فرمول نجات جهان با ژیژک/آیا علوم انسانی پس از کرونا زنده می‌ماند؟

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه: متنی که می‌خوانید ترجمه سعید جهانپولاد از گفت‌وگوی جاناتان جیکوبسون با اسلاوی ژیژک است. تخصص جهانپولاد در زمینه زبان و ادبیات تطبیقی ملل است و تاکنون ترجمه‌های مختلفی به قلم او روانه کتابفروشی‌ها شده که از آن جمله می‌توان به این عناوین اشاره کرد: «گزینه شاهکارهای هایکو معاصر جهان»، «منظومه چهار کوارتت: همراه با نقد و تفسیر» اثر تی اس الیوت، «شعر به وقت گرینویچ: مجموعه برگزیده شعر و شاعران معاصر جهان» و «فصل گل‌های سفید داوودی» اثر ناتسومه سوسه کی.

ژیژک از نخستین اندیشمندانی بود که پس از شیوع کرونا به بحث و نظریه‌پردازی درباره آن پرداخت و سعی کرد پاسخی برای مسائل معرفتی پیش روی بشر در دوره همه گیری و پس از پایان آن ارائه دهد. او همچنین کتابی درباره کرونا به نام «پاندمی! کووید- ۱۹ جهان را تکان می‌دهد» نوشت که در ایران نیز با ترجمه مشترک کامران برادران، محسن اصفهانی‌زاده و میلاد روانبخش توسط انتشارات مانیاهنر منتشر شد. ژیژک مقدمه‌ای اختصاصی بر ترجمه فارسی هم نوشته بود.

مشروح ترجمه تازه‌ترین گفت‌وگوی ژیژک را در ادامه بخوانید که توسط جاناتان جیکوبسون در ۴ ژوئن ۲۰۲۰ در منزل اسلاوی ژیژک انجام شده است:

مقدمه جیکوبسون: «همه‌گیری ممکن است بدتر شود، بلایای زیست‌محیطی رخ می‌دهد و نظارت تکنولوژیکی به دموکراسی پایان می‌دهد. رستگاری تنها با سازماندهی مجدد جامعه بشری حاصل خواهد شد.» اسلاوی ژیژک

دوره‌ای که در آن هستیم برای اسلاوی ژیژک، زمان سهلی نیست بلکه کاملاً برعکسش وجود دارد، ژیژک نخستین فیلسوفی است که دارد به چنین دشواریی اعتراف می‌کند، تکرار حملات پانیک (اختلال پانیک در افرادی وجود دارد که حملات مکرر و غیر منتظره‌ای از ترس و هراس را تجربه می‌کنند.

"خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه: متنی که می‌خوانید ترجمه سعید جهانپولاد از گفت‌وگوی جاناتان جیکوبسون با اسلاوی ژیژک است"اگر فرد بیش از یک بار دچار حمله پانیک شود، اصطلاحاً حمله پانیک در او عود کرده است. حملات مکرر پانیک گاهی زمانی رخ می‌دهد که یک شرایط قابل پیش بینی برای فرد تکرار می‌شود) برای ساعت‌های طولانی او را ناتوان و زمین‌گیر می‌کند و برخلاف گذشته، شب‌ها امکان گریز از این حملات را برایش مهیا نمی‌کند، خوابش با کابوس‌هایی از آنچه در آینده برای بشریت در انتظار است بهم می‌ریزد و روزهایی هست که ژیژک در مورد آلوده شدنش به ویروس کرونا خیال پردازی می‌کند.

حداقل به همین روال تمام عدم قطعیتی که او در سر می‌پروراند به پایان می‌رسد، یا گاهی خیال می‌کند که در نهایت، می‌تواند به‌طور مشخص با ویروس کرونا کنار بیاید، به‌جای اینکه به‌عنوان نوعی موجودیت شعاعی و یا هاله‌ای به‌طور مداوم به واسطه این ویروس تسخیر شود، گفت‌وگوی ما با ژیژک در جلوی دوربین و جایگاه مخصوص مصاحبه آغاز می‌شود، ژیژک پشت سرهم می‌پرسد «آنجا آن بیرون چه خبر است؟ چگونه زنده مانده‌اید؟ آیا در آپارتمان می‌مانید؟ آیا مردم بیرون می‌روند؟ در اسرائیل چطور؟ آیا می‌توانید دوباره شنا کنید؟» پرسش‌های او پشت سر هم می‌آیند و سپس به همان سرعت ناگهانی که شروع شده‌اند، متوقف می‌شوند، او دوباره مکث می‌کند و پوزش می‌خواهد، نگران است که اضطرابش به او فرصت ندهد که بتواند روند مصاحبه را ادامه دهد و نظراتش را تکمیل کند، اما کم کم و رفته رفته خودش را پیدا می‌کند و پیش می‌رود.

کتاب جدیدش «همه‌گیری! کووید -۱۹ جهان را تکان می‌دهد» که او با سرعت برق در عرض چند هفته نوشت، ماه پیش منتشر شد. بی تردید ژیژک در صفحاتش کیسه‌ای پر از حقه دارد و مثل همیشه تحریک آمیز است. با این حال، این تاثیرگذارترین اثری نیست که او تولید کرده، با انعکاس وضعیت ذهنی که دارد، این کتاب یک گرداب مفهومی است، یک پراکندگی صیقل‌نشده از تکه‌هایی از ایده‌ها، که همه آنها به طور کامل توسعه نیافته‌اند. با این حال، انتقاد در این راستا ممکن است ما را از بطن موضوع غافل کند: این کتاب تلاشی است که توسط یکی از فیلسوفان برجسته زمان ما انجام می‌شود تا در سریع‌ترین زمان ممکن با گسترده‌ترین طیف مردمی امکان گفت‌وگو داشته باشد، در حالی که ما امروزه درست در میان دوراهی قرار گرفته‌ایم ژیژک یکی از معدود روشنفکران حال حاضر هست که نیازی به معرفی ندارد.

با این حال، دشوار است که از توصیف پدیده‌ای که تحت عنوان اسلاوی ژیژک مطرح هست، امتناع کنیم، یک فیلسوف، یک منتقد فرهنگی، یک مخزن پر از ایده که از صحت سیاسی متنفر است و چپ و راست را به یک اندازه رها می‌کند.

او بین کانت و هگل، فروید و لاکان جهش می‌کند و هر چیزی را که با آن روبرو می‌شود، واسازی می‌کند: رویدادهای تاریخی، جنبش‌های سیاسی، رساله‌های الهیاتی، فیلم‌ها، سمفونی‌ها، پیشرفت‌های فناوری و تبلیغات کوکاکولا را این خصوصیات شخصی (فردی) و کاریزماتیکی‌اش، در مصاحبه‌ها، سخنرانی‌ها، فیلم‌های مستند و البته کتاب‌هایش است، باعث شده که به او عنوان «الویس نظریه و مطالعات فرهنگی» و یا «بزرگترین فیلسوف نوچپ معاصر» و یا «خطرناک‌ترین فیلسوف معاصر غرب» را بدهند.

او طرفداران زیادی دارد، اما منتقدان کمی هم دارد که به این فکر کرده اند که آیا او فقط یک فیلسوف دلقک یا «تلخک فیلسوفان» نیست؟ همانطور که یک روزنامه نگار زمانی پیشنهاد کرد. به هر حال، در دهه گذشته او در فهرست ۱۰۰ متفکر برجسته جهان مجله فارین پالیسی قرار گرفته است. او نادرترین پدیده است: یک فیلسوف مشهورم عاصر است، ژیژک در سن ۷۱ سالگی در حال حاضر در خانه خود در لیوبلیانا، پایتخت اسلوونی، با همسر چهارم خود، نویسنده و روزنامه نگار اسلوونیایی، یلا کرچیچ، که سه دهه از او کوچک‌تر است، محبوس است. در طی دو هفته گذشته به نظر می‌رسد همه گیری در کشورش کمرنگ شده است و روزانه تنها دو یا سه مورد جدید گزارش می‌شود. اما ژیژک که از طریق اسکایپ با ما صحبت کرده عجله‌ای ندارد تا نفس راحتی بکشد.

* بیایید با احساسی که این روزها دارید شروع کنیم.

هنوز زنده‌ام و مثل همیشه خیلی افسرده هستم.

* چه چیزی شما را اینقدر نگران می‌کند؟

آنچه اخیراً مرا نگران می‌کند این است که من آن را تغییرات خلقی و روانی توده‌ای مشابه در مکان‌های مختلف می‌نامم.

"به هر حال، در دهه گذشته او در فهرست ۱۰۰ متفکر برجسته جهان مجله فارین پالیسی قرار گرفته است"تا همین اواخر پارانویای قرنطینه‌ای وجود داشت و ناگهان فضا به طرز جادویی تغییر کرد: «اوه، شاید آنقدرها جدی نباشد، شاید آنقدرها هم بد نباشد.» دولت ملی گرای راست در اسلوونی می‌خواهد از این موضوع امتیاز بگیرد، گویی باید اجازه داد زندگی به حالت عادی بازگردد. نخست وزیر، یانز یانسا، که از دوستان نزدیک نخست وزیر مجارستان، ویکتور اوربان است، خود را به عنوان پدر استقلال اسلوونی معرفی می‌کند. اکنون شعار او این خواهد بود: «من دو بار اسلوونی را نجات دادم - از کمونیسم و از ویروس.»

* این موضوع آشنا به نظر می‌رسد!

بله، من فهمیدم که چیزی مشابه در کشور تو دارد اتفاق می‌افتد. تصور می‌کنم این لحظه خطرناکی است. من یک منطق شومی را در پشت آن تشخیص می‌دهم.

چیزی شبیه این است، «چه کسی می‌داند در پاییز با موج دوم کرونا چه خواهد شد؟ پس بیایید کمی آزادیی را که اکنون می‌توانیم به دست آوریم زندگی کنیم. همان‌طور که در کتابم اشاره کردم لحظه «بیل را بکش».

(نکته: ژیژک بحران کرونا را به صحنه پایانی فیلم «بیل را بکش پارت دوم» اثر کوئنتین تارانتینو تشبیه می‌کند، در زمان رویارویی نهایی، قهرمان به چندین نقاط بدن بیل شیطان صفت ضربه می‌زند و پس از اینکه بیل چند قدمی بر می‌دارد، قلبش از درون سینه منفجر می‌شود. به گفته ژیژک، لحظاتی که بین ضربات و مرگ سپری می‌شود، شبیه وضعیت کنونی نظام سرمایه داری جهانی است، حالا پس از ضرباتی که در اوج بیماری همه گیری کرونا خورده در حال فروپاشی است.)

* از سویی در برخی جاها اپیدمی در واقع به نظر می‌رسد محو شده!

ما بیش از پیش دچار سردرگمی می‌شویم، خبرهای کمی خوبی به گوش می‌رسد، اما در عین حال ابعاد تازه‌ای برای ویروس و جهش‌های احتمالی‌اش نیز هست که بسیار خطرناک‌تر به نظر می‌آید، ما در حال حاضر چنین بازگشت ظاهری را به صورت عادی سازی شده داریم، اما نکته واقعاً ناامیدکننده، فقدان جهت گیری اولیه است. این فقدان چیزی است که [فیلسوف و منتقد ادبی فردریک جیمسون] آنرا «نقشه برداری شناختی» می‌نامد، داشتن ایده کلی از موقعیت، جایی که در حال جنبش است و… تمایل ما به عملکرد کنشی مستلزم نوعی مختصات واضح است اما ما به همین سادگی و تا حد زیادی با سرگردانی درست نمی‌دانیم که کنون در کجا قرار گرفتیم.

* شما در کتاب تازه خود نوشته‌اید: «هیچ بازگشتی به حالت عادی و طبیعی وجود ندارد، حالت «عادی» یا طبیعی جدید باید روی ویرانه‌های زندگی قدیمی و قبلی ما بنا شود» اما اگر اوج اپیدمی و همه گیری دوباره پشت سر ما باشد چه؟ شاید دنیا با این سرعت تغییر نکند؟

این خودش بسیار ناامید کننده است، تمام افسانه‌هایی را که ما ناامیدانه سعی داشتیم به آنها دو دستی بچسبیم. مثلاً اینکه ابتدا تصور می‌شد با «گرمای هوا در تابستان همه چیز بهتر می شود» و یا از پس آن «در پاییز واکسن وجود خواهد داشت» و اینکه دوباره پس از آن «ما به واکسینه ایمنی گله‌وار خواهیم رسید» همه این دلخوشی‌ها به ما یاد داده که این تصورات نوعی ظاهرسازی برای طبیعی جلوه دادن است، به واقع همه چیز در حال ناپدید شدن است و ویروس کرونا با جهش‌های احتمالی‌اش به نظر می‌رسد که اینجا بماند.

"در طی دو هفته گذشته به نظر می‌رسد همه گیری در کشورش کمرنگ شده است و روزانه تنها دو یا سه مورد جدید گزارش می‌شود"چه اتفاقی می‌افتد اگر همزمان با موج آنفولانزا، موج دومی، سوم و چندمی وجود داشته باشد؟ ما این توهم را داشتیم که «با یک ماه قرنطینه و دوباره برگشتن زندگی به حالت عادی» انجام می‌پذیرد، حالا توهم ما به پایان نا امیدکننده‌اش رسیده، بنابراین اکنون ما با مشکلی واقعی و بی رحمانه روبه‌رو هستیم: چگونه می‌توان دنیای جدیدی را در این شرایط بسازید؟

(نکته: ژیژک در کتاب تازه‌اش هشدارهای دانشمندان پس از اپیدمی سارس و ابولا را یادآوری می‌کند. به طور مداوم به ما می‌گفتند که شیوع یک بیماری همه گیر جدید فقط موضوعی زمانی است، اما به جای آماده شدن برای سناریوهای مختلف، به فیلم‌های آخرالزمانی پناه بردیم، در واقع فرار کردیم، ژیژک سناریوهای مختلفی از فجایع پیش رو را بر می‌شمارد که بیشتر آنها پیامدهای بحران آب و هوایی و تغییرات اقلیمی است و خواستار اتخاذ تصمیمات سخت در حال حاضر است.)

آنچه اخیراً مرا نگران می‌کند این است که من آن را تغییرات خلقی و روانی توده‌ای مشابه در مکان‌های مختلف می‌نامم. تا همین اواخر پارانویای قرنطینه‌ای وجود داشت و ناگهان فضا به طرز جادویی تغییر کرد: اوه، شاید آنقدرها جدی نباشد، شاید آنقدرها هم بد نباشد همه راه‌ها به مسیر منتهایی گرم شدن تدریجی کره زمین می‌رسد، من می‌خواهم از فیلسوف فرانسوی برونو لاتور نقل قول کنم، اگرچه از نظر فلسفی با ایشان همسو نیستم، برونو می‌گفت: بحران کرونا فقط یک تمرین پوششی برای مشکلات و مصائب آینده است که در قالب گرمایش جهانی، اپیدمی فراگیر و سایر مشکلات و معضلات آینده در انتظار ماست. من تصور نمی‌کنم که این خودش لزوماً یک دیدگاه بدبینانه باشد، صرفاً واقع بینانه است. بسیاری از مردم و محققان (دانشمندان) به ما در مورد بحران‌ها هشدار داده‌اند - همه گیری‌ها ویروس و بیماری‌ها و بلایای زیست محیطی در آینده نزدیک وجود خواهد داشت - و اکنون می‌دانیم که چگونه به نظر می‌رسد.

ما باید از فکر کردن به منشور سرمایه داری دست برداریم. من با کسانی موافق نیستم که ادعا می‌کنند اکنون وقت سیاست نیست و فقط باید بسیج شویم تا از چنین خطراتی جان سالم به در ببریم. نه! اکنون زمان بسیار خوبی برای سیاست است زیرا جهان ما به شکل فعلی‌اش در حال از بین رفتن و فروپاشی است. دانشمندان فقط به ما می‌گویند: «اگر می‌خواهید ایمن باشید، این سطح از قرنطینه را حفظ کنید» یا هر چیز دیگری.

* بیایید در مورد آنچه شما پیشنهاد می‌کنید صحبت کنیم.

اگر به یک قرنطینه دیگر، حتی بیشتر از اینها نیاز داشته باشیم، چه؟ یا ایمنی سازی‌های متعدد؟ این یک چشم انداز غم انگیز است، اما ما باید آماده باشیم تا در نوعی وضعیت اضطراری دائمی زندگی کنیم. آنچه اکنون باید از آن بترسیم یک طوفان کامل است: یک بحران بهداشتی، بیولوژیکی و یا بحران اقتصادی و سلامت روانی، می‌دانید، مارکسیست‌ها دوست دارند سازوکارهای دولتی سرکوب و سلطه را مسخره کنند، اما ما به شدت به یک دستگاه دولتی کارآمد نیاز داریم.

"نخست وزیر، یانز یانسا، که از دوستان نزدیک نخست وزیر مجارستان، ویکتور اوربان است، خود را به عنوان پدر استقلال اسلوونی معرفی می‌کند"فکر می‌کنم وارد دوره جدیدی می‌شویم. این ویروس به این معنی نیست که همه چیز تمام شده است، اما ما باید زندگی اجتماعی خود را دوباره سازماندهی کنیم.

* آن سازماندهی مجدد اجتماعی چگونه خواهد بود؟

ما باید بر آنچه که مهم است تمرکز کنیم، که اولاً مراقبت‌های بهداشتی است اپیدمی کرونا یک بحران جهانی است. در درازمدت، دولت‌ها نمی‌توانند خود را در یک حفاظ امن نگهداری کنند، در حالی که همه‌گیری فراگیر در سراسر جهان بیداد می‌کند. ما به تلاش‌های هماهنگ، حداقل به نوعی متمرکز نیاز داریم و باید برای دوره‌های طولانی عفونت و بیماری خود را آماده کنیم، در مورد سلامتی و بهداشت جهانی نباید به فکر سرمایه باشیم. از نظر مادی، ما ابزاری برای سازماندهی نوعی مراقبت بهداشتی جهانی داریم.

اگر این کار را نکنیم، وحدت جهانی ما ممکن است ناپدید شود و این می‌تواند پایان جهانی سازی باشد که ما آن را می‌شناسیم. مردم در مکان‌های خاصی به مرگ خود ادامه می‌دهند، در همان زمانی که دیگران سعی می‌کنند به عنوان حفاظ‌ها و حباب‌های منزوی به عملکرد خود ادامه دهند. استرالیا و نیوزلند در تلاش هستند تا حفاظ و حباب مشترک خود را ایجاد کنند، اما من فکر نمی‌کنم این کار مؤثر باشد.

* به نظر شما راه حلش چیست؟

جهانی شدن امروز نباید به معنای لغو قرنطینه و غیره باشد، بلکه باید به معنای هماهنگی دقیق رویه‌ها و کمک به یکدیگر باشد. این پرسش مبنایی مرگ و زندگی است: آیا ما به عنوان انسان قادر خواهیم بود منابع خود را برای رویارویی با آنچه در پیش رو داریم هماهنگ کنیم، یا این منطق حباب‌ها یا حفاظ‌ها همچنان غالب خواهد بود؟

(نکته: ژیژک معتقد است که نهادهای بین المللی باید تقویت شوند، از جمله سازمان بهداشت جهانی که بسیار بدنام شده است. با این روحیه، او تصمیم گرفت تمام حق امتیاز کتاب جدید خود را به سازمان پزشکان بدون مرز ببخشد.)

مشکل جدی بعدی که می‌بینم کمبود مواد غذایی است.

"اکنون شعار او این خواهد بود: «من دو بار اسلوونی را نجات دادم - از کمونیسم و از ویروس.»* این موضوع آشنا به نظر می‌رسد!بله، من فهمیدم که چیزی مشابه در کشور تو دارد اتفاق می‌افتد"کشورها از آن آگاه هستند و امیدوارم آماده شوند. در حال حاضر، ما با داشته‌ها و منابع قدیمی زندگی می‌کنیم. الان فصل برداشت بهاره ماست و در اروپا می‌بینیم که مشکل دارند. به عنوان مثال در فرانسه بیشتر برداشت بهاره توسط مردم کشورهای اروپایی انجام می‌شود، اما اکنون مرزها بسته شده است. چه کسی این کار را انجام خواهد داد؟ سازمان جهانی بهداشت دائماً هشدار می‌دهد که این بیماری همه گیر می‌تواند منجر به قحطی و گرسنگی گسترده شود، بنابراین ما باید کشاورزی و توزیع مواد غذایی خود را سازماندهی کنیم.

(نکته: یکی از مواردی که ژیژک را آزار می‌دهد، نگرانی بسیاری از صنایع غیر ضروری است.)

مردم می‌گویند ما باید اقتصاد را احیا کنیم، و من می‌گویم: اقتصادی را که اکنون داریم فراموش کنید.

ما باید به سادگی به واسطه داشتن چیزهای بی ربط مانند صنعت مد و یا پوشاک و یا نیاز داشتن به یک ماشین جدید مثلاً در هر دو سال یا هر چیز دیگری تأمل کنیم. می‌دانم که این غم انگیز است که انواع شرکت‌های بزرگ در رکود هستند، اما آیا ارزش آن را دارند که نجات بیابند؟

* در کتاب خود پیشنهاد می‌کنید که کمونیسم را دوباره احیا کنیم، به گونه‌ای که راه حلی برای همه مشکلات ما در حال و آینده ارائه دهد. می‌شود روی این مطلب توضیح بیشتری بدهید؟

فرمول پیشنهادی مارکس و انگلس این بود: «از هرکس بنا به توانایی‌هایش، به هرکس بر حسب نیازش»! آره! اما این به معنایی نخواهد بود که مارکس قصدش را داشته است، جایی که همه با هر آنچه که نیاز دارند، زندگی راحت خواهند داشت و شغل خلاق خود را انتخاب می‌کنند و غیره. فرمول من بسیار خطرناک‌تر و تیره روزانه‌تر است. دولت باید به سادگی تضمین کند که هیچ کس واقعاً از گرسنگی نمی‌میرد، و شاید این کار حتی باید در مقیاس بین‌المللی انجام شود، زیرا در غیر این صورت مهاجر یا پناهنده جای دیگری خواهید شد.

"چیزی شبیه این است، «چه کسی می‌داند در پاییز با موج دوم کرونا چه خواهد شد؟ پس بیایید کمی آزادیی را که اکنون می‌توانیم به دست آوریم زندگی کنیم"به نوبه خود، ما باید ماشین‌ها، سفرهای هوایی، مد را فراموش کنیم – و هرکسی باید بر اساس توانایی‌های خود به جامعه کمک کند. این بدان معناست که باید به دولت حق مشخصی داده شود تا در صورت نیاز مردم را بسیج کند. آیا راه دیگری برای حل مشکلاتی که با آن روبرو هستیم تصور می‌کنید؟

* من مطمئن نیستم که این ایده مورد حمایت زیادی قرار گیرد، به خصوص حالا در غرب فردیت گرا (منفرد)

من یک کمونیست قدیمی شرور نیستم و رؤیای کمونیستی بزرگی هم ندارم. ما برای این کار نیازی به یک حزب کمونیست نداریم که کنترل شدیدی داشته باشد. امیدوارم واضح باشد که منظور من چیزی نیست که ما معمولاً با کمونیسم قرن بیستم مرتبط می‌دانیم، یا اشکال ترکیبی عجیبی که در کشورهایی مانند کره شمالی و کوبا وجود دارد، یا تلفیقی بین کمونیسم استبدادی و سرمایه‌داری وحشیانه که در چین اعمال می‌شود و ویتنام به همین دلیل است که من از عبارت «کمونیسم جنگی» برای توصیف وضعیتی استفاده می‌کنم که در آن جامعه در آستانه قرار دارد و هدف سازمان‌دهی یک بقای حداقلی و شایسته است.

* اگر چپ جدید را بررسی کنیم - کسانی که با جدیت بحران‌های آب و هوایی و تغییرات اقلیمی را تشخیص می‌دهند و ایده‌هایی مانند بیمه پزشکی همگانی و درآمد پایه برای همه را ترویج می‌کنند - واقعاً در نزد خود ایده‌های تسریع شده‌ای را دارا هستند که زمانی دور از پشت دیوارهای خودشان بیرون زده باشد.

اما به نظر من با این وجود، راه رسیدن به کمونیسم تیره‌ای که شما پیشنهاد می‌کنید هنوز بسیار طولانی است؟

مردم به من می‌گویند، «تو دیوانه‌ای، اغراق می‌کنی» اما آیا دولت‌ها از قبل به این عبارات فکر نمی‌کنند و این کار را انجام می‌دهند؟ ببینید حتی ترامپ باید چه می‌کرد. او میلیاردها دلار به مردم عادی داد و علیرغم این واقعیت که او حتی بیشتر از اینها خرج کرد که شرکت‌ها را نجات دهد، باید بدانیم که این دیگر منطق بازار سرمایه داری نیست. ما افق را تغییر دادیم و دشوار است، این یک آزمایش مخاطره آمیز است.

* یک بسته نجات در سال ۲۰۰۸ نیز وجود داشت، اما بیش از یک دهه بعد سرمایه‌داری هنوز بسیار زنده است؟

ما در زمانی زندگی می‌کنیم که بسیاری از چیزها غیر ممکن، ممکن می‌شود و اتفاقات عجیب‌تری در حال رخ دادن هست و حتی در آینده نزدیک رخ خواهد داد. مشکلات اقتصادی، صاحبان قدرت را وادار خواهد کرد تا اقداماتی را انجام دهند که قبل از این بحران، اقداماتی رادیکال چپ به نظر می‌رسید. حتی محافظه کاران مجبورند کارهایی انجام دهند که در تضاد با اصول آنهاست.

"من با کسانی موافق نیستم که ادعا می‌کنند اکنون وقت سیاست نیست و فقط باید بسیج شویم تا از چنین خطراتی جان سالم به در ببریم"برخی از کارهای رادیکال وجود دارد که فقط یک جناح راست می‌تواند انجام دهد - اگر یک جناح چپ آنها را انجام دهد، او را خائن تلقی می‌کنند. نیکسون با چین صلح کرد و دوگل استقلال الجزایر را پذیرفت - در حالی که دولت سوسیالیست قبل از او جرأت انجام آن را نداشت. ملاقات ترامپ با کیم جونگ اون را در نظر بگیرید: اگر اوباما این کار را می‌کرد، او را یک دست نشانده کمونیست می‌نامیدند.

* این موضوعی بود که اسرائیلی‌ها را می‌توان با آن مرتبط کرد، چراکه در واقع این رهبران راست‌گرا آنان بودند که موضوع شهرک نشینی و شهرک سازی را در صحرای سینا و نوار غزه حذف کردند. با توجه به این موضوع، آیا شما با این دیدگاه موافق هستید که این همه گیری شبیه پوششی برای اسرائیل عمل کرده تا مناطقی از کرانه باختری را به محدوده خودشان پیوند بزنند و سیاست اشغالی‌شان را اینبار عمیق‌تر پیش ببرند؟

شاید من بیش از حد اوتوپیست اومانیست هستم، اما در خفا امیدوارم که بحران کرونا باعث ترس اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها شود و آنها را به این سمت سوق دهد که «خب، بیایید کمی بیشتر برای همکاری و کمک متقابل تلاش کنیم.» من می‌دانم که اکنون، در غزه، کارخانجات نساجی تمام وقت مشغول ساخت و تولید ماسک حتی برای اسرائیلی‌ها هستند. از این نظر من تقریباً یک سرمایه دار لیبرال کلاسیک هستم - می‌دانید «تجارت خوب است؟» شما با تولید و صدور ماسک به اسرائیل شروع می‌کنید، چه کسی می‌داند چه اتفاقی می‌تواند بیفتد… من انتظار یک کنفرانس بزرگ صلح را ندارم، بیایید به آرامی با توسعه پیوندهای تجاری شروع کنیم، بدون اینکه به صلح کامل یا مبارزه تا حد مرگ فکر کنیم.

بیایید بگوییم، بله، شاید در آینده زمانی پیش بیاید که سعی کنیم یکدیگر را بکشیم، اما تا آن زمان - چرا ما به شما چند ماسک نفروشیم؟ کمی آب یا هر چیز دیگری به ما می‌فروشی؟ من به حرکات عمل گرایانه کوتاه مدت اعتقاد دارم که می‌تواند منجر به چیزی شود. من یک اتوپیایست کامل نیستم، اما شاید چیز دیگری بشوم.

اگر به یک قرنطینه دیگر، حتی بیشتر از اینها نیاز داشته باشیم، چه؟ یا ایمنی سازی های متعدد؟ این یک چشم انداز غم انگیز است، اما ما باید آماده باشیم تا در نوعی وضعیت اضطراری دائمی زندگی کنیم. آنچه اکنون باید از آن بترسیم یک طوفان کامل است: یک بحران بهداشتی، بیولوژیکی و یا بحران اقتصادی و سلامت روانی (نکته: اگرچه ژیژک از نیاز به یک دولت قدرتمند صحبت می‌کند، اما از این احتمال که غرب از چین در زمینه نظارت بر شهروندان و حذف حریم خصوصی پیروی کند، آزرده است.)

همانطور که همیشه هم گفتم، حتی قبل از ویروس کرونا، با تمام این تکنیک‌های جدید کنترل و نظارت دیجیتالی، ما به مدل جدیدی نزدیک می‌شویم. بوی آن را در هوا حس می‌کنم. شما آشکارا تحت کنترل نیستید، به نظر می‌رسد که همچنان آزادی‌های شخصی خود را حفظ کرده‌اید، این و آن غذا را سفارش می‌دهید، می‌توانید در دنیای کوچک منزوی خود هر کاری بخواهید انجام دهید، می‌توانید انحرافات جنسی و اخلاقی شخصی خود را داشته باشید.

"نه! اکنون زمان بسیار خوبی برای سیاست است زیرا جهان ما به شکل فعلی‌اش در حال از بین رفتن و فروپاشی است"اما در عمل کنترل کمتر از مدل چینی نیست - شاید حتی بیشتر. در چین حداقل هیچ کس توهمات دموکراتیک بزرگی ندارد، شما می‌دانید که تحت کنترل شدید حزب، دستگاه دولتی و غیره هستید. مکانیسم‌های کنترل در غرب اینطور کار نمی‌کند. من نسبت به همکاری مقامات با گوگل بسیار محتاط هستم.

* شاید بتوانید نگرانی خود را توضیح دهید، زیرا همانطور که من متوجه شدم، شما فقط در مورد نظارت و نقض حریم خصوصی صحبت نمی‌کنید!

من در مورد چیزی صحبت می‌کنم که نائومی کلاین آن را «مواجهه جدید صفحه نمایش» می‌نامد. شرکت‌های بزرگ فناوری مانند گوگل و مایکروسافت که از حمایت گسترده دولت برخوردار هستند، مردم را قادر خواهند ساخت که Telexistence (تله‌زیستی ، اساساً مفهومی است که به نام فناوری عمومی نام‌گذاری شده است که به انسان امکان می‌دهد در زمان واقعی احساس حضور در مکانی غیر از جایی که واقعاً وجود دارد داشته باشد، و بتواند با محیط دوردست تعامل داشته باشد، که ممکن است واقعی، مجازی یا ترکیبی از هر دو باشد همچنین به نوع پیشرفته‌ای از سیستم عملیات نظارتی از راه دور اشاره داشته باشد) را حفظ کنند.

شما از طریق وب تحت معاینه پزشکی قرار می‌گیرید، کار خود را به صورت دیجیتالی از آپارتمان خود انجام می‌دهید، آپارتمان شما تبدیل به دنیای شما می‌شود. من این دید را وحشتناک می دانم.

* پس کسانی که این تغییر را یک عمل رهایی بخش می‌دانند اشتباه می‌کنند؟

اولاً تمایز طبقاتی در خالص‌ترین حالت آن است. شاید نیمی از جمعیت، حتی آن هم، بتوانند به این روش منزوی زندگی کنند، اما دیگران باید اطمینان حاصل کنند که این ماشین دیجیتال به درستی کار می‌کند. امروز، جدا از طبقه کارگر قدیمی و سنتی، ما یک «طبقه کارگر مرفه» داریم، همه آن مراقبان، مربیان، مددکاران اجتماعی، کشاورزان. رؤیای این برنامه، Screen New Deal (صفحه نمایش معاملاتی جدید) را در سر می‌پرورانند، این است که حداقل از نظر فیزیکی، این دسته از مراقبین ناپدید شوند، آنها تا حد امکان نامرئی می‌شوند.

"در درازمدت، دولت‌ها نمی‌توانند خود را در یک حفاظ امن نگهداری کنند، در حالی که همه‌گیری فراگیر در سراسر جهان بیداد می‌کند"تعامل با آنها به طور فزاینده‌ای کاهش می‌یابد و به سمت دیجیتالی شدن می‌رود.

* در همین کتاب به بهایی که طبقه ممتاز نیز در این شرایط باید بپردازند هم توجه داشتید؟

طنز تلخش اینجاست که کسانی که ممتاز هستند، کسانی که در این سناریو می‌توانند به این شیوه کامل و منزوی زندگی و عمل کنند، به صورت کاملاً دیجیتالی نیز در کنترل و مراقبت خواهند بود. ادرار صبحگاهی آنها بررسی می‌شود و به همین صورت تمام جنبه‌های زندگی خصوصی آنان، به صورت ریز مورد بررسی قرار می‌گیرد، از قابلیت‌های تجزیه و تحلیل‌های جدیدی استفاده خواهید کرد که می‌تواند شما را وارسی و آزمایش کند و در عرض ۱۰ تا ۱۵ دقیقه نتایجی مثلاً [برای ویروس کرونا] را ارائه دهد. من می‌توانم شکل جدیدی از تمایلات جنسی را در این دنیای کاملاً منزوی تصور کنم، که در آن من به طور مجازی با کسی معاشقه می‌کنم و سپس می‌گوئیم: «باشه، بیایید در زندگی واقعی همدیگر را ببینیم و همدیگر را لمس کنیم - اگر هر دو منفی باشیم، «آی تی» می‌توانیم این تلاش برای کنار هم بودن و لمس جنسی را داشته باشیم.»

* شاید بیش از همه، ژیژک از قدرتی که در دستان معدودی متمرکز خواهد شد، ناراحت است؟

آیا می‌توانید تصور کنید که وقتی غول‌های دیجیتال از همکاری دولتی لذت می‌برند، چقدر قدرت در دستان آنها متمرکز می‌شود؟ همانطور که جولیان آسانژ نوشت، ما ترکیبی از گوگل و چیزی شبیه NSA را خواهیم داشت. بنابراین این دلیل دیگری است که من مخالف Screen New Deal هستم. آنها به طور کامل زندگی ما را کنترل خواهند کرد و دموکراسی به هر معنا و مفهومی که باشد از طریق این نظارت قدرتمند از میان خواهد رفت.

شاید ما به نوعی مکانیسم برای مقابله با بیماری همه گیر نیاز داشته باشیم، اما باید به طور عمومی و شفاف کنترل شود، زیرا این پول ماست. این کار قابل انجام است

(نکته: ژیژک هر هجای جمله آخر را جداگانه بیان می‌کند، انگار که در میدان شهر صحبت می‌کند. احتمالاً او برای دوره‌ای که مخاطبان زیادی را مورد خطاب قرار می‌داد و لحظه‌ای فراموش می‌کرد که با یک نفر صحبت می‌کرد، دلش تنگ شده است. او ادامه می‌دهد…)

ما می‌توانیم با این [نظارت] بدون درگیر شدن در خطرات بهداشتی مخالف باشیم من نمی‌گویم، بدون کنترل، آزادانه در پارک‌ها قدم بزنید، یکدیگر را در آغوش بگیرید و غیره. اما لازم نیست این سیستمی که ما را ردیابی می‌کند و غیره به این روش غیر شفاف عمل کند.

(نکته: او ناگهان مصاحبه‌ای را به یاد می‌آورد که با کارآفرین ایلان ماسک خوانده بود و بار دیگر از این کار عصبانی شد.)

او در مورد پیشرفت شرکتش، Neuralink [که به دنبال ایجاد ارتباط مستقیم بین کامپیوترها و مغز انسان است] صحبت کرد.

"ما به تلاش‌های هماهنگ، حداقل به نوعی متمرکز نیاز داریم و باید برای دوره‌های طولانی عفونت و بیماری خود را آماده کنیم، در مورد سلامتی و بهداشت جهانی نباید به فکر سرمایه باشیم"می‌گفت که تا ۱۰ سال دیگر ما دیگر نیازی به زبان گفتاری نخواهیم داشت، زیرا ما ارتباط مستقیم مغز به مغز و با واسطه رایانه‌ای خواهیم داشت من در مورد امکان علمی بودن این موضوع تردید دارم. اما فکر می‌کنم زمان رو در رویی در طول بحران کرونا بسیار مهم است، زیرا گرایش مشابه با Screen New Deal است: دور زدن واقعیت مادی، و ایجاد نوعی ارتباط مستقیم با واسطه دیجیتالی در جهان مجازی.

* و شما این را یک ایده انحرافی می‌بینید؟

این چیزی است که من واقعاً از آن می‌ترسم، ترکیبی از فجایع ویروسی و زیست محیطی و متعاقب آن خود انزواطلبی یا به حاشیه راندگی، با این فرارها به دنیای دیجیتال، جایی که ما مستقیماً به رایانه متصل هستیم. این را با Neuralink ترکیب کنید و دیدی شبیه به ماتریکس از آینده ما دریافت خواهید کرد. بنابراین افرادی که ممکن است فکر کنند اکنون اوضاع بد است، نمی‌دانند چه چیزی در انتظارشان است. من دوست دارم از پاسخ مضحک استالین استفاده کنم، وقتی از او پرسیدند کدام انحراف بدتر است - جناح راست یا جناح چپ.

او پاسخ داد: هر دو بدترند. این مزخرفات را می‌دانی؟

(ژیژک با خنده این سوال را می‌پرسد)

بنابراین، اگر از من بپرسید که کدام راه بدتر است، روش ترامپ - سرمایه داری بی رحمانه - یا Screen New Deal، فکر می‌کنم هر دو بدتر هستند. همانطور که گفتم، مشکلاتی که ما با آن مواجه هستیم ناامید کننده هستند، اینطور نیست؟ اما ببخشید که زیاد حرف زدم.

فروید در کتاب «فراتر از اصل لذت» به معمایی اشاره کرد که عمیقاً او را آزار می‌داد: سربازانی که مجروح از جنگ جهانی اول برگشته‌اند، در پردازش تجربیات آسیب‌زای خود موفق‌تر از آنهایی بودند که بدون هیچ خط و خش برگشتند. سربازانی که از نظر جسمی آسیبی ندیده بودند، رویاهای مکرر در مورد وحشت جنگ می‌دیدند.

(نکته: ژیژک درکتاب «همه‌گیری کووید و…» رویکردی لاکانی اتخاذ می‌کند و پیشنهاد می‌کند که بین واقعیت - فضای اجتماعی و مادی و واقعی که در آن زندگی می‌کنیم، «به صورت واقعیت پذیر یک موجودیت طیفی، نامرئی و به همین دلیل که به تصور همگان قدرتمند ظاهر می‌شود،» تمایز قائل شویم.)

تنها زمانی که خیال واقعیت یا واقعیت خیالی به بخشی از واقعیت واقعی ما تبدیل شود - به عنوان مثال، در مورد عفونت توسط ویروس - تبدیل به چیزی می‌شود که می‌توانیم با آن مقابله کنیم.

(نکته: بر این اساس، ژیژک کارگران را در طول بحران به کسانی تقسیم می‌کند که به عنوان بخشی از واقعیت روزانه خود با ویروس و پیامدهای آن مواجه می‌شوند - کادر پزشکی، افراد خدمات رفاهی، کشاورزان، صنایع غذایی - و کسانی که در خانه‌های خود منزوی هستند، برای آنها اپیدمی در قلمرو طیف لاکانی و همه جا حاضر باقی می‌ماند. با این حال، هر دو گروه محکوم به خستگی و کاهلی هستند: کارگران ضروری به دلیل کار پر استرس و خطرات ناشی از آن و افرادی که در خانه خود محبوس شده‌اند به دلیل کسالت و خستگی ناشی از این واقعیت کسانی را که پایان دنیای آشنای خود را مشاهده می‌کنند، در مقابل صفحات نمایشی فرا می‌گیرد در مورد خود ژیژک، به نظر می‌رسد که کتاب جدیدش نه تنها تلاشی برای به طنین اندازی صدایش در جامعه کارگری ضروری به حساب می‌آید، بلکه مبارزه‌ای شخصی با علائمی است که در افرادی که در طی دوران قرنطینه در خانه محبوس بودند مشاهده می‌شود.

"اگر این کار را نکنیم، وحدت جهانی ما ممکن است ناپدید شود و این می‌تواند پایان جهانی سازی باشد که ما آن را می‌شناسیم"حبس خانگی اخیر ژیژک تا حدودی در این زمینه تمرین و تجربه‌ای برایش مهیا کرده که ضمیمه کتاب را با یک «اعتراف شخصی» باز می‌کند: او این ایده را دوست دارد که در آپارتمانش محبوس شود. حتی زمانی که به سفر می‌رود، ترجیح می‌دهد «در یک اتاق هتل خوب بماند و تمام جاذبه‌های مکانی را که در آنجا هست، نادیده بگیرد. ژیژک ترجیح می‌دهد یک مقاله خوب در مورد یک نقاشی معروف بخواند تا اینکه نقاشی را در یک موزه شلوغ ببیند. با این حال، مجبور بودن به محدود کردن خودم دشوارتر است.)

«این واقعیت که همه مثل من رفتار می‌کنند، کار را آسان نمی‌کند» به طور متناقض، برای من دردناک‌تر و نگران کننده‌تر است. در ضمن، همانطور که به شما هشدار دادم، من از قبل خسته شده‌ام.

می‌بینید، این دقیقاً مشکل من است - من بیش از حد هیجان زده می‌شوم و سپس یک حمله افسردگی و اضطرابی ایجاد می‌شود.

* لطفا این سوال آخری را… در این کتاب، شما خواهان یک انقلاب فلسفی هستید. آینده دانشگاه به طور عام و فلسفه به طور خاص در دنیای جدید و شجاعی که در انتظار ما است چگونه خواهد بود؟

نمی‌دانم با دانشگاه چه اتفاقی خواهد افتاد. آیا علوم انسانی و غیره زنده می‌ماند؟ استادان علوم انسانی در ایالات متحده به من می‌گویند که بسیاری از دانشجویان آنها احساس می‌کنند که جهان در حال فروپاشی است، پس چرا آنها اکنون باید به ادبیات و فلسفه قرن نوزدهم علاقه‌مند شوند؟ دنیای غم انگیزی است.

(نکته: ژیژک اگرچه می‌خواست مصاحبه را به پایان برساند اما لحظه‌ای فریفته می‌شود)

گاهی با دیدن فیلم‌های قدیمی گریه‌ام می‌گیرد، زیرا آنها در دنیایی اتفاق می‌افتند که حداقل برای مدتی اینجا نخواهد بود. این یک دنیای گمشده است. ادبیات و سینما چگونه خود را دوباره اختراع و بازتولید خواهند کرد؟ آیا آنها همچنان سعی خواهند کرد واقعیت قدیمی را جعل کنند؟ در مورد فلسفه چطور؟ فکر می‌کنم تأمل فلسفی مورد نیاز خواهد بود، حتی اگر دلیل دیگری جز این نباشد که واقعیتی که در آن زندگی می‌کنیم در حال فروپاشی است.

"مردم در مکان‌های خاصی به مرگ خود ادامه می‌دهند، در همان زمانی که دیگران سعی می‌کنند به عنوان حفاظ‌ها و حباب‌های منزوی به عملکرد خود ادامه دهند"این دیگر همان دنیا نیست، بنابراین مردم کاملاً در اضطرار و صدمه هستند. به آنچه در حال حاضر در ایالات متحده رخ می‌دهد، این همه نژادپرستی در حال انفجار، و البته یهودستیزی توجه کنید. فلسفه، یا هر چیزی که می‌خواهید نامش را بگذارید - تاملاتی در مورد معنای و مفهوم زندگی و زیستن – باید داشته باشد تا به مردم فرصت دهد تا خود را در دنیای جدیدتری سازمان دهی کنند.