعالیت‌های سیاست‌خارجی در همین حوزه اقتصاد است.

در برخی از کشورهای سیاست‌خارجی و تجارت‌خارجی در یک ردیف تعریف شده‌اند یا مثلا فرض کنید که اختیاراتی که وزارت‌خارجه به برخی نهادها برای تجارت‌خارجی این کشورها داده، باعث شده تا بروکراسی را کنار بگذارند و به سفارت‌خانه‌ها کمک کنند. در واقع سفارت‌خانه‌ها و وزارت‌خارجه این کشورها در اختیار این بخش هستند تا اقتصاد را رونق بدهند.

ما باز می‌بینیم که اینجا تعریف مشابهی از دیپلماسی اقتصادی نداریم و در میان مسئولین هرکسی دیپلماسی اقتصادی را یک طور تعریف می‌کند. مهم است که بدانیم دیپلماسی اقتصادی چه باید باشد و چه ساختاری می‌خواهد؟ آیا بدون ساختار می‌توانیم دیپلماسی اقتصادی داشته باشیم؟ فرض کنیم که به وزارت صمت بگوییم که کارت چیست و بگوید من می‌خواهم در زمینه صنعت و معدن و تجارت فعالیت خود را گسترش بدهم و برای دسترسی به بازارهای خارجی هم سازمان توسعه تجارت را دارم. از وزارت کشاورزی بپرسیم برنامه‌ات چیست ممکن است بگوید من برای خودکفایی در کشاورزی این کارها را می‌کنم. بعد ممکن است متوجه شویم که برخی برنامه‌هایی که وزارت کشاورزی دارد، با وزرات صمت در تضاد است.

"کشوری می تواند در این عرصه روی پای خود بایستد و استقلالش را حفط کرده و از چارچوب های اعتقادی و فرهنگ خود محافظت کند که به هر شکل در این صحنه قدرت لازم را داشته باشد"دستگاه وزارت خارجه یک فعالیتی می‌کند و می‌خواهد عضو یک اتحادیه شود و بعد سازمان‌هایی که مستقیما بعد درگیری می شوند باید شرایط خود را برای ورود به اتحادیه اماده کنند. بعد می آیید وزارت نفت و متوجه می شوید که وزارت نفت دنبال فروش نفتش است. در کشوری ممکن است به ازای فروش نفت کالا وارد می شود. اما وزارت نفت می گوید من نفت می فروشم و پولش را می خواهم که باید وارد خزانه شود. وقتی جزیره های جداگانه از هم داشته باشیم، در بهترین حالتش این ناهماهنگی ها اجازه نمی دهند که به اهداف بزرگی دست پیدا کنیم.

معاونت اقتصادی که در وزارت خارجه وجود دارد نتوانسته این مشکلات ساختاری را حل کند؟ یا خود معاونت اقتصادی که ۱۰، ۱۲ سالی است به وجود آمده توانسته یک حرکتی در دیپلماسی ایجاد کند یا نه؟

ما در وزارت خارجه مانند بسیاری از کشورهای دیگر دائما تغییر ساختار داشته ایم.

چون لازمه همکاری با تحولات بین المللی این است که ساختارها را دائم تغییر بدهیم. ما در ۴۰ سال گذشته چندین بار ساختار را تغییر دادیم. یک بار فقط موضوعی، یعنی معاونت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی ایجاد کردیم. بعد معاونت های منطقه ای درست کردیم. بعد تلفیقی اش کردیم.

"کسب اقتدار برای اینکه بتوانید در عرصه بین المللی بتوانید چارچوب اصولی خود را حفظ کنید ضروری است"گفتیم یک معاونت اقتصادی داشته باشیم و معاونت های منطقه ای هم داشته باشیم. دوباره تغییرش دادیم و این تغییرات دائما انجام شده. اما در شرایط فعلی وقتی که دیگر بحث منافع اقتصادی مهم ترین موضوع است، باید ببینیم چه تغییراتی می تواند موثر باشد. من در بحث ساختارهای لازم برای این کار و بحث دیپلماسی اقتصادی زیاد مطالعه کرده و مطالبی را ارائه کرده ام.

من دو نکته را گفته ام که در نظر اول ممکن است خیلی ها تعجب کنند. اگر قرار است در دیپلماسی اقتصادی تبدیل به قدرت بشویم، اولین قدم این است که دیپلماسی اقتصادی ساختارش تعیین شود.

معلوم شود که چه سازوکاری برای این موضوع نیاز است. اگر هر بخشی یک قسمتی از این بازیگری را برعهده دارد، باید معلوم شود نحوه هماهنگی و ارتباطش با بقیه بخش ها چیست. مثلا فرض کنید وزارت خانه های محتلف نقش دارند. وزارت صمت، جهاد کشاورزی و تعاون، وزارت اقتصاد، وزارت نیرو، وزارت نفت و راه و شهرسازی همگی نقش دارند. در وزارت اقتصاد یک بخشی داریم به نام سازمان سرمایه گذاری خارجی که خیلی نقش دارد.

"ایا فقط در حوزه کاهش ارتباطات است یا نه در سیاست های کلان کشورها اثر گذاشته است؟همچنان اختلاف نظر است که کرونا یک پدیده طبیعی بود یا ساخته دست بشر"گمرک و مناطق آزاد هست که نقش های مهمی دارند. وزارت خارجه و مجلس هم نقش دارند. ممکن است قوانین تعیین شود که صادرات یا واردات چیزی ممنوع شود. خود نداشتن ثبات در زمینه اقتصادی، در دیپلماسی اقتصادی نقش دارد. اینکه هر روز تصمیم جدید بگیرید برای سرمایه گذار خارجی و تصمیم های آنها موثر هستند.

بخش خصوصی هم باید ببینیم کجای کار است. ایا صدایش به جایی می رسد؟

اولین موضوع این است که ساختار دیپلماسی اقتصادی چیست که باید تعیین شود. بعد هر سازمان و ساختار یک فرمانده می خواهد، نمی شود که بگوییم ساختار وجود دارد که هرکسی هر کاری می خواهد بکند. این فرمانده وزارت خارجه می تواند باشد که در بحث ارتباط با کشورهای خارجی، چه در بحث صادرات و چه واردات اوضاع را مدیریت کند.

آیا وزارت خارجه با همین شرایط فعلی می تواند این نقش را ایفا کند یا وزارت خارجه ای نیاز است که تغییرات لازم را در خودش به وجود اورده باشد؟ اینجا من دو تغییر بزرگ را لازم می دانم. اولین تغییر این است که برخی دوستان ما فکر می کنند اگر یک معاون اقتصادی یا یک معاون دیپلماسی اقتصادی داشته باشند، مشکل حل است.

"اگر شما در رقابت های قدرت های منطقه ای بزرگ امریکا و شوروی سابق دقت کنید، متوجه می شوید که جنگ های بیولوژیک همیشه یک بخشی از رقابت ها بوده"من معتقدم اگر قرار است دیپلماسی اقتصادی شکل بگیرد، باید معاونت اقتصادی وزارت خارجه منحل شود. ما نباید معاونت دیپلماسی و اقتصادی داشته باشیم. در وزارت خارجه نقش اصلی را در روابط دو جانبه معاونت سیاسی دارد.اگر معاونت اقتصادی گذاشته اید، فقط می تواند در مسائل کلان اقتصادی وارد شود نه در روابط دو جانبه. ضمن اینکه یک معاونت چه طور می تواند روابط کلان اقتصادی را با ۱۳۰، یا ۱۴۰ کشور مدیریت کند؟ یک نفری که معاون شده واقعا این قدرت را دارد که همه موضوعات و مسائل را پیگیری کند؟ من با تجربه مدیریتم در وزارت خارجه می گویم که نمی شود. از طرف دیگر وقتی یک معاونت اقتصادی را تعیین کردید، یک معنایش این است که معاونت های دیگر نمی توانند کار اقتصادی بکنند و کار اصلی آنها نیست که خودش یک ضرر است.

بعد میاییم سراغ معاون سیاسی.

او مسئول تنظیم روابط دو جانبه با کشورها است. اولین مشکل این است که در چند سال گذشته معاون سیاسی وزارت خارجه مسئول برجام هم بوده است. یعنی او باید نصف وقتش را سر برجام بگذارد. فرض کنیم برجام هم حل نشود یا تمام شود. شما معاون سیاسی وزارت خارجه هستی و می خواهی با ۱۳۰، ۱۴۰ کشور روابط را تنظیم کنی.

"حتی فیلم هایی که می ساختند، بحث جنگ بیولوژیک یکی از نشانه های رقابت این دو قدرت بزرگ بوده که سعی می کردند از این طریق یک ضربه ای به طرف مقابل وارد کرده و به عنوان یک سلاح از آن استفاده کرده اند"شما باید تمام گزارش ها را مطالعه کرده و ملاقات و سفر کرده و پروژه ها را پیگیری کنی تا در روند روابط متوجه شوی که کجاها رشد کرده‌ایم و کجاها ضعف داشته ایم.

امکان دارد که یک نفر بتواند به تنهایی و یا همکاری با تیم معاونت بتواند به این شکل کارها را پیش ببرد؟ به نظر من اینجا ضعف پیدا می کنیم. چون اگر یک نفر نمی تواند می آییم هفت، هشت مدیرکل برای او تعریف می کنیم که هر یک مسئول یک حوزه هستند.فرض را هم بر این بگذاریم که این مدیران کل از بهترین دیپلمات های ما هستند و سطحشان هم خیلی بالا است. اما در روابط خارجی، پروتکل می گوید همتا باید مقابل شما بنشیند. وقتی مدیرکلی، مدیرکلی.شما وقتی می خواهی رابطه را تنظیم کنی مدیرکل کشور مقابل جلویت می نشیند. اگر بخواهند ملاقات بالاتر به شما بدهند یک ملاقات تشریفاتی به شما می دهند.

ملاقات کاری را باید با همتای خود انجام بدهی. سطح روابط پس مدیرکل می شود و از این ناحیه ضربه می خوریم. معتقدم ظرف سال های گذشته در روابط دوجانبه خود ضربه خوردیم. چون تقسیم بندی کار در وزارت خارجه با این ساختار غلط است. نه معاونت اقتصادی یک تنه می تواند همه روابط را تنظیم کند و نه معاونت سیاسی یک تنه می تواند همه روابط دوجانبه را تنظیم کند.

"این نکته وجود دارد که آیا از بحث کرونا به عنوان یک سلاح بیولوژیک استفاده شد یا حادثه ای طبیعی بود"اینطوری یک بخشی از کارهای اقتصادی را یک نفر دیگری باید بکند و یک بخش دیگر هم در روابط فرد دیگری مسئولش است. پیشنهاد من این است که وزارت خارجه باید بیاید روی معاونت های منطقه ای متمرکز شود. حالا چهار یا پنج معاونت منطقه ای داشته باشد. یکی از آنها باید مربوط به همسایگان باشد چون اولویت ما همسایگان است. تمام موضوعاتی که در روابط با همسایگان داریم را همین یک نفر تنظیم کند.

ما ۱۵، ۲۰ تا همسایه که بیشتر نداریم. یک نفر برای ۲۰ کشور خیلی راحت تر می تواند سیاست خارجی طراحی کند تا برای ۱۵۰ کشور. پس هر معاونی بین ۲۰ تا ۳۰ کشور را دنبال می کند و مسئولیت تنظیم روابط با همان یک نفر است. وقتی معاونت اقتصادی نداری، مسئول تنظیم سیاست اقتصادی‌ات هم همان فرد معاون می شود. مگر اینکه در یک مقطعی و در مورد کشوری، فضا امنیتی شود یا فضای درگیری های نظامی و دفاعی پیش بیاید.

مثلا ما در کشور عراق و سوریه و کمک هایی که کردیم، در یک مقطع زمانی مجبور بودیم کمک آنها کنیم تا جلوی تروریسم بایستند تا از تمامیت ارضی خود دفاع کنند.

"بالاخره همه کشورها وقتی دچار محدودیت شده و سلامت مردمشان به خطر افتاد، نوع رفتارشان تغییر کرد"الان موفق شده اند اما دستاورد اقتصادی ما کو؟ باید دستاورد داشته باشد. باید سیاست خارجی ما به گونه ای تنظیم شود که وقتی ثبات ایجاد شد، دستاورد اقتصادی هم داشته باشیم. این یک اشکال ساختاری در وزارت خارجه است.

دومین تغییری که اگر مطرح کنیم همه تعجب می کنند این است که من معتقدم اگر دیپلماسی اقتصادی شکل بگیرد، رایزن های بازرگانی خود را باید برگردانیم. در صورتی که من شنیدم در مجلس گفته بودند که تعدادشان را باید ۱۲۰ تا بکنیم. بله رایزن بازرگانی داشتن خوب است اما کدام رایزن.

من از فعالان اقتصادی خصوصی پرسیدم که اگر یک نفر اقتصاد خارجی را بفهمد و به اصولش مسلط باشد و در یک حوزه مهمی که شراکت مهمی داریم بیزینس موفقی داشته باشد، می آید که با ماهی چهار پنج هزار یورو کارمندان دولت شود؟ قطعا نمی آیند. کسانی می آیند که کارمندان سازمان توسعه و تجارت هستند. گفته اند هر کسی که در این حوزه بود به عنوان رایزن بازرگانی برود. ما یک رایزن بازرگانی می خواهیم که مسلط باشد، در کارهای اقتصادی صاحب نظر باشد و اعتتباری داشته باشد تا بتوانیم روی حرف آنها حساب کنیم. پس چرا باید خودمان را محدود کنیم به کارمندان دولت آنهم کارمندان یک بخش خاص؟ وقتی بخش خصوصی یک کشوری خوب کار کرده، وجهه و ارتباط عالی دارد، چرا او مشاور سفیر ما نشود؟

مثل رایزنی های فرهنگی.

"حتی کشورهای اروپایی وقتی موضوع واکسن مطرح شد، برای اینکه واکسن بیشتری برای مردم خود کسب کنند، دست به سرقت می زدند"رایزن فرهنگی باید کسی باشد که معرف فرهنگ و هنر کشور ما باشد. رایزن فرهنگی ما وقتی در برنامه ای شرکت می کند همه باید آن را یاد بگیرند. صرف ایجاد تشکیلات و فرستادن ادم ها به خارج از کشور نمی تواند روابط سیاسی، اقتصادی و ... خوبی با کشورهای دیگر ایجاد کند. ما باید بهترین کارشناسان اقتصادی کشور را برای وزارت خارجه کشور جذب کنیم.

یک سری تغییرات لازم است.

می خواهم یک سوال صریح کنم. با این توضیحات شما دوره وزارت خارجه آقای ظریف را دوره ناکامی وزارت خارجه می دانید؟

اولا ما در وزارت خارجه چون دنبال منافع ملی بودیم، خیلی خط های سیاسی در آنجا پررنگ نبوده. فرض کنید دولتی روی کار آمده که گرایش اصلاح طلبانه داشته اما وزارت خارجه با همان آدم های قبلی کار کرده. فقط بعضی جاها آنهایی که گرایش اصلاح طلبی داشته اند، پست و مقام بالاتری ممکن است داشته باشند. در دوره ای دولت اصولگرا روی کارآمده و ممکن است کسانی که این گرایش را در وزارت خارجه داشته اند، موقعیت برتری را پیدا کرده باشند.

"کرونا بر سیاست خارجی کشورها هم تاثیر گذاشت چون اثار زیادی بر صنعت گردشگری و بحث پرواز ها و ورشکست شدن آنها دارد.شما دیپلمات با تجربه ای هستید"ولی اینطور نبود که از بقیه مدیران و کارشناسان استفاده نشود.

نکته بعدی این است که واقعا یک مجموعه سالمی در وزارت خارجه وجود دارد که در بحث منافع ملی امتحان خود را پس داده اند. بیشترین ایثارگران را در کادر وزارت خارجه داریم و در مورد افراد تحصیلکرده هم همینطور است. اما در شکل مدیریتی ما در هر مقطعی تفاوت هایی داشته ایم. همانطور که در دولت هم داشته ایم و مطابق با شخصیت رییس جمهور سیاست های کشور عوض می شده. مثلا شخصیت مرحوم هاشمی چون بیشتر به بحث های اقتصادی علاقه داشت، طرح ها و برنامه ها هم در سیستم بانکداری، سرمایه گذاری خارجی و صنعت به آن سمت می رفت.

اقای خاتمی که رییس جمهور شدند بیشتر گرایش فرهنگی داشتند و گفتمانی و همین در شکل های مختلف در همه بخش ها پیگیری می شد. زمان آقای احمدی نژاد ایشان یک گرایش کمک به مستضعفین و کمک به قشر ضعیف داشتند و همین موضوع در بخش های مختلف پیگیری می شد. در زمان آقای روحانی سعی کردیم به هر شکلی استفاده کنیم از افرادی که قبلا در دولت اقای هاشمی نقش و تجربه داشتند. شخصیت وزرای خارجه ما هم در نوع عملکرد وزارت خارجه می تواند موثر باشد. اما مدیریت یک بحث جدا از شخصیت افراد است.

"اما پدیده هایی که بین حیوانات رایج شد، این شک را به وجود آورد که دست بشر در تحقیقاتی که می کند و تغییراتی که در ژن های موجودات پدید می آورد ددستاوردهای منفی و مثبا دارد"یعنی شما ممکن است یک فردی بهترین متخصص در موضوعی خاص را ببینید که در مدیریت ضعف هایی داشته باشد. یا دیدگاهی راجع به مدیریت داشته باشد که ممکن است در کشور دیگر خیلی خوب جواب بدهد، اما در کشور شما جواب ندهد. شما سبک مدیریتی که می خواهید در سازمان خود به کار بگیرید باید با فرهنگ سازمانی تان هماهنگی داشته باشد. با اهدافتان باید سازگار باشد و با نیروی انسانی شما هم همسان باشد. نمی شود مدلی از بیرون آورد و بی توجه به شرایط داخلی آن را اجرا کرد.

به نظر من تغییر ساختاری که در وزارت خارجه در زمان آقای ظریف انجام گرفت، تغییر درستی نبود.

ما خسارت دیدیم. شاید آن موقع تصور این بود که چون اولویت اصلی بحث گفتگوهای برجامی است و نیروی اصلی وزارت خارجه باید روی مذاکرات گذاشته شود و فکر دولت هم این بود که اگر این موضوع حل شود، بقیه مسائل راحت تر می شود، ساختار را طوری تنظیم کردند که بیشترین قدرت را معاونت سیاسی داشته باشد و بتواند در گفتگوهای برجام به نتیجه برسد. اما در هر صورت روابط دو جانبه ما ضربه خورد. ما بر روی برجام متمرکز شدیم و معاونت سیاسی قدرت پیدا کرد. معاون سیاسی که بیشترین وقتش برای برجام صرف می شد.

"اما نتیجه تحقیقات بشر و تغییرات ژنتیکی که می دهند به نظرم بی تاثیر نبوده.در مورد بحث فناوری و تاثیرش روی دیپلماسی اشاره کردید که این پدیده نوظهور است"بقیه بخش ها کم تحرک شدند چون قدرت از آنها گرفته شده بود. معاونت اقتصادی هم با همان اشکالاتی که گفتم نتوانست کاری را از پیش ببرد. الان هم این ساختار وجود دارد چون تغییری نکرده و به نظر می آید که ساختار باید به سرعت عوض شود. طبیعی است که در یک سال اول دولت جدید دست به تغییرات اساسی نزند. اما زمان به سرعت دارد می گذرد و باید به سرعت به سمت تغییر ساختار برویم تا از همه بدنه وزارت خارجه استفاده شود.

مبنای روابط خارجی باید منافع اقتصادی برای کشور باشد و در کنارش باید روی ساختار دیپلماسی اقتصادی برای بقیه بخش ها کار کرد. این باید تبدیل به یک قانون شود. باید تبدیل شود به ساختاری که مجوز دارد. ساختار باید مجوز قانونی برای نوع هماهنگی ها داشته باشد و سطحش باید طوری باشد که بقیه حرف شنوی داشته باشند. پیشنهاد من این بود که اگر یک شورای عالی دیپلماسی اقتصادی زیر نظر رییس جمهور داشته باشیم که دبیرش وزیر خارجه باشد و کارگروه های مختلف داشته باشد تا اعضای دولت، اتاق بازرگانی، مجلس و افراد صاحبنظر موضوعات را پخته کنند.

"چون دلیلی برای رابطه با شما ندارد.ما باید متوجه شویم که سیاست خارجی باید منافعی برای کشور ایجاد کند"مثلا با توجه به بحران روسیه و اوکراین ممکت است ما تصمیم بگیریم که بحث ترانزیت را جدی تلقی کنیم. اگر این بحث در کارگروه حمل و نقل ما صورت بگیرد، انجا باید تصمیمی بگیرند. اگر قرار است حمل و نقل در کشور زیر بناش تقویت شود، باید روی آن سرمایه گذاری کنیم. ممکن است تعداد واگن های باری خود را افزایش داده یا حمل و نقل هوایی خود را باید تغییر بدهیم و... وقتی این اولویت بشود، نتیجه مصوبه کارگروه به شورای عالی می آید و شورای عالی که در آن همه از جمله وزیر اقتصاد، وزیرخارجه و ...

هستند تا نقش هرکسی مشخص شود. یعنی در یک جایی باید همه موضوعات مهم اولویت دار ما باید در آنجا مورد بحث قرار گرفته و پخته و هماهنگ شوند و دستوری که داده می شود هماهنگ و نهایی باشد.

شما نامزد ریاست جمهوری هم بوده اید، الان خیلی ها معتقدند موضوع برجام از نظر تصمیم گیری وضعیت مبهمی دارد . خیلی ها معتقدند اقای رییسی به دلایل مختلف جسارت لازم را برای تصمیم گرفتن را ندارد. گره برجام کجاست که الان رییس جمهور باید تصمیمی بگیرد تا مسیر باز شود؟

دولت به هر صورت مسئول ادامه مذاکرات است. وزارت خارجه و شورای امنیت دارد این کار را می کند.

"در راس این منافع اقتصادی تکنولوژی خیلی می تواند موثر باشد.الان همه دنیا نیاز به انرژی دارد"من فکر میکنم که چارچوبی هم که اختیار کرده اند چارچوب اصولی بوده و خیلی هم تفاوتی با مسیر گذشته نداشته است. چون مسیر قبلی هم همین بوده مگر در کشور ما کسی می تواند چیزی را تصویب کند که خلاف منافع ملی باشد یا از یک کاری امتناع کند وقتی مصوب شده. در شیوه ها ممکن است انتقاد باشد.مثلا ممکن است شما مسئول مذاکره باشید و یک شیوه ای را تعیین کرده ای و یک نفر بیاید و بگوید اینجای کار را این شکلی کنی ضمانتش بیشتر بود. اما در اصل کار بالاخره با نظر بالاترین مقامات نظامی این کار صورت می گیرد. اینطور نیست که ما به تصمیمی برسیم که همه چیز آن مشخص باشد و بعد رییس جمهور بگوید نه من اینطوری عمل نمیکنم.

اینطوری نیست. آن اشکالی که وجود دارد این است که در هر کشوری یک جریان های مختلفی وجود دارد که ارمانی هستند. صد در صد یک چیز را می خواهند. یک وقت پشت صحنه هستی و ایده ال را مطرح می کنی. یک وقت شما می آیی در مقام اجرا، اگر قرار باشد انجا هم صد در صد را بخواهی و طرف مقابل هم صد در صد را بخواهد که نمی شود.

"اما وقتی انرژی پاک مطرح شد، کشورها سعی کردند وابستگی خود را به انرژی فسیلی کاهش دهند"یک جاهایی باید انعطاف نشان داد. یک جاهایی شما باید صد در صد را در نظ نگیری و یک بخش هایی را طرف مقابل تا توافقی باشد که هر دو طرف راضی باشند. ما الان به این نقطه رسیده ایم و من فکر می کنم خیلی نزدیک به نقطه ای شده ایم که مقداری ما و مقداری طرف مقابل انعطاف داشته و توافق فاصله نزدیکی دارد تا انجام شود.

در این وسط آن کسانی که آرمانی هستند و همیشه صد در صد را می خواهند شروع می کنند فشار آوردن و انتقاد کردن. هم در کشور ما هم در کشورهای دیگر.

اما چرا اینجا به نتیجه نمی رسد؟ اینجا جایی است که طرف مقابل ممکن است وقتی ببیند توافق نزدیک است، فکر کند هر چقدر امتیاز کمتری بدهم بهتر است. چون دارد به یک جایی می رسد. من فکر می کنم که توافق انجام میشود. بر اساس اخبار و اطلاعات دقیق نمی گویم. بر اساس تحلیل می گویم.

"ما در مورد بحث انرژی هسته ای همین بحث را داشتیم که ما همین الان که دارای منابع بزرگ نفت و گاز هستیم، ما را تحریم می کنند"طرف مقابل ما نیاز به توافق دارد و نگران عقب افتادن زمان آن است و ما هم به این توافق نیاز داریم و دوست داریم که فشارها را از روی مردم برداریم.

هر دوی ما ملاحظاتی داریم. طرف مقابل ممکن است بگوید من ملاحظاتی دارد و اگر کمی طولش بدهم فشارهای اقتصادی روی مردم در ایران ممکن است اثر بگذارد و مردم یک سری تنش های اجتماعی ایجاد کنند و دولت مجبور شود یک سری امتیازات بدهد. از یک بعد دیگر این است که فکر کند نکند که تاخیر پیدا کند و ایران احساس کند که فایده ای ندارد و بگوید تعهدی نمی خواهم در بحث هسته ای داشته باشم و به شما دیگر کاری ندارم و کار از کار بگذرد. پس در یک خوف و رجا هستند.

طرف ما هم احساس می کند هر چقدر زودتر توافقی شود گشایش اقتصادی رخ می دهد و درامدها برمیگردند و مردم ارامش پیدا می کنند، از طرف دیگر هم می گوید اگر طرف مقابل شرطی بگذارد که به این شرط توافق می کنم که تو یک سری کارها را انجام ندهی یا امتیازبدهی، می خواهد منافع من را در خطر بیندازد. یک شرایط اینطوری هم در داخل است.

راه حلش این است که شما به نقطه ای خودتان را برسانید در موضع خود اگر ایستاده اید یا طرف مقابل قبول کند یا اگر نکند به ضرر شما نخواهد بود.

کی به این نقطه می رسیم؟ من میگویم ساختار اقتصادی کشور ما الان مشکل دارد. هزینه هایمان از درآمدها بیشتر است. حتی اگر برجام به نتیجه برسد هم شرایط اسان نخواهد شد. بخش اصلی مشکل اقتصادی مشکل در ساختارهای داخلی است. شما ۱۰۰ تومان درآمد دارید و ۱۵۰ تومان هزینه شماست.

"شما می خواهی در داخل کشور یک نوع خودکفایی یا یک نوع استفاده حداکثری از منابع طبیعی کنید و بحث کشاورزی مطرح می شود"از آن ۱۰۰ تومان ۳۰ تومان را هم نمی دهند. حالا فرض کنید که آن ۳۰ تومان را هم دادند، باز هم شما کم خواهید داشت. یک جای کار ایراد دارد که کسری بودجه دارید. مگر قرار نبود اقتصاد ما بدون نفت باشد؟ باز هم که داریم روی نفت حساب می کنیم. ما سه منبع درآمد داریم: نفت، مالیات و انتشار اوراق مشارکت.

اگر ما بودجه خود را طوری ببندیم که یا مجبور باشیم نفت را بفروشیم یا بگوییم مالیات را افزایش می دهیم. بخش دولتی که مالیات هایش در جیب خودش می رود. بخش خصوصی هم که به خاطر تحریم و کرونا نمی تواند مالیات بدهد. پس چاره ای نداری بروی سراغ چاپ اسکناس به عنوان اوراق مشارکت یا پیش فروش برخی کالاها. حتی قرار بود نفت را هم همینطوری بفروشند.

"شما اگر به جای سبک قدیم از فناوری جدید برای کشاورزی استفاده کنید که آب کمتری می برد، چقدر می تواند موثر باشد در اقتصاد یک کشور و رضایت مردم؟ در همه بخش‌ها همینطور است"ما اگر متوجه ریشه مشکلات اقتصادی خود بشویم و ببینیم دو مشکل وجود دارد. دولت بزرگی داریم که هزینه های سنگینی دارد که باید کاهش پیدا کند. نکته دوم یک بخشی از بودجه که مربوط به دولت است در شرکت های دولتی دارد از بین می رود. وزن و خرج دولت زیاد است و این باعث می شود در بهترین حالت بودجه ای برای عمران نداشته باشید.

در هفته ها و ماه های اخیر، بسیار از مرگ برجام صحبت شده است. این مسئله به ویژه بعد از بیانیه اخیر تروئیکا شدت گرفت.

در حال حاضر دو نوع دیدگاه وجود دارد. یکی اینکه در داخل گفته می شود برجام به نتیجه نمی رسد و از سویی دیپلماتهایی چون شما نظرشان این است که برجام به هر حال باید به نتیجه برسد. دلایل شما چیست؟

در حال حاضر کشورهای اروپایی به ویژه بعد از درگیری بین روسیه و اوکراین از دو نقطه تحت فشار جدی قرار گرفتند. اولی بحث امنیت دوم بحث اقتصادی آنهاست. از لحاظ اقتصادی هم از موضوع انرژی و هم از لحاظ مواد غذایی به خاطر اینکه روسیه و اوکراین هر دو جزء تولیدکنندگان مواد حیاتی هستند و آثارش هم قابل مشاهده است.

"الان با توجه به این تغییرات باید دنبال رابطه‌ای باشد که بتواند برای تولیدش مواد اولیه را تامین کند، بتواند برای افزایش کیفیت و کمیت یک تولید، ماشین آلات مدرن را وارد کند"از بعد امنیتی هم وقتی احساس تهدید میکنند مجبورند هزینه های بیشتری در بودجه های دفاعی داشته باشند که فشار مضاعف میشود. این درست برخلاف منافع آمریکا است. یعنی آمریکاییها چون دورتر هستند نه احساس تهدید امنیتی میکنند و نه فشار اقتصادی روی آنها وجود دارد. بنابراین اروپایی ها بزرگترین بازنده این تنش هستند و آمریکاییها برنده اصلی. به همین جهت گفته می شود آمریکاییها تحریم کننده بودند تا این تنش ایجاد شود برای اینکه اروپاییها را ادب کنند، ضمن اینکه روسها را محدود کنند.

دلیل آن چیست؟ اینکه اروپایی ها اخیرا در مورد ناتو و بودجه آن صحبتهایی داشتند. اینکه چرا اروپا باید هزینه هنگفتی برای ناتو داشته باشند. اینکه اروپا باید برای خودش یک ارتش داشته باشد و از خود دفاع کند. در بخش اقتصادی مسائل جدیدی مطرح میکردند و سخن از مستقل شدن از امریکا به میان می آورند. اما با این وضعیتی که پیش آمد اروپا هم مجبور شد به ناتو پناه ببرد و افزایش بودجه داشته باشد هم به لحاظ اقتصادی دوباره وابسته به آمریکا میشود.

"پس این سیاست خارجی که می خواهد منافع ملی را تامین کند، یک اسم پیدا می کند و آن دیپلماسی اقتصادی است"هم در انرژی و هم در مواد غذایی. پس اروپا شرایطی پیدا کرد که احساس میکند توافق برجام می تواند برای آن گشایشی ایجاد کند. هم در منابع انرژی و هم در بحث های مربوط به مواد غذایی. از طرفی آمریکا به این فکر می کند که فقط زمان محدودی می توان اوضاع را کنترل کند. از این رو نگرانی آمریکا از چیز دیگری است.

آمریکاییها نگران این هستند که اگر زمان زیادی طی شود ایران در توانمندی هسته ای به نقطه آخر می رسد و به همین خاطر امریکا میخواهد به هر قیمتی که شده دوباره ما را محدود کند.

به همین خاطر در صحبت هایی که دولت حاضر با اسرائیلی ها یا با نمایندگان کنگره انجام می دهد می گویند زمانی که ایران لازم دارد تا مثلاً به فلان نقطه در مسئله هسته ای برسد. ولی اگر در برجام به توافق برسیم ایران تعهداتی را قبول می کند که برای مثال اورانیوم غنی شده را تا حدی پایین نگه دارد و ذخایر خود را در خارج از کشور نگه دارد و سایتهای هسته ای مثل نطنز را محدود کند و این یک ضریب اطمینان ایجاد می کند که اگر خواست به سمت فعالیت نظامی برود شش ماه یا یک سال وقت نیاز است و این برای ما زمان مناسبی هست تا ایران را کنترل کنیم.

پس آمریکاییها از یک بعد دیگر دنبال برجام هستند و اروپایی ها از یک بعد دیگر پیگیر احیای برجام هستند. برای ما هم اینگونه نیست که بگوییم که ااین موضوع برای ما اهمیت ندارد. مگر مقام معظم رهبری نگفتند اگر شرایط طوری باشد که تحریمها برداشته شود حتی بک لحظه هم نباید درنگ کرد. یعنی نباید طوری رفتار کنیم که مردم فکر کنند اگر تحریم ها ادامه پیدا کند ما باید جشن بگیریم و این به نتیجه نرسیدن برجام یعنی برنده شدن ما.

"دیپلماسی شما باید در جهتی باشد که بتوانند در زمینه اقتصادی برای کشور منافع ایجاد کنند"نه، ما از تحریم و محدودیت استقبال نمی کنیم. از آن طرف هم بعضی از کسانی که حرفهای آرمانی میزنند حرفشان قابلیت اجرا ندارد. کسی که در صحنه عمل هست باید واقعگرا باشد. در حدی که از اصول خودمان کوتاه نیاییم ولی انعطاف کافی هم داشته باشیم برای اینکه به نتیجه برسیم. مجموعه شواهدی که مشاهده میشود این است که دو طرف به این نقطه بسیار نزدیک شدند.

ولی در حال حاضر هم اگر برخی مواضع نا امید کننده یا منفی گرفته می شود به نظر من فشارهایی است که در لحظات آخر برای این تصمیم سخت وارد می شود. برای اینکه شما را مجبور کنند تا قدم آخر یک امتیاز به آنها بدهید.

در حال حاضر یک ادبیاتی شکل گرفته است در مورد اینکه ایران چقدر فرصت دارد به بمب هسته ای دست پیدا کند. به نظر می رسدبحث هایی که در این باره وجود دارد بیشتر از اینکه روی دستیابی به بمب باشد طرح موضوع برای رسیدن به مسائلی دیگر است. آیا واقعاً طرح موضوع بمب هسته ای در شرایط موجود ایران میتواند این گسست در مذاکرات را ببندد و مسیر جدیدی باز کند؟

ما باید ببینیم مخاطبمان چه کسانی هستند. اگر مخاطب مان این دولت هایی هستند که با ما مذاکره میکنند، آنها بهتر از ما می دانند که ما چه کار می کنیم و در چه شرایطی هستیم.

"از وزارت کشاورزی بپرسیم برنامه‌ات چیست ممکن است بگوید من برای خودکفایی در کشاورزی این کارها را می‌کنم"ببینید، آنها میدانند که فعالیت ما صلح آمیز است. می دانند و این کارها را میکنند و سر میز مذاکره با ما نشسته اند. آنها اگر مطمئن بودند که فعالیت ما غیر صلح آمیز است دست روی دست نمیگذاشتند. اگر میخواهیم آنها را بترسانیم باید گفت آنها بهتر از ما می دانند که فعالیتهای ما چیست. بله توانمندی به لحاظ فنی ممکن است وجود داشته باشد ولی ما همیشه گفته ایم ما به سمت بمب نمیرویم.

مگر نگفته ایم فتوای مقام معظم رهبری را داریم و مگر نگفته ایم ما مخالف سلاح کشتار دسته جمعی هستیم. پس اگر مخاطبمان مسئولین دولتهایی هستند که با آنها مذاکره میکنیم آنها بهتر از ما می دانند که ما فعالیت نظامی نداریم. اگر مخاطبمان افکار عمومی دنیاست و می خواهیم دنیا را قانع کنیم و بگوییم که ممکن است به یکباره اتفاق عجیبی بیفتد باید این را در نظر بگیریم که در افکار عمومی ما چقدر می توانیم تاثیر گذار باشیم و آنها چقدر میتواند تاثیرگذار باشد؟ ما چقدر ابزار داریم و آنها چقدر ابزار دارند؟ وقتی کشورهای غربی رسانه های قدرتمندی دارند که حقایق را مثل آب خوردن واژگون میکنند، اگر ما یک حرفی بزنیم که کمی سنجیده نباشد، آنها می توانند علیه ما صدبرابر استفاده کنند. میتوانند همه را بترسانند و بگویند ببینید که فشارهای ما بی جهت نبوده و ما محق هستیم. اصلا یکی از دستاوردهای برجام همین است.

"بعد ممکن است متوجه شویم که برخی برنامه‌هایی که وزارت کشاورزی دارد، با وزرات صمت در تضاد است"ما که دستاورد اقتصادی نداشتیم. یکی از دستاوردهای آن این بود که به لحاظ سیاسی ما گفتیم که حاضریم گفت و گو کنیم و پای مذاکره بیاییم. به لحاظ افکار عمومی ما حسن نیت مان را نشان دادیم که اگر ما چیزی داشتیم که پنهان بکنیم نمی آمدیم که تعهد بدهیم و بگوییم این کار را انجام میدهیم. این یک برد برای ما در افکار عمومی بود. باید در نظر داشته باشیم که قدرت تاثیرگذاری بر افکار عمومی ما بسیار ضعیف است و اگر بخواهیم در این وادی وارد شویم باید ابزار آن را داشته باشیم و وارد شدن در یک جنگ روانی به نفع ما نیست.

همین الان طرف های غربی براحتی می توانند یک موضوعی را کاملاً وارونه جلوه بدهند و ما نمی توانیم حرف حق خودمان را بگوییم.

شما ببینید منافقین ۱۷ هزار نفر از مردم ما را ترور کردند. قبل از انقلاب مستشاران آمریکایی را ترور می کردند. و حالا به ما میگویند حامی تروریست و ما محکوم میشویم در حالی که آنها آزادانه فعالیت میکنند. چرا؟ یکی از دلایلش این است که قدرت دیپلماسی عمومی مان ضعیف است. ما نتوانستیم افکار عمومی دنیا را قانع کنیم که این افراد که عجیب ترین رفتارها و ترورها را داشته اند تروریست هستند در حالی که ما براحتی محکوم می شویم چون رسانه و قدرت تأثیرگذاری را نداریم و اینکه بخواهیم با چنین مواضعی طرف مقابل را بترسانیم هیچ سودی به ما نمیرسد.

شما سخنگوی وزارت خارجه در دولت آقای احمدی نژاد بودید.

"دستگاه وزارت خارجه یک فعالیتی می‌کند و می‌خواهد عضو یک اتحادیه شود و بعد سازمان‌هایی که مستقیما بعد درگیری می شوند باید شرایط خود را برای ورود به اتحادیه اماده کنند"کسی که ماجراجویی را دوست داشت و به دنبال سخنان و مواضع عجیب و خاص بود. از جمله اینکه به شورای امنیت می گفت آنقدر قطعنامه صادر کنید تا قطع نامه دانتان پاره شود. شما و تیم وزارت خارجه به عنوان محور اصلی پژواک مواضع ایران، آیا به آقای احمدی نژاد مشاوره می دادید یا ایشان در حقیقت به مشاوره های اینچنینی گوش نمی دادند؟

واقعیت این است که کسی که مسئولیت سخنگوی وزارت خارجه را به عهده میگیرد کار خیلی سنگین و حساسی را عهده دار می شود. این که بتواند از مواضع کشور و از منافع ملی دفاع کند که مواضع کشور هماهنگ اعلام شود و از بیرون یک صدای واحد شنیده شود، واقعاً در عمل امکان پذیر نیست. با حجم کاری که رئیس جمهور دارد، حجم کاری که رئیس مجلس دارد، مسئولین شورای امنیت و بخش های مختلف دارند و هر کدام مواضع خاصی ابراز می کنند، امکانش نیست که با همه اینها هماهنگ شد و و مواضع را هماهنگ شده و با مشورت همه اعلام شود.

من در حدود چهل و دو سه ماه سخنگو بودم. حتی یک مورد را هم امکانش نبود بروم با رئیس جمهور هماهنگ کنم که مثلاً راجع به فلان موضوع چه کار کنیم. وقتی که خواستم کارم را در همان آبان ۸۸ که آقای متکی وزیر خارجه بود شروع کنم به ایشان گفتم که نیاز هست با چهار یا پنج نفر از افراد مسئول یک جلسه برای هماهنگی بگذارم. ایشان سوال کردند چه کسانی؟ من چند نفر را اسم بردم. مثلاً گفتم که از دفتر آقای رئیس جمهور با آقای ثمره هاشمی یعنی فردی که بیشتر قابل دسترس باشد یا سعید جلیلی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی.

"اما در شرایط فعلی وقتی که دیگر بحث منافع اقتصادی مهم ترین موضوع است، باید ببینیم چه تغییراتی می تواند موثر باشد"دکتر صالحی به عنوان رئیس سازمان انرژی اتمی. آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس. یک بار با چند نفر وارد جلسه شدیم ولی دیگر امکانش نبود. چون مسائلی که اتفاق می افتاد آنقدر زیاد بود که شما نمیتوانستید همه آنها را هماهنگ کنید. تیمی که در قسمت سخنگویی داشتیم یک مجموعه تیم شاید هشتاد یا نود نفر بودند که بیست یا سی نفر آنها مجموعاً در کار سخنگویی همکاری میکردند.

مثلا کاری که می کردیم این بود که پیشبینی میکردیم چه سوالاتی احتمالا در حول و حوش اتفاقات و تحولات مربوط به کشورمان احتمالا مطرح خواهد شد. هر موضوعی که به یک شکلی می توانست به ما مربوط باشد تیم ما آنها را به عنوان سوال مطرح میکرد و سعی می کردند از مسئولین بخش های مختلف که ارتباط داشتند جواب سوالات را بگیرد. جواب سوالات را هفته ای دوبار به ما میدادند که من در جریان باشم که چه اتفاقاتی در آن جا افتاده و در قالب سوال وقتی مطرح شده مسئولین مطرح شده چه پاسخی می دادند. من فقط یک بار فرصت می کردم که مرور کنم و در همان یک بار مرور کردن میدیدم بعضی از موضوعات به دو یا سه مسئول مرتبط می شده و هرکدام یک جواب متفاوت داده اند که اصلاً هیچ کدام را نمی توان گفت. بعضی از موضوعات را فردی جواب داده به عنوان مسئول و من نظرش را قبول نداشتم و می دیدم با چهارچوب های کلی نمی خواند.

"من در بحث ساختارهای لازم برای این کار و بحث دیپلماسی اقتصادی زیاد مطالعه کرده و مطالبی را ارائه کرده ام.من دو نکته را گفته ام که در نظر اول ممکن است خیلی ها تعجب کنند"یا در همان یک بار که مرور میکردم باید سوال را با جواب مناسبی که خودم به آن اعتقاد داشتم و کلماتی که بار حقوقی نداشته باشد و درست باشد انتخاب می کردم و به ذهن می سپردم. با همه این کارهایی که می کردیم ما ۵۰ درصد مساله را می توانستیم پیشبینی کنیم و درصد زیادی قابل پیش بینی نبود.

شما یادتان است که من بیشترین تعداد مصاحبه را داشتم، شاید یک چیزی حدود ۱۵۰ تا کنفرانس مطبوعاتی زنده در ایران و خارج داشتم. بیش از دو هزار تا گفت و گو داشتم. امکان داشت یک دفعه یک خبرنگار بلند شود و سوالی می کرد که شما از قبل پیش بینی نکرده بودید. چه طور می خواستید هماهنگ کنید و ببینید نظر رئیس جمهور چیست و نظر وزیر خارجه چیست.

حالا اگر بین مسئولین ما یک اختلاف نظری بود وضع بدتر میشد. مثلا اگر رئیس جمهور با وزیر خارجه اختلاف داشت که داشت یا مثلاً اختلافی با شورای امنیت بود، یا شورای امنیت با مجلس یا مجلس با جای دیگر، کار سخت تر هم می شد. پس ما یک راه داشتیم؛ چهارچوب اصول سیاست خارجی را برای خودمان تعریف کنیم. آن موضوعات اصلی که برای ما ملاک و معیار است، سیاست هایی که مقام معظم رهبری تعریف کردند، آنها را در نظر می گرفتیم و بعد مانند یک پردازشگر عمل می کردیم که از بیرون می آمد و ما باید کار پردازش را انجام می دادیم و به بیرون منقل می کردیم. فقط کاری که باید میکردم باید با سرعت بسیار بالایی عمل میکردیم.

"اگر قرار است در دیپلماسی اقتصادی تبدیل به قدرت بشویم، اولین قدم این است که دیپلماسی اقتصادی ساختارش تعیین شود"چون اصلا زمان نداشتیم. خبرنگار روبرویمان ایستاده یک باره راجع به یک موضوع سوال میکرد و همه اینها را با مواضع کلی و از طرف