خوش‌چهره: امروز اکثریت مردم ایران مصداق مستضعف هستند

زهرا علی‌اکبری- محمد خوش‌چهره اقتصاددان مطرح ایرانی که در مجلس هفتم نمایندگی مردم تهران را عهده‌دار بود، از نقد دولت اصولگرا ابایی ندارد چرا که معتقد است نقد هدیه‌ای است که می‌توان پیشکش دولت‌ها کرد تا مشکلاتشان را حل کنند.

او با حضور در کافه خبر خبرآنلاین توضیحات مهمی درباره شرایط کنونی اقتصاد ایران داد و تاکید کرد طبقه متوسط در ایران کوچک شده و امروز اکثریت مردم ایران مصداق مستضعف و محروم هستند. وی تاکید داشت باید به مصداق‌ها و سیاستگذاری‌ها پرداخت تا امکان نقد عملکرد دولت‌ها فراهم شود. وی در بخش اول مصاحبه توضیحاتی مبسوطی درباره محورها و الزامات تصمیم‌گیری داد . بخش اول این گفتگو در اولین لینک در دسترس است. قسمت دوم گفتگو با این کارشناس اقتصادی پیش روست.

بیشتر بخوانید:

سطح رفاه مردم زمان جنگ بهتر از حالا بود/ دولتمردان ساعات کمتری کار کنند تا بتوانند تصمیم عقلایی بگیرند

هشدار نسبت به تهدید حیات طبقه متوسط/ مالیات از دارایی در دوره تورم بحران‌زاست

بحث بسیار مهمی در میان کارشناسان وجود دارد.

"وی تاکید داشت باید به مصداق‌ها و سیاستگذاری‌ها پرداخت تا امکان نقد عملکرد دولت‌ها فراهم شود"این‌که طبقه‌ی متوسط در ایران در حال نابودی است و چشم‌انداز بهبودی نیز دیده نمی‌شود. بسیاری فشار سهمگین این چند سال را عامل لاغر شدن طبقه‌ی متوسط می‌دانند و نسبت به عواقب آن هشدار می‌دهند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم این خطر را احساس می‌کنید؟

بیایید با عدد صحبت کنیم. تولید ناخالص داخلی اگر افزایش یابد، رشد اتفاق می‌افتد. حالا همین رشد نیز به تنهایی کافی نیست.

مساله توزیع درامد در کنار رشد درآمد اهمیت دارد. اگر به مساله توزیع درآمد توجه نشود، وضعیت فاجعه‌بار آرژانتین پیش می‌آید که رشد اقتصادی بالای ۱۲ درصد داشت اما در اوایل دهه ۲۰۰۰ با فروپاشی اقتصادی روبرو شد چراکه هشتاد درصد از مردم این کشور زیر خط فقر بودند و نرخ بیکاری نیز به حدود ۳۵ درصد رسیده بود.

جامعه‌ی معقول جامعه‌ای است که اکثریت مردم آن از تولید ثروت منتفع می‌شوند اما چنین اتفاقی در جامعه‌ی تولیدمحور می‌افتد. خاصیت ارز نفتی انتفاع اکثریت مردم نیست. می‌بینیم ارزهای نفتی صرف قاچاق و غیره می شود و چنین خاصیتی را ندارند.

این‌طور است که با افزایش مداوم ثروتمندان روبرو هستیم در حالی که تولید با بحران روبروست. مشکلات محیط ‌زیستی بیداد می‌کند و اقتصاد با فساد و اختلاس و غیره دست به گریبان است.

"این‌که طبقه‌ی متوسط در ایران در حال نابودی است و چشم‌انداز بهبودی نیز دیده نمی‌شود"اصلا معنای توسعه پایدار همین است که مردم باید از ثروت جامعه منتفع شوند و رشد و توسعه‌ی اقتصادی و افزایش تولید به محیط‌زیست و منابع حیاتی کشور آسیب نزند.

جهان از مرحله‌ی رشد اقتصادی و توسعه و حتی توسعه پایدار عبور کرده و امروز برندگان نوبل می‌گویند باید اخلاق به اقتصاد بازگردد تا مشکلات حل شود. حال در ایران با چه نگاهی به اقتصاد روبرو هستیم. وقتی سخنان معاون رئیس‌جمهور را بررسی می‌کنیم می‌بینیم ادبیات ما هنوز ادبیات رشد اقتصادی است. به عبارت دیگر هدف افزایش تولید ناخالص داخلی ایران است اما باید دید این افزایش به چه بهایی حاصل می‌شود؟ اینکه پدر محیط زیست در بیاید و تهی‌سازی منابع طبیعی رخ بدهد، ایرادی ندارد؟ صادرات نفت خام و خام‌فروشی همچنان جریان دارد و در کنار همه‌ی مشکلات به روش توزیع ثروت نیز توجه نکرده‌ایم.

چون درآمد ما از محل فروش نفت محقق می‌شود، پول حاصل از صادرات نفت وارد کشور می‌شود. فرض کنید شرایط عادی است و تحریم نفتی نیستیم.

در این فضا این پول صرف واردات یا سرمایه‌گذاری در محدوده بالا می‌شود و اتفاقاً انحراف از همین‌جا شکل می‌گیرد. اینکه هشتاد میلیارد دلار درامد داشتید اما شغل ایجاد نکردید و هنوز نرخ بیکاری بالاست و....

سرمایه گذاری‌ها جایی انجام می‌شود که اشتغال آن کم است اما تصور کنید که بخشی از این سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی اتفاق می‌افتاد؛ امروز چه وضعیتی برای جامعه رخ می‌داد؟ اولین محصول شریک شدن مردم در درآمد نفت بود.

درآمد ایران از نفت حاصل می‌شود، در نتیجه کسانی مانند قاچاقچی و دلال و غیره از این پول منتفع می‌شوند و مردم در نهایت از سوبسید یارانه ای بهره خواهند برد و در تولید ملی دخیل نیستند. اینکه جامعه در حال حرکت به سمت دوطبقه شدن است اتفاقاً مطلوب برخی جریان‌های سیاسی است که اغراض سیاسی خاص دارند و فرایندهای اقتصادی نیز در خدمت این ماجرا قرار دارد. برخی فکر می کنند با دوطبقه شدن جامعه اوضاع بهبود می‌یابد. معتقدند مردم هر چه فقیرتر باشند در اختیارترند.

"بسیاری فشار سهمگین این چند سال را عامل لاغر شدن طبقه‌ی متوسط می‌دانند و نسبت به عواقب آن هشدار می‌دهند"و اگر سیرتر بشوند مطالبه‌گر خواهند شد.

با این تفاسیر طبقه‌ی متوسط در حال کوچک شدن است. من این نتیجه را از توضیحات شما گرفتم.

بله. طبقه‌ی متوسط در ایران درحال کوچک شدن است.

ترس از جنبش گرسنگان و تبدیل طبقه‌ی متوسط به ضعیف جدی است؟

در مورد جنبش گرسنگان و خطر این‌که لشکر بیکاران بیرون بریزند و ... اما چنین نظری ندارم.

اگر قرار بود چنین اتفاقی بیفتد تا به حال رخ نداده بود. آن‌چه مانع است همان تئوری خط بقاست. توزیع یارانه‌ها و منابعی از این دست مانع بروز این اتفاقات شده است.

در ضمن لازم می‌دانم اشاره‌ای به ریشه‌های ماجرا داشته باشم.در سنت الهی اگر ظلم و ستم و فساد باشه شلاق الهی می‌خوری. اتفاقا سقوط نظام‌ها بر مبنای سنت الهی پیش‌بینی شده است.در سوره فجر خدا سرنوشت ابرقدرت‌ها را توضیح می‌دهد. حتما بخوانید.اما شما به یک موضوع اشاره کردید به نام طبقه‌ی متوسط که نمی‌توانم بدون شرح دادن از کنارش بگذرم.

ببینید هر نظریه‌ای، آرمانی را برای خود تصویر کرده است.

"نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم این خطر را احساس می‌کنید؟ بیایید با عدد صحبت کنیم"آرمان ما این است که با آمدن امام زمان قسط و عدل می‌آید و حیات طیبه شکل می‌گیرد. مارکسیست‌ها می‌گویند هر کسی به اندازه نیاز خودش باید از ثروت جامعه بهره‌مند شود. در نظام سرمایه‌داری، هدف ایجاد جامعه‌ی پرمصرف و پررفاه شهری است.پس گروه هدف در هر جامعه‌ای مهم است. در جامعه مارکسیستی گروه هدف طبقه کارگر و در جامعه سرمایه‌داری، هدف سرمایه‌دار است.فراتر از این دولت من می‌گویم ما خلاف قانون اساسی و آرمان‌های اما داریم پیش‌ می‌رویم. با این سیاست‌ها اکثریت مردم مصداق مستضعف هستند.

در قانون اساسی ما گروه هدف، محروم و مستضعف تعریف شده است.

محروم و مستضعف با فقیر فرق دارد. مستضعف یعنی به ضعف کشیده شده. یعنی این گروه توانایی دارد اما نظام تصمیم‌گیری این گروه را به ضعف کشیده است. به عنوان مثال پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، فرصت برای همه نبود و بسیاری از فرصت را به خارجی می‌دادند.

همین حالا اگر جوانی فرصت ورزش را از دست بدهد دچار استضعاف ورزشی شده و اگر کسی نتواند در کلاس کنکور شرکت کند و در رشته‌ی خوبی قبول بشود، بی‌تردید دچار استضعاف اموزشی شده است. در عین حال استاد دانشگاه که نتواند خود را به روز کند و تامین کند، دچار استضعاف است.

من حقوق استاد تمامی دارم اما باز کار می کنم، در عین حال سطح رفاه‌مان هم پایین آمده است.

"می‌بینیم ارزهای نفتی صرف قاچاق و غیره می شود و چنین خاصیتی را ندارند.این‌طور است که با افزایش مداوم ثروتمندان روبرو هستیم در حالی که تولید با بحران روبروست"پس ما مصداق مستضعف و محروم هستیم بازنشسته‌ای که سی سال با شرافت کار کرده اما الان خجالت زن و بچه را ‌می‌کشد، مصداق محروم و مستضعف است. چرا این اتفاق افتاده؟ عرضه نامناسب، فضای نامناسب و سیاستگذاری نامناسب زمینه را برای بروز این اتفاق فراهم کرده است.

ما از بعد از جنگ، طبقه‌ی محروم و مستضعف را کنار گذاشتیم و دولت سازندگی با واژه‌های وارداتی از صندوق بین‌المللی پول و همچنین بانک جهانی در صدد توضیح شرایط برآمد. مثلا می‌گفتند قشر آسیب پذیر؛ اما معلوم نشد منظور از قشر آسیب پذیر چیست؟ در غرب این مفاهیم روشن است. به طور کلی این واژه به چهار – پنج درصد افرادی که در پروسه تولید دچار آسیب می شوند، این واژه اطلاق می شود. یا کسانی که سن شون بالا رفته و قادر به کار نیستند و ...

این‌ها را تامین اجتماعی پوشش می‌دهد تا زیر خط فقر نروند.حالا در برنامه اول و دوم می‌گفتند قشر آسیب‌پذیر و بعد از آن نیز جمعیت را بر مبنای درآمد طبقه بندی کردند.بهترین جامعه، جامعه‌ای است که گروه فقیر یک تا دو درصد و گروه ثروتمند هم در همین حد باشد.به طور کلی کل فقرا و ثرتمندان باید حدود هفت درصد جامعه باشند.

بقیه باید در محدوده‌ی میانی باشند.

درآمدهای میانی هر چه بازتر باشد، بهتر است. سوییس و سوئد و ... این وضعیت را دارند. اگر کسی خیلی درآمد داشت سریع از او مالیات می گیرند و به گروه کم‌درآمد تزریق می کنند.

شما می‌گویید عدالت باید باشد اما اول لازم است یک تعریف دقیق از عدالت داشته باشید. بر مبنای تعریف عدالت، می‌بینید این سیاست‌ها حتی باعث استضعاف شغلی گروه نخبگان شده و مهاجرت به شدت افزایش یافته است.

"وقتی سخنان معاون رئیس‌جمهور را بررسی می‌کنیم می‌بینیم ادبیات ما هنوز ادبیات رشد اقتصادی است"پس نیروهای نخبه و برجسته نیز مصداق مستضعفان علمی شدند. مردم امروز دائم می‌پرسند ما دهک چندم هستیم. می‌دانید چرا؟ چون حس می‌کنند به سمت فقر حرکت می‌کنند و نمی‌توانند رفاه قبلی را داشته باشند.

پس همان طور که گفتم برخی جریان‌های افراطی دوست دارند جامعه طبقاتی شود. مثلا مدل امریکا تا یک سری به شدت در درآمدهای روزانه و معیشت گرفتار شوند. امام می‌گفت پیشگامان در پیچ و خم زندگی گم نشوند.

الان نه تنها این پیشگامان گم شدند بلکه واماندگان هم گم شده‌اند و توی سر خودشان می‌زنند که بچه‌ام را چکار کنم.

خودم شاهدم بخشی از طبقه‌ی متوسط تنها به خاطر گرانی مسکن ریزش کرده‌اند. فقط یک چهارم جمعیت ایران شیر می‌خورند. این‌ها جدی است. نباید نادیده گرفته شود. در کل الگوی رشد و توسعه‌ی ما دچار اشکال است و باید این مسائل را حل کرد.

فراتر از این دولت من می‌گویم ما خلاف قانون اساسی و آرمان‌های اما داریم پیش‌ می‌رویم.

"در این فضا این پول صرف واردات یا سرمایه‌گذاری در محدوده بالا می‌شود و اتفاقاً انحراف از همین‌جا شکل می‌گیرد"با این سیاست‌ها اکثریت مردم مصداق مستضعف هستند.

نشانه‌ای از تغییر رویکرد دولت سیزدهم در تصمیم‌سازی‌ها و تغییر این روند می‌بینید؟

متاسفانه چنین نشانه‌ای نیست و سیاست دولت سیزدهم، همان سیاست دولت پیشین است.

مشکل کجاست؟ دولت سیزدهم همراهی سایر قوا را با خود دارد و عدم تحقق شعارهای بزرگ دولت سیزدهم که همراهی مجلس و سایر قوا را دارد، از سوی افکار عمومی سخت‌تر پذیرفته می‌شود.

بله درست است. مجلس باید در نقش پیش‌گیرنده وارد عمل شود اما به همه‌ی حرف‌های دولت گوش می‌دهند و وقتی ثابت می‌شود این ایده‌ها اجرایی نیست، تازه دست به کار استیضاح می‌شوند. هر روز خبر جمع‌آوری امضا برای یکی به گوش می‌رسد. در حالی که مجلس وظیفه داشت بررسی کند ایده‌ها و آمال‌ها پشتیبانی علمی و دقیقی داشته باشند.

اتفاقا اشکال مهمی که ما با آن روبرو هستیم در مجلس است.

ما- اصولگرایان- در مجلس هفتم در جناح اکثریت بودیم. همان زمان اگر اقلیت مجلس طرحی به سود مردم و منافع ملی می‌دادند، من امضا می‌کردم؛ اما برخی دوستان به من هجوم می‌آوردند که تو اصولگرا هستی و چرا برای اقلیت ثبت‌نام می‌کنی؟ می‌گفتم مگر جناح اقلیت ایران، نماینده اسرائیل در مجلس هستند؟ وقتی طرح آنها به نفع منافع ملی است چرا نباید از طرح آنها دفاع کنم؟ حتی در مورد کابینه پیشنهادی رئیس‌جمهور به عنوان مخالف ثبت‌نام کردم و چند نفری از وزرایی که رئیس دولت معرفی کرده بود، افتادند. نمایندگان مجلس به ما می‌گفتند رئیس‌جمهور هم‌عقیده‌ی ماست و ما در یک راستا هستیم. چرا شما چنین کاری را انجام می‌دهید؟ پاسخ من این بود که وقتی ایشان اشتباه می‌کند چرا باید ما همراه او باشیم؟ وقتی می بینیم وزیری از پس اداره یک وزارتخانه بر نمی‌آید و صلاحیت او برای نشستن بر صندلی وزارت احراز نمی‌شود، نباید اجازه بدهیم چنین اتفاقی بیفتد و این وظیفه نمایندگان مجلس است. فرض کنید من حاضرم پشت سر فلان کاندیدا برای آموزش و پرورش نماز بخوانم، معنی‌اش این نیست که حاضر هستم اختیار وزارت آموزش و پرورش را به وی بدهم.

"اینکه جامعه در حال حرکت به سمت دوطبقه شدن است اتفاقاً مطلوب برخی جریان‌های سیاسی است که اغراض سیاسی خاص دارند و فرایندهای اقتصادی نیز در خدمت این ماجرا قرار دارد"شاید کسی در فلان اداره بتواند مدیر باشد اما نمی‌تواند اداره‌ی یک وزارتخانه را بر عهده بگیرد.

پس این‌جا بخش مهمی از مشکل را توجه مجلس می‌دانید که به وظیفه‌ی اساسی خودش عمل نکرده است.

بله. این‌ها مباحث مهمی است که باید توسط مجلس بررسی شود. اینکه فردی از نظر شخصی، خوب است و سلامت نفس دارد برای قبول تصدی مدیریت یک وزارتخانه کافی نیست چه برسد به کسی که تجربه‌ی اداره یک شرکت ساده را ندارد. حالا چرا این فرد باید در راس یک وزارتخانه قرار گیرد که اداره‌ی مجموعه عظیمی به اسم شستا که حیاط خلوت دولت‌ها محسوب می‌شود، را در اختیار دارد.

بسیاری به این مجموعه چشم طمع دارند و طبیعی است که این بزرگوار نتواند از پس اداره‌ی این مجموعه برآید. من اصلاً نمی خواهم صلاحیت شخصی و فردی ایشان، یعنی وزیر سابق تعاون‌کار و رفاه اجتماعی را زیر سوال ببرم اما وقتی کشور بنابر اعلام رئیس جمهور و همه مقامات در جنگ اقتصادی به سر می‌برد، چرا افرادی که صلاحیت کامل و کافی ندارند بر منصب‌ها قرار گیرند؟ اگر در حوزه نظامی فرمانده دسته را بگذاری فرمانده لشکر، دیگر نباید توقع پیروزی داشته باشید این شکل معرفی وزیر نشانه‌ی ساده‌انگاری است. نشانه‌های اشتباه هم بود. ایشان برنامه‌ریزی می‌کردند که ما می‌خواهیم شغل ایجاد کنیم و غیره در حالی که مسئولیت وزارت تعاون، کار و امور اجتماعی تنظیم روابط کار و مسائل مترتب بر کار است نه ایجاد شغل. به نظر می‌رسد چون ما آدم‌های خوبی هستیم و ساده‌انگاری در ما وجود دارد هر کسی، هر حرفی را که می‌زند قبول می‌کنیم و می‌گوییم به‌به چقدر فلانی وعده‌ی خوب می‌دهد.

"و اگر سیرتر بشوند مطالبه‌گر خواهند شد.با این تفاسیر طبقه‌ی متوسط در حال کوچک شدن است"پس قبل از اینکه وزیر و کسی که وعده‌ی اشتباه می‌دهد مقصر باشد، این مجلس است که باید این وعده‌ها را زیر سوال ببرد و بپرسد حوزه تخصصی تو این‌جا این نیست که شغل ایجاد کنی. ایجاد شغل به سیاست‌های پولی در اقتصاد مرتبط است پس درک شما از مسئولیت‌تان ناقص است. این‌جا مجلس وظیفه دارد که مانع از بروز اشتباه شود. اموال را به نادان نباید داد چرا که نادان در تصمیم‌گیری هم نادان است. اگر مجلس، مجلس درستی باشد، می‌تواند جلوی خیلی انحرافات را بگیرد.

وقتی نماینده مجلس بودم دولت آقای احمدی‌نژاد راس کار بود و من دوبار از رئیس مجلس پرسیدم که اعلام کنید مجلس در شرایط فعلی با فشارهایی که از سوی دولت متحمل میشود راس امور است یا تحت الامور؟ از استدلال من تشکر کرد در حالی که باید می‌گفت آیا این اعتراض وارد هست یا خیر. در شرایط کنونی نیز بسیاری از خطاهایی که پیش می‌آید به این نکته بر می‌گردد که ببینیم مجلس در جای خودش قرار دارد یا خیر؟ به وظایف خود عمل می‌کند یا نمی‌کند پس وقتی دولت را تحلیل می‌کنید، باید قبل از آن مجلس را مورد تحلیل قرار دهید. قوای دیگری که وظیفه پیشگیری را دارند، حتی قوه‌ی قضاییه باید مورد تحلیل قرار گیرد. همان‌طور که ابتدای صحبت اشاره کردید من در مصاحبه‌ی قبلی اعلام کردم دولت سیزدهم حقش اشتباه ندارد چرا که ما با تراکم اشتباهات روبرو هستیم و این دولت زمان زیادی ندارد و خودش نیز قبول کرده که وارد میدان شود و مشکلات را حل کند. در چنین شرایطی باید دانایی و اشراف خود را بالاتر ببرد اما هنوز انسجام تئوریک و انسجام رویه در دولت شفاف و روشن نیست.

"طبقه‌ی متوسط در ایران درحال کوچک شدن است.ترس از جنبش گرسنگان و تبدیل طبقه‌ی متوسط به ضعیف جدی است؟ در مورد جنبش گرسنگان و خطر این‌که لشکر بیکاران بیرون بریزند و .."در این فضا چه می‌توان کرد؟ درست است که دولت تلاش می‌کند اما تلاش پنجاه درصد کار است و عقلانیت و سازماندهی نیمی دیگری از کار را به خود اختصاص می‌دهد. اتفاقا عقلانیت، تلاش را شکوفا می کند. به عبارت دیگر من به شاخص‌ها کار دارم. عرصه و اعیان عمومی این موضوع را نشان می‌دهد. در ضمن بخشی از اتفاقات مثبت نیز به کسی ربطی ندارد.

ما در حوزه‌ی امنیت خوشبختانه وضعیت خوبی داریم اما در عرصه‌ی بین‌المللی نیز اتفاقات مثبتی رخ داده است که سبب شده ظالمین با ظالمین مشغول شوند.

فکر می‌کنید این فرصتی که می‌گویید از سوی ایران مورد استفاده قرار می‌گیرد؟

شرط و شروطی دارد. اگر از منظره آینده پژوهی به موضوع نگاه کنید، می‌بینید که این اتفاقات بر روندها تاثیر می‌گذارند. آن‌چه اهمیت دارد این است که شما رویدادها را در سطح تحلیل نکنید. به عنوان مثال فروپاشی شوروی رویدادی بود که مناسبات جهان را تک قطبی کرد و یا حادثه‌ی یازده سپتامبر رویدادی بود که فضای جهان را امنیتی کرد. در عین حال کرونا در شرایط جهان را تغییر داد و حالا اتفاقاتی در عرصه‌ی بین‌المللی افتاده است که به ظالمین به خودشان مشغولند و ممکن است نگاه و نیاز جهان به ما، مخصوصا از منظر انرژی افزایش یابد.

"توزیع یارانه‌ها و منابعی از این دست مانع بروز این اتفاقات شده است.در ضمن لازم می‌دانم اشاره‌ای به ریشه‌های ماجرا داشته باشم.در سنت الهی اگر ظلم و ستم و فساد باشه شلاق الهی می‌خوری"می‌گویند این اراده خداوند متعال است و سنت الهی که هر جا ظلم و ستم و فساد بوده خداوند سنت خود را اجرا کرده است. در حوزه انرژی اتفاقاتی می‌افتد که می‌توانیم و ممکن است از آن منتفع شویم البته این نکته هوشیاری شدید استراتژیک می‌خواهد. بالاخره تحولات و تغییراتی در راه هست و شرایط پی‌رو به عنوان یک فرصت می‌تواند با درایت ما استفاده شود اما تجربه نشان می‌دهد ما شعار می‌دهیم اما شرایط بین‌الملل را درک نکردیم. اگر درک صحیح نداشته باشیم نمی‌توانیم از آن بهره برده و استفاده کنیم. امام اعلام کرد من شکستن استخوان‌های مارکسیسم را می‌شنوم بعدها ادوارد شوارنادزه و گورباچف و ...گفتند ما نفهمیدیم امام چه می‌گوید.

الان هم در سخنان رهبری می‌شنویم که نظام بین‌الملل در حال تغییر است اما یکی از مهمترین آفت‌های نظام تصمیم‌گیری مشغولیت در روزمرگی است و هر روز در حال غافلگیری هستیم. جدیدترین غافلگیری هم همین ماجرای سیل است. برای بازار تخم‌مرغ هم رئیس‌جمهور باید وارد شود در حالی‌که لازم است از این روزمرگی بیرون بیاییم. باید در نظر بگیریم که روزی ۱۴ ساعت و ۱۸ ساعت کار کردن، هرچند سخت باشد، اهمیت ندارد اگر این حجم کار منجر به تصمیم اشتباه شود. طبیعی است این میزان کار کردن باعث می‌شود که تصمیمات به خاطر خستگی و عدم تمرکز ضعیف ‌شوند.

"اتفاقا سقوط نظام‌ها بر مبنای سنت الهی پیش‌بینی شده است.در سوره فجر خدا سرنوشت ابرقدرت‌ها را توضیح می‌دهد"این کار درست نیست و باید از آنها اجتناب کرد. ما رئیس‌جمهوری می‌خواهیم که در اوج تمرکز، آرامش و اقتدار تصمیم بگیرد. بخشی از این‌ها معنوی است، و بخشی نیازمند شناخت درست و دقیق پدیده‌هاست.

شما در بخش اول صحبت‌هایتان بارها به موضع و معیار سرمایه‌ای به نام مردم اشاره کردید، با این وضعیت دولت سیزدهم توانسته است، در نقش حافظ این سرمایه عمل کند؟

اصلا معیار ارزیابی این‌که رژیمی خوب است یا خیر، همین است. اول بگویم حضور مردم در راهپیمایی مناسبتی هیچ ربطی به تایید دولت ندارد. ماجرا این است هر گاه مردم حس کنند که نظام تایید می‌خواهد وارد عمل می‌شوند و این ربطی به این دولت و آن دولت ندارد.

یادم هست در جریان اتفاقات تیرماه ۱۳۷۸، در کوی دانشگاه، دانشجویان ملتهب بودند.

من به آنها گفتم ابتدا اطلاعات‌تان را بالا ببرید، بعد از کلاس درس می رویم و می‌بینیم چه اتفاقی افتاده است یادم هست خبرنگاری از من پرسید: «برای من عجیب است که قشر متوسط به بالا و سرمایه‌دار موضع مخالف نظام دارند درحالی که منتفع از نظام هستند و بیشترین سود را می‌برند اما کسانی که از نظر معیشتی و اقتصادی ضعیف هستند و غالبا باید روبروی نظام باشند چرا از نظام حمایت می‌کنند؟» این روزنامه‌نگار میگفت چرا مردم در حمایت از نظام وارد خیابان شدند؟ من پاسخ دادم برای اینکه مشکلاتی که وجود دارد ماهوی نیست و مردم آن را قابل حل می‌دانند. مردم هر جا حس کنند اسلام و نظام در خطر است وارد میدان می‌شوند. این توضیح را داشته باشید تا در سطح بزرگتر بحث کنیم.

در شرایط بعد از شیوع کرونا، نظام سرمایه‌داری دچار چالش‌های عمده شده است که این چالش‌ها در انتخابات و ... نمود دارد. مثلا ترامپ توانست با طرح یک تضاد طبقاتی وارد میدان شود چرا که مشارکت در انتخابات آمریکا بین ٣۵ تا ۴۵ درصد است.

در نتیجه هر چند ظاهر رژیم‌های غربی دموکراسی است اما حضور و مشارکت مردم در آن تعیین‌کننده نیست.

"حتما بخوانید.اما شما به یک موضوع اشاره کردید به نام طبقه‌ی متوسط که نمی‌توانم بدون شرح دادن از کنارش بگذرم.ببینید هر نظریه‌ای، آرمانی را برای خود تصویر کرده است"در انگلستان، جدایی‌طلبان اسکاتلند و ولز اصلا به حساب نمی‌آیند. پس مشارکت و حضور مردم هرچه بالاتر باشد، نشان می‌دهد که پایگاه مردمی نظام بالاتر است. افراد وقتی در کاری مشارکت می‌کنند که مبانی آن را قبول داشته باشد و حوزه مشارکت را باور کنند. به عبارت دیگر به موضوع اعتقاد یا از نظر معنوی ایمان داشته باشند.

حالا چه چیزی به مشارکت و باور مردم در ایران ضربه می‌زند؟ یکی شیطنت دنیای سلطه که علیه نظام سم‌پاشی می‌کند و یکی مدیریت و عقلانیت. من باور دارم دومی به مراتب مهمتر از اولی است.

اگر مدیریت ما توام با عقلانیت و منطق باشد، بی‌تردید اقدامات دنیای سلطه کم‌اثر می‌شود. آنچه می‌تواند اعتماد مردم را تخریب کند را باید در داخل کشور جستجو کرد. یعنی عقلانیت مدیریت صداقت و شفافیت در مدیران است که می‌تواند باور و اعتماد را افزایش یا کاهش دهد. اگر مردم دیدند وعده‌های داده شده به نتیجه نمی‌رسد و حتی عکس وعده‌ها اتفاق می‌افتد، باورشان را از دست می‌دهند. مدیران با یک وعده‌ی اشتباه نه تنها پدر باور و اعتماد مردم را درمی‌آوردند بلکه به نظام ظلم می‌کنند.

سرمایه‌ای به نام مردم خودش را با مشارکت و حضور مردم می‌سنجد.

"در نظام سرمایه‌داری، هدف ایجاد جامعه‌ی پرمصرف و پررفاه شهری است.پس گروه هدف در هر جامعه‌ای مهم است"این نکته مهم است که مشارکت و باور مردم به راحتی به دست نمی‌آید اما تکرار اشتباهات این باور را از میان می‌برد.

سیستمی مثل سیستم سیاسی آمریکا پذیرفته که که حداقل رای برای دریافت قدرت کافی است اما این‌که ما در ایران به این نتیجه برسیم که حداقل رای مردم کافیست، به نتیجه‌ی بدی رسیدیم. درست است در این ساختار شما قدرت را می‌گیرید و مسلط می‌شوید اما یک چیز مهم را از دست می‌دهید و آن سرمایه‌ای به نام مردم و پایگاه مردمی است. نکته این است که قوام و دوام نظام جمهوری اسلامی در پایگاه مردمی و سرمایه‌ای به نام مردم معنا پیدا می‌کند.در ساختارهای سیاسی باید دید چه چیزی را از دست می‌دهید و چه چیزی را به دست می‌آورید. قبلا اشاره کردم که توزیع پول به چه معناست. پوپولیسم با فقیر کردن مردم وارد میدان می‌شود.

تجربه‌ی آنها در کشورهای عربی و آمریکای لاتین آزموده شده است.

بفرمایید به نظر شما این تصور کارشناسان که جامعه در حال ناامیدی است، درست است یا بر پایه‌ی همین معیار آن را اشتباه ارزیابی می‌کنید؟

سئوال مهمی است. ما فقط می بینیم رقبا همدیگر را نفی می‌کنند و هر طیفی به دیگری همدیگر می‌گویند تو بدی.

صرف اینکه دولتی بگوید من قدرت را در اختیار دارم، کافی نیست. باید بگوید سرمایه‌ای به نام مردم را چقدر در اختیار دارد. اگر عقلانیت و صداقت را در اتخاذ تصمیمات به کار نبرد، به تحقق اشتباه کمک کرده و نتیجه‌ی آن نیز ناامیدی در فضای اجتماعی است.

وقتی دولت‌ها گزارش توفیق اقتصادی‌شان را می‌دهند من مصداقی می‌پرسم که کدام سیاست شما منجر به ایجاد چه تعداد شغل و چه میزان افزایش در درآمد ملی شد و چقدر سطح رفاه را بالا برد؟

جواب هوشمندانه‌ای بود. بدون ورود به مناقشه با دولت.

"در جامعه مارکسیستی گروه هدف طبقه کارگر و در جامعه سرمایه‌داری، هدف سرمایه‌دار است.فراتر از این دولت من می‌گویم ما خلاف قانون اساسی و آرمان‌های اما داریم پیش‌ می‌رویم"

ببینید من چارچوب می‌دهم تا در آن چارچوب امکان سنجش دولت روشن باشد. سوار ماشینی شدم، راننده از وضعیت گلایه داشت و می‌گفت احمدی‌نژاد به ما یارانه داد. برایش توضیح دادم احمدی‌نژاد به شما مسکن دندان درد داده اما درد دندان شما را چاره نکرده است.

کم‌کم ایشان متوجه شد که من چه چیزی می گویم. حالا در این‌جا هم فرصت مناسبی است که مصداق بدهم. ببینید منافع ملی سه حوزه دارد که یکی از آنها امنیت ملی و دیگری اقتصاد و رفاه ملی است و سومی مباحثی است که در قوانین اساسی و صحبت های رهبران بدان‌ها اشاره می‌شود.

به عنوان مثال در زمانی موضوع کمونیسم یکی از موضوعات اصلی جهان بود، منافع ملی آمریکا بر مبنای ضد کمونیست بودن تعریف می‌شد و برای‌شان مسئله، بسیار با اهمیت بود و حتی برای آن وارد ویتنام شدند.

امنیت ملی یعنی حفظ تمامیت و استقلال یک کشور. مبحث دیگر اقتصاد و رفاه ملی است. یعنی تولید ملی قوی و پایدار در کنار اشتغال که باید با افزایش درآمد همراه باشد. توضیح این را نیز دادم. مورد سوم آرمان‌ها و ارزش هاست که از کشوری به کشور دیگر با توجه به قانون اساسی و اصول و مبانی متفاوت است.

"با این سیاست‌ها اکثریت مردم مصداق مستضعف هستند.در قانون اساسی ما گروه هدف، محروم و مستضعف تعریف شده است"در جایی مثل کره شمالی یا رژیم اشغالگر قدس تعریف امنیت فرق دارد. در زمان جنگ تحمیلی هشت ساله، اولویت‌ ما اصل جنگ و پیروزی در آن بود. آمریکا و انگلستان در جنگ جهانی دوم هم همین ضعیت را داشتند. کسی در این دو جنگ جهانی اولویت اول را به رفاه نمی‌دهد چراکه فرانسه و انگلستان اشغال شده بودند و کسی مطالبه رفاه نداشت. اتفاقاً از آن دوران به نیکی یاد می کنند و حتی به مناسبت بازپس‌گیری استقلالشان جشن می‌گیرند چراکه می‌گویند، توانستیم آلمان نازی را شکست دهیم.

پس دوره جنگ تحمیلی را با شاخص رفاه مدنظر قرار ندهیم و اتفاقاً هشت سال جنگ را باید جدا از اینکه بگوییم جنگ خوب است یا بد است، بر مبنای حفظ تمامیت ارضی و استقلال و غیره مورد سنجش قرار دهیم.

بعدها صدام گفت شما به هر آنچه خواستید، رسیدید بنابراین باید شعارها بعد از این دوره را در این قالب بررسی کنیم. در حوزه امنیت ملی موفق بودیم و قدرت بازدارندگی ما بالاست. حتی ژنرال‌های رژیم سابق به این مساله اذعان دارند و این اصلا قابل نفی نیست. بالاخره ما توانسته‌ایم در این بخش موفق باشیم. همین حالا نیز در این بعد موفق هستیم و این موضوع مهمی است.

"در عین حال استاد دانشگاه که نتواند خود را به روز کند و تامین کند، دچار استضعاف است.من حقوق استاد تمامی دارم اما باز کار می کنم، در عین حال سطح رفاه‌مان هم پایین آمده است"اما در سایر اولویت‌ها چه کردیم؟ پس از پایان جنگ، در زمان سازندگی و ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتند جنگ تمام شده و می‌خواهیم رفاه اقتصادی را بالا ببریم. شاخص اقتصاد رفاه برجسته شد و در فرمایش مقام رهبری نیز تاکید بر این موضوع صورت گرفته است. حال وقتی دولت‌ها گزارش توفیق اقتصادی‌شان را می‌دهند من مصداقی می‌پرسم که کدام سیاست شما منجر به ایجاد چه تعداد شغل و چه میزان افزایش در درآمد ملی شد و چقدر سطح رفاه را بالا برد؟ می‌بینید. اینجا با عدد و رقم سرو کار داریم. هر چند به لطف خدا در حوزه‌ی امنیت و بازدارندگی دفاعی در وضعیت مناسبی قرار داریم اما وضعیت رفاه در ایران به شدت کاهش پیدا کرده است.

رسیدیم به یک مصداق عینی.

در این مورد توضیح بدهید. این کاهش سطح رفاه برای همه‌ی مردم ملموس است.

متاسفانه سطح پاسخگویی در این حوزه نه تنها افزایش پیدا نکرده، کاهش هم یافته است. من هم تحریم‌ها را نفرین می‌کنم اما موضوع این است که سطح هدف‌گذاری ما معیشت مردم شده است. منظورم این نیست پرداختن به معیشت مردم کار درستی نیست.

"پس ما مصداق مستضعف و محروم هستیم بازنشسته‌ای که سی سال با شرافت کار کرده اما الان خجالت زن و بچه را ‌می‌کشد، مصداق محروم و مستضعف است"من هم قائل به این موضوع هستم اما قائل به این هم هستم که تحت‌تاثیر این عملکرد سطح رفاه به شدت کاهش پیدا کرده و به جای رو به بالا بودن، رو به پایین است. ریشه‌های این کاهش رفاه در کاهش تولید ملی است که در اشتغال نمود پیدا می‌کند. به جای اینکه اینها را ببینیم و تحلیل بکنیم، می‌گویند نقدینگی بالا رفته است و باعث تورم است در حالی که نقدینگی یک عامل است و افزایش ان معلول مجموعه‌ای از اتفاقات است. بله افزایش نقدینگی در رشد تورم تاثیر دارد اما اگر عوامل رشد تورم و کاهش رفاه بیست مورد باشند، یکی از عوامل نقدینگی است، آن هم نه عامل اول بلکه عامل بیستم. حالا چرا عامل درجه بیستم به عنوان عامل درجه اول معرفی می‌شود، را باید واکاوی کرد.

پس مشکل همچنان در نگاه موردی به پدیده‌هاست.

بله دولت می‌خواهد موردی مشکلات را حل کند در حالی که این خام‌خیالی است. فکر کنید بیماری به پزشک مراجعه کرده است. دچار عوارضی مثل تپش قلب و خشکی بزاق دهان و غیره است. حالا دکتر اگر به جای آزمایش کلی موردی مشکل را حل کند، بیمار نابود ی‌شود. این بیمار ممکن است دچار مشکل تیرویید باشد نه مشکل قلب.

"مثلا می‌گفتند قشر آسیب پذیر؛ اما معلوم نشد منظور از قشر آسیب پذیر چیست؟ در غرب این مفاهیم روشن است"حالا حکایت اقتصاد ماست. در دولت اول آقای روحانی هم وزیر اقتصاد یاشان، آقای طیب‌نیا همین مشکل را داشت. اقتصاد دچار رکود تورمی بود اما ایشان به موضوع تورم می پرداختند. ما می گفتیم این رکود تورمی است مانند تب و لرز است و نمی‌شود که موردی درمان شود اما گوش ندادند و در نهایت دیدیم که مهار تورم، به تعمیق رکود منجر شد

در وضعیت تورم باید مالیات بخش تولید کاهش یابد و برای مقابله با سوداگری و دلالی به شدت انقباضی وارد عمل شد اما چاره‌ی رکود تورمی فرق دارد. در وضعیت رکود تورمی خرید و فروش چندانی هم صورت نمی‌گیرد اما قیمت‌ها بالا می‌رود.

هر چند دولت سیزدهم در برخی جاها سعی کرد موانع تولید را رفع کند اما چون همه جانبه نگری نداشتند، موفق نشدند. مثلاً دستمزد، قیمت سوخت و انرژی و مواد اولیه و غیره بالا رفت و در نهایت مشکل حل نشد. نتیجه این است که با افزایش قیمت مواد غذایی، با کاهش مصرف حتی در حوزه لبنیات روبرو هستیم. پس من قبل از آن که بگویم دولت خوب کار کرده یا نه می‌گویم دوستان ما در دولت اگر محدودنگری کنند، مشکل افزایش می‌یابد.

ما یک بحران ساختاری داریم. این‌که تصمیمات شخصی بدون قرارگیری در نظام تصمیم‌گیری و سنجش به برنامه تبدیل می‌شوند.

"به طور کلی این واژه به چهار – پنج درصد افرادی که در پروسه تولید دچار آسیب می شوند، این واژه اطلاق می شود"نتیجه‌ی برنامه‌ای که آقای هاشمی پی گرفت ۱۷ هزار پروژه عمرانی نیمه‌تمام بود. آقای خاتمی مشکل را مردم‌سالاری می‌دانست. فارغ از اینکه حرف ایشان خوب یا بد است باید دید کجا بررسی علمی صورت گرفت؟

در دولت بعدی ایده شخصی رئیس‌جمهور ساخت مسکن مهر بود و معتقد بود برای حل مشکل مسکن باید تخم ساختمان در سراسر کشور کاشت اما در عمل اقدام ایشان منجر به سوداگری و دلالی و افزایش شدید قیمت زمین شد. همان زمان هشدار دادیم که مشکل مسکن در ایران به کلانشهرها مربوط است و به عموم کشور ربطی ندارد اما هر جایی را پیدا کردند، ساختمان ساختند و در نتیجه مشکل حل نشد. وزیر دولت بعدی گفت این حرف و این کار مزخرف بوده است و نباید ادامه پیدا کند اما پروژه‌ای مانند مسکن اجتماعی را مطرح کرد که ناقص ماند و بعد این دولت مسکن ملی را مطرح کرد.

در یک دولت گفتند حاشیه‌ی خلیج فارس را مناطق آزاد می‌کنیم بعد همین مناطق شدند سکوی واردات. ما اجازه نداریم سرنوشت مردم را با ایده‌های شخصی گره بزنیم. اما این روش‌ها هنوز در ایران کاربرد دارد.

۲۲۳۲۲۳