امروز در حد ابن‌سینا و بیرونی نداریم/ فلسفه غرب و ترجمه در گفت‌وگو با غلامرضا اعوانی

انسان‌ها آگاهانه یا ناخودآگاه در فعالیت‌های روزمره خود برای فهم گفتار و کردار دیگران و نشانه‌های دیداری و نوشتاری و شنیداری و ...که با آنها مواجه می‌شوند، دست به ترجمه می‌زنند. اما ترجمه به ‌طور تخصصی و خاص چنانکه رایج است، زمانی صورت می‌گیرد که یک مترجم، کتاب یا متنی نوشتاری یا شفاهی را از یک زبان به زبان دیگر باز می‌گرداند. فیلسوفان اما چنانکه اقتضای فلسفه‌ورزی است به ترجمه به عنوان امری پرسش‌برانگیز و مساله‌مند نگاه می‌کنند و درباره این فعالیت رایج و مرسوم به ویژه وقتی مراد ترجمه متون فلسفی باشد از جنبه‌های مختلف مثل ضرورت و اهمیت، ترجمه‌پذیری و ترجمه‌ناپذیری و ... بحث می‌کنند.
غلامرضا اعوانی، استاد شناخته شده و از چهره‌های نام‌آشنا در حوزه فلسفه در ایران است که سال‌ها ریاست انجمن و موسسه حکمت و فلسفه را به عهده داشت و خود در کنار تحقیق و تدریس فلسفه آثار فراوانی در این زمینه تالیف و ترجمه کرده است. به مناسبت برگزاری همایش فلسفه غرب و ترجمه که قرار است بهمن ماه سال جاری در موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران برگزار شود با او درباره اهمیت و ضرورت فلسفه غرب و ترجمه در ایران گفت ‌وگو کردیم که از نظر می‌گذرد.

ابتدا بفرمایید ضرورت و اهمیت ترجمه از دید شما چیست؟
ترجمه یک امر ضروری است یعنی نمی‌توان از آن خودداری کرد زیرا فرهنگ‌ها و زبان‌ها بسیار متفاوت و زیاد هستند.

"انسان‌ها آگاهانه یا ناخودآگاه در فعالیت‌های روزمره خود برای فهم گفتار و کردار دیگران و نشانه‌های دیداری و نوشتاری و شنیداری و ...که با آنها مواجه می‌شوند، دست به ترجمه می‌زنند"اما انسان بالاخره به یک زبان صحبت می‌کند و به کتاب‌هایی که در آن فرهنگ و زبان نوشته شده، دسترسی دارد اما برای مطالعه و آشنایی با کتاب‌ها و نوشته‌ها به زبان‌های دیگر، ناگزیر از ترجمه است. با ترجمه انسان با آنچه در فرهنگ خودش و فرهنگ‌های دیگر نوشته شده، آشنا می‌شود. همیشه ترجمه از فرهنگی به فرهنگ دیگر موجب غنای آن فرهنگ شده است.

آیا در فرهنگ ما ترجمه سابقه داشته است؟
بله، ترجمه در جهان اسلام از فرهنگ یونانی که واقعا در نوع خودش بی‌نظیر است و علوم عقلی و تجربی و کلا همه آثار علمی و بهترین نوشته‌های یونانی که فلاسفه و دانشمندانی چون افلاطون و ارسطو نوشته بودند با شروح آنها در یک نهضت ترجمه که در بغداد صورت گرفت به عربی ترجمه شد. البته متولیان و دست‌اندرکاران این نهضت ترجمه عمدتا ایرانیان بودند و خاندان‌هایی چون برمکی‌ها و نوبختی‌ها و ... از آن حمایت می‌کردند.

مامون عباسی هم که به عنوان خلیفه وقت متولی این امر شد، مادرش ایرانی بود و در واقع مدتی را در خراسان زندگی کرده بود و اصلا تربیت شده ایرانیان بود. البته نکته مهم این است که مترجمان مسلمان نبودند یعنی هیچ یک از مسلمانان در کار ترجمه نبودند زیرا یونانی نمی‌دانستند. اما از تمام امکاناتی که در آن زمان وجود داشت و از مسیحیان بافرهنگی که یونانی‌دان بودند و سریانی را می‌شناختند برای این کار استفاده شد. به خصوص که بسیاری از این کتاب‌ها، پیش‌تر به زبان سریانی ترجمه شده بود. این کار در بیت‌الحکمه بغداد در مدت بیش از یک قرن یعنی حدود ۱۵۰ سال صورت گرفت و تقریبا تمامی به دردخور فلسفه، با همه شروح، به عربی ترجمه شد به ‌طوری که مثلا از کتاب‌های ارسطو جز کتاب سیاست که هنوز ترجمه‌ای از آن پیدا نشده، همه آثار دیگر ترجمه شد.

"اما ترجمه به ‌طور تخصصی و خاص چنانکه رایج است، زمانی صورت می‌گیرد که یک مترجم، کتاب یا متنی نوشتاری یا شفاهی را از یک زبان به زبان دیگر باز می‌گرداند"البته در آثار فلاسفه ما به سیاست ارسطو اشاره شده است. حتی از برخی کتاب‌ها ترجمه‌های متعددی صورت گرفته است.

کیفیت این ترجمه‌ها چطور است؟
بسیار عالی است و مترجمان با دقتی شگفت‌انگیز کتاب‌ها را ترجمه کرده‌اند. تا حدی که مثلا ابن‌سینا و ابن‌رشد هیچ یونانی نمی‌دانستند با استفاده از این ترجمه‌ها کاملا با اصل و اساس فلسفه یونانی آشنایی حاصل کردند. مثلا ابن‌رشد در کتاب تفسیر مابعدالطبیعه درباره اینکه آیا لفظ «جوهر» ترجمه درستی از لفظ یونانی «اوسیا» است از ترجمه‌های مختلف استفاده کرده و نتایجی گرفته که با بزرگ‌ترین دستاورد ترجمه‌های امروز برابری می‌کند. نهضت قابل توجه دیگر ترجمه بزرگ از زبان عربی به زبان لاتین در اسپانیا و سیسیل(صقلیه) و جنوب ایتالیاست.

این نهضت ترجمه به لاتین بود که موجب پیدایش دانشگاه‌ها شد. اصلا ما در اوایل قرن دوازدهم در اروپا دانشگاه نداشتیم. اولین دانشگاه‌ها نخست در پاریس،کمبریج و آکسفورد تاسیس شد که حدود سال ۱۲۱۵ میلادی با اجازه پاپ تاسیس شدند. بعد از آن به سرعت مثل قارچ دانشگاه‌ها در اروپا گسترش یافتند که علت نیز ترجمه‌ای بود که از زبان عربی و متون اسلامی به زبان لاتین صورت گرفت و بعد از آن به کشف متون یونانی پرداختند. قبل از آن از متون فلسفی تنها سه، چهار کتاب به زبان لاتین موجود بود، یکی خلاصه‌ای از کتاب تیمایوس بود که آن را مترجمی به اسم بوئتیوس در قرن پنجم میلادی ترجمه کرده بود.

"اما انسان بالاخره به یک زبان صحبت می‌کند و به کتاب‌هایی که در آن فرهنگ و زبان نوشته شده، دسترسی دارد اما برای مطالعه و آشنایی با کتاب‌ها و نوشته‌ها به زبان‌های دیگر، ناگزیر از ترجمه است"بوئتیوس کتاب ایساغوجی فرفریوس را هم ترجمه کرده بود. بوئتیوس دو کتاب منطق ارسطو را نیز ترجمه کرده بود. این تمام ترجمه‌هایی از متون یونانی بود که در قرون وسطا تا پیش از ترجمه متون یونانی از عربی به لاتین در زبان لاتین موجود بوده است. بنابراین نهضت ترجمه از عربی به لاتین که آن هم یک قرن به طول انجامید، تحول عظیمی را به وجود آورد و موجب رشد و رونق علم شد.

این مترجمان چه کتاب‌هایی را ترجمه می‌کردند؟
آنها کتاب‌های دست دوم و سوم را ترجمه نمی‌کردند بلکه در نهضت ترجمه، به خصوصا در عالم اسلام که خیلی قوی بود، مهم‌ترین متون دست اول ترجمه شد به گونه‌ای که هیچ اثر قابل توجهی باقی نماند. الان بسیاری از کتاب‌هاست که ترجمه عربی آن هست اما اصل یونانی آن از بین رفته است.

این در حالی است که متاسفانه در جریان ترجمه‌ای که در دوران معاصر به وقوع پیوسته،کتاب‌های دست اول بسیار کم ترجمه می‌شود. الان حدود صد، صد و پنجاه سال از نهضت ترجمه معاصر می‌گذرد اما هنوز کتاب‌های دست دوم و سوم ترجمه می‌شود، البته اقدام بدی نیست و ما مترجمان خوب و زحمتکشی داشتیم و داریم و باید از ایشان ترجمه کرد. اما هنوز آن خلأ وجود دارد و ما کتاب‌های یونانی را از یونانی ترجمه نکرده‌ایم یا بسیاری از آثار فیلسوفان بزرگ از زبان اصلی ترجمه نشده است. در دوران جدید که این همه امکانات هست هنوز متون اصلی دست نخورده است. اگر خودمان را با اروپا مقایسه کنیم بسیار پیشرفته‌تر از ما هستند.

"البته متولیان و دست‌اندرکاران این نهضت ترجمه عمدتا ایرانیان بودند و خاندان‌هایی چون برمکی‌ها و نوبختی‌ها و .."الان آثار برجسته یونانی بارها و بارها به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و آلمانی ترجمه شده‌اند. شاید صدها نفر ارسطو را به انگلیسی ترجمه کرده‌اند. اما اروپاییان به زبان یونانی اکتفا نکرده‌اند، آثار به زبان‌های سانسکریت و چینی و ژاپنی و... را هم ترجمه کرده‌اند. تحقیقات در حدی است که خود هندی‌ها و چینی‌ها به آنها استناد می‌کنند و حتی در کشورهای غربی مراکز برجسته هندشناسی و چین شناسی و ...

وجود دارد.

وضعیت ما چگونه است؟
ما در گذشته هندشناس بزرگی چون بیرونی داشتیم که هندشناس قابلی است و آثار فراوانی چنانکه استاد فتح‌الله مجتبایی احصا کرده‌اند در این زمینه دارد. کتاب تحقیق ماللهند او بهترین کتابی است که در طول هزار سال درباره هند نوشته شده است. اما در روزگار جدید متاسفانه این‌طور نیست. ما امروز از مطالعات چینی و سانسکریت کتاب‌های دست اول نداریم و آثاری که ترجمه شده، بسیار ناچیز و معمولا دست دوم یا با واسطه زبان‌های اروپایی است بنابراین از این نظر بسیار ضعف داریم. ما مراکز چین‌شناسی و مجلات چین‌شناسی نداریم.

"مامون عباسی هم که به عنوان خلیفه وقت متولی این امر شد، مادرش ایرانی بود و در واقع مدتی را در خراسان زندگی کرده بود و اصلا تربیت شده ایرانیان بود"در حالی که در زبان انگلیسی شاید ده‌ها مجله چین‌شناسی و هندشناسی دارند. این امور نه تنها در تقویت دانشگاه‌ها موثر است بلکه در تصمیم‌گیری‌های سیاسی و کلان نیز اثرگذار است و موجب قوت فرهنگی می‌شود.

تاثیر این ترجمه در علوم انسانی چیست؟
یکی از دلایلی که علوم انسانی ما امروز اینقدر ضعیف است در حالی که در گذشته امثال ابن‌سینا و سهروردی و ملاصدرا داشتیم همین اهمیت دادن به امر ترجمه و توجه جدی به آثار ترجمه شده است. یعنی چنین نبوده که این ترجمه‌ها صرفا مورد شرح و بسط قرار بگیرد و مطالب آنها دربست پذیرفته شود بلکه آن ترجمه‌ها مورد نقد و تامل قرار می‌گرفت. اما امروز کسی در حد ابن‌سینا و بیرونی نداریم که با فرهنگ و معارف غرب آشنا باشد و آنها را نقد کند. همین ضعف ترجمه‌ها موجب تضعیف علوم انسانی ما می‌شود.

الان در عصر جهانی هستیم یعنی الان به راحتی می‌توان بسیاری از متون را از سایر کشورها اخذ کرد و آورد. در حالی که در گذشته این امکانات وجود نداشت. عجیب است که با وجود این امکانات کار ما ضعیف‌تر است و این موجب ضعف علوم انسانی ما شده است.

شما خودتان آثاری چون جلد چهارم تاریخ فلسفه کاپلستون را ترجمه کرده‌اید بنابراین با مسائل ترجمه آشنایی دارید. بفرمایید که تا قبل از انقلاب وضعیت ترجمه در ایران به چه صورت بود؟
ما قبل از انقلاب مترجمان خوبی داشتیم. الان هم هستند اما وسعت کار خیلی زیاد است و قدر کار مترجمان هم شناخته شده نیست.

"البته نکته مهم این است که مترجمان مسلمان نبودند یعنی هیچ یک از مسلمانان در کار ترجمه نبودند زیرا یونانی نمی‌دانستند"مثلا در وزارت علوم ما به ترجمه اهمیت نمی‌دهند. مثلا مترجمی را در نظر بگیرید که متن ارسطو را از زبان یونانی به فارسی ترجمه می‌کند. این کار بسیار دشواری است و مستلزم آن است که مترجم زبان یونانی باستانی را فرا بگیرد اما به مترجم امتیاز بسیار کمی داده می‌شود. بنابراین باید یک تجدید نظری اساسی در قدر و اهمیت مترجمان صورت بگیرد. البته صحبت من این نیست که همه روی به سوی ترجمه بیاورند، تالیف هم خیلی خوب است.

ضمن آنکه معمولا در زمینه‌های غیر علوم انسانی ارج و قرب مترجمان بالاتر است تا در علوم انسانی. نکته مهم دیگر اینکه باید عکس این ترجمه هم صورت بگیرد، یعنی کسانی باشند که بتوانند میراث حکمی و فلسفی و معارف ما را به زبان‌های دیگر ترجمه کنند. خود غربیان ترجمه‌های فراوانی از آثار ما به زبان‌های خودشان صورت داده‌اند اما متاسفانه آن دید اسلامی درست منعکس نشده است. خلاصه آنکه ما الان مترجم داریم اما وسعت و حجم کار بسیار زیاد است. الان در عصر جهانی، فرهنگ‌ها بسیار با هم ارتباط پیدا کرده‌اند در نتیجه دانشگاه‌ها باید در آشنایی فرهنگ‌ها با یکدیگر اقدام کنند.

شما در صحبت‌های‌تان از ضرورت ایجاد نهاد و موسساتی برای ترجمه یاد کردید، شبیه کاری که مثلا منصور و مامون عباسی در قرون دوم و سوم هجری با تاسیس بیت‌الحکمه(۱۴۱ ه.ق) صورت دادند.آیا به نظر شما امروز هم نیازمند تاسیس نهادی هستیم؟ به ویژه که برخی معتقدند که این نهادینه شدن رسمی، خودش مسائلی را چون نظارت و کنترل و ...

"اما از تمام امکاناتی که در آن زمان وجود داشت و از مسیحیان بافرهنگی که یونانی‌دان بودند و سریانی را می‌شناختند برای این کار استفاده شد"در بر دارد.
ما قبلا یک بنگاه ترجمه و نشر کتاب داشتیم که انصافا هم کارهای خوبی کردند اما این کفایت نمی‌کند. یعنی آن نهضتی که مثلا در قرن دوم شروع شد اگرچه فقط درباره آثار یونانی بود اما مترجمان بزرگی بودند که دانش و آگاهی عمیقی از فرهنگ و زبانی یونانی داشتند و در مراکزی چون اسکندریه و انطاکیه و قسطنطنیه یونانی را فرا گرفته بودند.کسانی هم که پیگیر این قضیه بودند مثل برمکیان، کاردان و مدیر و مدبر بودند. مثلا ابن‌ندیم در الفهرست حدود ۶۰-۵۰ مترجم نام برده است. جالب است که ابن‌ندیم از ۳۰ مترجم هم یاد کرده که از زبان پهلوی ترجمه می‌کردند یعنی ترجمه‌ها اختصاص به یونانی نداشته است. او می‌گوید علاوه بر ۳۰ مترجم خانواده‌های ایرانی بودند که در پی ترجمه بودند.

یعنی عده‌ای کاردان و کارشناس و اهل فرهنگ بودند که محدود به دولت نبودند. یعنی به‌ طور مستقل این کار را می‌کردند. مثلا خانواده نوبخت شیعه بودند یا خانواده آل‌منجم که این کار را با امکانات زیاد پیگیری می‌کردند بنابراین کار ترجمه صرفا محدود به اقدامات دولت نبوده است الان هم چنین است. یعنی ما ناشران فراوانی داریم که به‌رغم شرایط سخت کرونا و تحریم، این کار را پیش می‌برند. اما این میزان کفایت نمی‌کند و باید یک نهضت ترجمه شروع شود و این کار با قوت و شدت بیشتری ادامه یابد.

توصیه و پیشنهاد شما به این نهضت ترجمه چیست؟ از دیدگاه شما اولویت چیست؟
البته همه متون خوب است.

"حتی از برخی کتاب‌ها ترجمه‌های متعددی صورت گرفته است.کیفیت این ترجمه‌ها چطور است؟ بسیار عالی است و مترجمان با دقتی شگفت‌انگیز کتاب‌ها را ترجمه کرده‌اند"ما الان زباندان کم داریم. در کشورهای پیشرفته در حوزه علوم انسانی، دانشجو لااقل باید ۳ یا ۴ زبان بداند. باید بتواند متون زبان اصلی را بخواند. مثلا در کشورهای انگلیسی زبان در رشته‌های علوم انسانی، غیر از انگلیسی، دانستن زبان‌های دیگر مثل آلمانی و فرانسه و متناسب با رشته و انتخاب، لاتین و یونانی و ... ضروری است.

دانشجو باید بتواند در پایان دوره کارشناسی مثلا دکارت را به زبان اصلی فرانسوی بخواند. ما هم برای قوت ترجمه باید زبان را جدی بگیریم. ما متاسفانه در دانشگاه‌های خودمان حتی زبان فارسی را هم جدی نمی‌گیریم. دانشجویان رشته‌های علوم انسانی ما به ویژه در رشته فلسفه باید زبان‌های دیگر را هم بدانند. در گذشته اهل فلسفه ما دست‌کم زبان عربی را به عنوان زبان علمی آن زمان به خوبی می‌دانستند به گونه‌ای که مثلا ابن‌سینا، فارابی، ملاصدرا و سهروردی، آثارشان را به زبان عربی می‌نوشتند با اینکه اینها همگی ایرانی بودند و زبان مادری‌شان فارسی.

"تا حدی که مثلا ابن‌سینا و ابن‌رشد هیچ یونانی نمی‌دانستند با استفاده از این ترجمه‌ها کاملا با اصل و اساس فلسفه یونانی آشنایی حاصل کردند"ما امروز حتی ترجمه‌های انتقادی آثار فیلسوفان خودمان را هم نداریم مثلا ۴۰ درصد آثار ابن‌سینا ترجمه نشده یا آنها که چاپ شده، ناقص است. در حالی که حتی یک فیلسوف دست چهارم در اروپا، آثارش بیش از هفت، هشت بار چاپ شده است. آثار بزرگ‌ترین فیلسوفان ما هنوز به‌ طور کامل چاپ انتقادی و ترجمه نشده است. اگر مرحوم هانری کربن آثار سهروردی را چاپ نکرده بود ما این شناخت امروزی از سهروردی را نداشتیم بنابراین ما در امر ترجمه و تحقیق به آثار خودمان هم باید توجه کنیم. بسیاری از آثار ما به صورت نسخه‌های خطی باقی مانده است.

این امر موجب قوت فرهنگی ما می‌شود.

* منتشر شده در روزنامه اعتماد دوشنبه ۳ آذر ۹۹