جولین بارنز به حدی خوب می‌نویسد که آدم لجش می‌گیرد!

به گزارش خبرگزاری مهر، نشست نقد و بررسی کتاب «الیزابت فینچ» نوشته جولین بارنز روز سه‌شنبه ۱۹ اردیبهشت با حضور محمدرضا ترک‌تتاری، محمد چرمشیر و علیرضا اسماعیل‌پور در مرکز فرهنگی شهر کتاب برگزار شد.

«الیزابت فینچ»، با ترجمه‌ محمدرضا ترک‌تتاری منتشر و راهی بازار کتاب شده است. این نویسنده‌ انگلیسی که پیش‌تر برای رمان «درک یک پایان» برنده‌ جایزه‌ من‌بوکر شده بود و در ایران بیشتر با این کتاب و کتاب‌هایی نظیر «هیاهوی زمان» و «طوطی فلوبر» شناخته شده است، این بار به ارتباط راوی با استاد دانشگاهی به نام الیزابت فینچ می‌پردازد، اما بارنز بازهم خودش را در ساختار مرسوم رمان محدود نمی‌بیند و پیشینه‌ی دایرةالمعارف‌نویسی‌اش به صحنه می‌آید تا با تدارک جستاری درباره‌ی جولین (یکی از امپراتورهای روم در عهد ساسانی) وجهی ناداستانی به رمان بدهد و معانی و تداعی‌هایی را خارج از مسیر سرراست رمان یا جستار در ذهن مخاطب رقم بزند.

بازی تقدیر

در ابتدای نشست نقد و بررسی این کتاب، علی‌اصغر محمدخانی، معاون مرکز فرهنگی شهر کتاب، اظهار گفت: جولین بارنز متولد ۱۹۴۶ است. در ایران چندین اثر از این نویسنده‌ی انگلیسی به فارسی برگردان و منتشر شده است. مشهورترین اثر بارنز، «درک یک پایان»، جایزه‌ی من‌بوکر را از آن او کرده و در ایران نیز با ترجمه‌ی حسن کامشاد نزدیک به بیست بار چاپ شده است. «تنها داستان»، «کتاب مرگ»، «چیزهایی مانند عشق»، «طوطی فلوبر»، «هیاهوی زمان»، «عکاسی، بالن‌سواری، مرگ و اندوه»، «آرتور و جرج»، «چشم پاینده»، «سطوح زندگی» از عناوین موجود از رمان‌های او در بازار کتاب ایران است که بعضی از آنها برگردان متفاوتی از یک اثر او هستند.

وی ادامه داد: کتاب «الیزابت فینچ» جدیدترین اثر بارنز است.

"مشهورترین اثر بارنز، «درک یک پایان»، جایزه‌ی من‌بوکر را از آن او کرده و در ایران نیز با ترجمه‌ی حسن کامشاد نزدیک به بیست بار چاپ شده است"داستان این رمان ارتباط راوی با استاد دانشگاهی به نام الیزابت فینچ است. رمان با این موضوع شروع می‌شود، بخش دوم آن جستاری درباره‌ی یولیانوس (امپراتور رومی) است و در بخش سوم باز راوی درباره‌ی خصوصیات و آرای الیزابت فینچ سخن می‌گوید. در پایان هم گفت‌وگویی با بارنز آمده است.

محمدخانی گفت: الیزابت فینچ شخصیت جالب و عجیبی است. او هیچ ترسی از مرگ ندارد و به نظرش در این روزگار به زندگی و زنده ماندن بیش از اندازه بها داده شده است. او در تاریخ و اسطوره‌های قرون‌وسطی صاحب‌نظر است و در چند کتاب درباره‌ی تاریخ قرون‌وسطی و اندیشه‌ی زنان از او تقدیر و تشکر شده است.

او در درس‌هایش درباره‌ی پیشرفت تکنولوژی و رابطه‌ی آن با منفعت اخلاقی صحبت می‌کند و در باب ضعف حقایق تاریخی، ضعف شخصیت بشر، ضعف باورهای مذهبی، ضعف روابط انسانی سخن می‌گوید و به مسائل اجتماعی مشابه اشاراتی دارد. در نهایت، الیزابت فینچ مرگ راحت و آرامی دارد.

وی ادامه داد: در میانه کتاب جستاری درباره یولیانوس یا جولین آمده است که در سال ۳۳۲ میلادی امپراتور روم بوده، اما هرگز پا به روم نگذاشت و پیش از سی‌ودوسالگی به دست یکی از پادشاهان ایرانی کشته شده است. به امپراتوری رسیدن و تکیه زدن یولیانوس بر اریکه‌ی قدرت بازی تقدیر بود. می‌گویند، نویسنده‌ای پرکار بود و کلمات را با چنان سرعتی پشت‌هم قطار می‌کرد که کاتب بیشتر اوقات به گرد پایش هم نمی‌رسید. «علیه جلیلی‌ها» از متون اصلی یولیانوس است که در آن علت مخالفتش را با مسیحیت بیان می‌کند.

"رمان با این موضوع شروع می‌شود، بخش دوم آن جستاری درباره‌ی یولیانوس (امپراتور رومی) است و در بخش سوم باز راوی درباره‌ی خصوصیات و آرای الیزابت فینچ سخن می‌گوید"به همین دلیل هم معمولاً در تاریخ همیشه نام یولیانوس را با کلمه‌ی مرتد همراه می‌کنند. کتاب «علیه جلیلی‌ها» اثری است سه‌بخشی که بخش دوم و سوم آن مفقود شده است. جولین آرای جالبی درباره‌ی ریش دارد و در «ریش‌ستیز» نحوه‌ی شکل‌گیری شخصیت و نگرشش به زندگی را بیان می‌کند. نخستین اندیشمند مدرن و مستقلی که جولین مرتد را در معرض داوری گذاشت، میشل دو مونتنی بود، در جستاری با نام «در باب آزادی وجدان». جالب آنکه بارنز نیز در بخشی از کتاب میان جولین مرتد و میشل دو مونتنی مقایسه‌ای صورت می‌دهد.

حافظه جمعی‌مان نیز دچار نقصان و خطاست

محمدرضا ترک‌تتاری، برنده‌ی چهارمین دوره‌ی جایزه‌ی ابوالحسن نجفی، گفت: بارنز سه سال مدخل‌نویس فرهنگ آکسفورد بوده و به نظر بسیاری از منتقدان همین امر سبک خاصی را وارد داستان‌های او کرده است؛ یعنی واردکردن ناداستان در داستان و ترکیب کردن این دو به شیوه‌ای که گاهی مرزشان از بین برود.

وی ادامه داد: بارنز، به‌خصوص در آثار داستانی هیچ قیدوبند خاصی ندارد.

فهرست آثار او نشان می‌دهد که این داستان‌ها طیف گسترده‌ای را در برمی‌گیرند. به نظرم کمابیش می‌توان رمان‌های او را به چهار دسته تقسیم کرد: چهار رمان ژانر با محوریت شخصیتی به نام دافی که آنها را با نام مستعار دن کاوانا منتشر کرده است؛ رمان‌هایی مثل «مترولند»؛ رمان‌هایی مثل «درک یک پایان» و «آرتور و جرج» که هم جنبه‌ی روشنفکرانه دارند هم عامه‌پسندند؛ آثاری مثل «تاریخ جهان در ده فصل و نصفی»، «هیاهوی زمان»، «طوطی فلوبر» و «الیزابت فینچ» که برای فروش یا عموم نوشته نشده‌اند. در آثار دسته‌ی چهارم بارنز خودش را از جلب رضایت خواننده رها کرده و به میل خودش نوشته است.

وی افزود: «الیزابت فینچ» که جزو دسته‌ی چهارم است، رمانی نامتعارف به نظر می‌رسد. بسیاری این رمان را نپسندیده‌اند و برخی از مخاطبان رمان آن را باب میلشان نیافتند. سطح اول یا لایه‌ی رویی کتاب شرح ماجرای عشق نیل (راوی) به استادش الیزابت فینچ است.

"در پایان هم گفت‌وگویی با بارنز آمده است.محمدخانی گفت: الیزابت فینچ شخصیت جالب و عجیبی است"فارغ از بحث‌هایی که در خلال همین روایت عاشقانه می‌شود، فصلی از کتاب تمام و کمال درباره‌ی جولین مرتد یا همان یولیانوس مرتد است و وسط کتاب آمده است. در ظاهر این فصل ربطی هم به ماجرا ندارد و این سوال مطرح می‌شود که چرا نویسنده باید یک فصل کامل به این شکل از روایت داستانی خارج شود. همین‌طور چرا در این میانه باید سرنوشت یولیانوس روایت شود.

ترک‌تتاری گفت: بارنز در وارد کردن ناداستان به داستان سابقه دارد. اما در آثاری مثل «طوطی فلوبر» این ناداستان در خلال داستان آمده و در آن حل شده است. برای همین در اینجا این فصل قدری برای مخاطب عجیب است.

درباره‌ی انتخاب موضوع یولیانوس برای این جستار هم به نظرم علت آن است که یولیانوس و الیزابت فینچ روند مشابهی را طی می‌کنند. هرچند، یولیانوس شخصیتی تاریخی، واقعی و مهم است و الیزابت فینچ شخصیتی خیالی که آدم مهمی هم نبوده. شباهت زیاد این دو نفر در این رمان تغییر نوع نگاه به آنها در طول زمان است. بیش از همه آنکه جولین در نگاه جامعه و در طول دوره‌ای به طول هجده قرن از شخصیتی منفور به شخصیتی محبوب و حتی قهرمان بدل می‌شود و الیزابت فینچ نیز در نگاه راوی (نیل) در طول چند سال به آدمی زمینی تبدیل می‌شود.

وی افزود: بارنز از بی‌اعتمادی به حافظه سخن می‌گوید و می‌پرسد «چرا باید انتظار داشته باشیم که حافظه‌ی جمعی‌مان که آن را تاریخ می‌خوانیم کمتر از حافظه‌ی شخصی‌مان خطا کند». در واقع او به ما گوشزد می‌کند که حافظه‌ی جمعی‌مان نیز دچار نقصان و خطاست.

"او هیچ ترسی از مرگ ندارد و به نظرش در این روزگار به زندگی و زنده ماندن بیش از اندازه بها داده شده است"او در بخشی از رمان «درک یک پایان» به نقل از مورخی فرانسوی می‌نویسد: «تاریخ حاصل یقینی است ماحصل تلاقی نارسایی حافظه و نابسندگی مدارک».

این مترجم افزود: بارنز در داستان‌هایش همواره بر تغییر نگرش به تاریخ دست می‌گذارد و اشارات گوناگون به مورخان و گفته‌هایشان در کنار این تأکید همیشگی نشان می‌دهد که همیشه دغدغه‌ی تاریخ را داشته است. افزون بر این، همواره گوشه‌چشمی هم به زندگی‌نامه‌نویسی دارد. چنان‌که در کتاب دیگرش می‌گوید: «زندگی‌نامه مجموعه‌ای از حفره‌هاست که با نخی به هم وصل شده‌اند».

ترک‌تتاری در پایان درباره‌ی ترجمه‌ی این اثر گفت: ترجمه‌ی این اثر کار چندان آسانی نبود. رمان چند سطح زبانی داشت. یکی زبان راوی، دیگری زبان دیالوگ‌ها در سطوح متفاوت، سطح سوم نثر الیزابت فینچ بود، به‌خصوص اینکه در کتاب هم توصیفاتی راجع به آن آمده بود.

در نهایت، سطح چهارم متون آمده در فصل دوم بودند که زبان فاخرتری داشتند. به‌جز اینها، متن گنگ بود و ارجاعات بسیاری داشت. البته، امیدوارم با پانوشت‌ها توانسته باشم به فهم بهتر کتاب کمک کنم.

از بارنز لجم می‌گیرد

محمد چرمشیر گفت: بارنز به حدی خوب می‌نویسد که از روی محتوا نمی‌توان فهمید این محتوا چطور نوشته شده است. برای همین من هر بار بارنز را می‌خوانم لجم می‌گیرد و هر بار کتابی از او چاپ می‌شود با خودم می‌گویم باز باید کتابش را بخرم و دوباره لجم بگیرد. آنچه بارنز انجام می‌دهد خیلی عجیب است.

"او در تاریخ و اسطوره‌های قرون‌وسطی صاحب‌نظر است و در چند کتاب درباره‌ی تاریخ قرون‌وسطی و اندیشه‌ی زنان از او تقدیر و تشکر شده است"به زبان فوتبالی، عین کاری است که گواردیولا در فوتبال می‌کند: حواس ما را به‌قدری متوجه توپ می‌کند که اجازه نمی‌دهد از باقی زمین باخبر شویم. در همین زمان، از فرصت استفاده می‌کند و تاکتیک خودش را می‌چیند و درست لحظه‌ای که حواسمان به بازی برمی‌گردد گل را خورده‌ایم و بازی تمام شده است. من همیشه دلم می‌خواهد بازی بارنز را ببینم. اما همیشه دنبال کسی کشیده می‌شوم که توپ را زیر پا دارد. به نظرم این همان کاری است که بیشتر رمان‌نویس‌های معمایی انجام می‌دهند.

وی افزود: به نظرم یکی از چیزهایی که در گفت‌وگوهایمان درباره‌ی بارنز از دست داده‌ایم شیوه‌ی این کار است.

او همیشه ذهن ما را به‌جایی معطوف می‌کند که آنجا کاری انجام نمی‌دهد و ما دائماً در حال غافلگیر شدنیم. در همه‌ی دسته‌هایی که از آنها نام برده شد، این شیوه‌ی معمول بارنز است. به نظرم او در «الیزابت فینچ» هم با جستار جولین قدیس با ما همین کار را می‌کند. پیش از این جستار با داستانی ساده روبه‌روییم، کاراکترها معرفی می‌شوند و روابط بین آنها بیان می‌شود. به یک‌باره با این جستار متوجه می‌شویم که بارنز در فصل قبلی مشغول کاری بوده که ما متوجه آن نبوده‌ایم.

"می‌گویند، نویسنده‌ای پرکار بود و کلمات را با چنان سرعتی پشت‌هم قطار می‌کرد که کاتب بیشتر اوقات به گرد پایش هم نمی‌رسید"و بعد از این جستار است که از او گل می‌خوریم.

چرمشیر ادامه داد: این نویسنده‌ی انگلیسی به‌شدت من را به یاد جنایی‌نویس‌ها می‌اندازد. بارها و بارها از مقابل آدمکش رد می‌شویم، اما هر بار نویسنده حواسمان را پرت می‌کند و در آخر وقتی قاتل مشخص می‌شود، فکر می‌کنیم که چرا ما ندیدیم. فی‌الواقع ما دیده‌ایم، اما نویسنده این‌قدر خوب ما را از برابر قاتل و نشانه‌ها عبور داده است که در آخر کار می‌مانیم که ادله حاضر را ندیده‌ایم. بارنز هم حواسمان را پرت می‌کند و صحنه‌ی خودش را زمانی می‌چیند که ما به چیز دیگری مشغولیم. در واقع ما هر بار با صحنه‌ای مواجه می‌شویم که قبلاً چیده شدن آن را ندیده‌ایم و یک‌باره با آن روبه‌رو شده‌ایم.

چنین صحنه‌ای چند کارکرد دارد. نخست اینکه همیشه در مقابل آن صحنه عاجزیم و باید بمانیم و کم کم سر در بیاوریم که چه اتفاقی افتاده و ما کجای این ماجراییم و رابطه‌مان با آن صحنه چیست. دیگر اینکه آدم‌هایی که وارد این صحنه می‌شوند رابطه‌ای را با خودشان می‌آورد که قطعاً در آن صحنه‌ی چیده‌شده تعریف شده است و ما چون چیده شدن صحنه را ندیده‌ایم این رابطه را هم خیلی دیر می‌شناسیم. و اینجاست که بارنز با آهستگی و آرامی این روابط را با ما مطرح می‌کند، روشن و با محیط و مصالح آشنایمان می‌کند. تصورمان این است که این آخرین جایی است که با چنین صحنه‌ای روبه‌روییم، ولی باز خیره‌ی توپی هستیم که زیر پای کسی در حرکت است و باز صحنه‌ای دیگر در حال چیده شدن است و ما بناست دوباره با صحنه‌ای پیشاپیش چیده شده روبه‌رو شویم و این بازی تکرار شود.

این نمایشنامه‌نویس ادامه داد: این رویه‌ی تکنیکی بارنز است، همان‌طور که در «طوطی فلوبر» بازی می‌کرد در «الیزابت فینچ» هم چنین می‌کند.

"«علیه جلیلی‌ها» از متون اصلی یولیانوس است که در آن علت مخالفتش را با مسیحیت بیان می‌کند"بارنز خیلی راحت این کار را انجام می‌دهد و برای همین «الیزابت فینچ» در نگاه اول می‌تواند خیلی کسل‌کننده باشد، ولی این‌طور نیست. چراکه او جای کسالت را با آرامی عوض می‌کند. او داستان، موقعیت و آدم‌ها را آرام تعریف می‌کند و خیلی زود ما را متوجه این قضیه می‌کند که من خیلی آرام قصه‌ام را برایتان می‌گویم. به نظرمان می‌آید که الیزابت فینچ را خیلی نمی‌شناسیم. حتی وقتی کتاب را تمام می‌کنیم اول با خودمان فکر می‌کنیم که هنوز خیلی او را نمی‌شناسیم، اما با کنار هم گذاشتن ادله و بقیه‌ی آنچه بارنز در اختیارمان گذاشته متوجه می‌شویم که این شخصیت را خیلی می‌شناسیم.

همه‌چیز در دوردست‌ها خیلی آرام کنار هم چیده شده و آرام‌آرام حلقه‌ها در هم رفته‌اند تا زنجیره‌ای را درست کرده‌اند، بدون اینکه ما متوجه آن باشیم.

وی افزود: شاید این یکی از اتفاق‌های مهمی باشد که امروز بارنز را در رمان‌نویسی دنیا نویسنده‌ای بسیار مطرح کرده است. به نظر می‌آید شیوه‌ی او با شیوه‌ی دیگر نویسندگان دنیا خیلی ناآشنا نیست، ولی آنالیزهایمان نشان می‌دهند که او به شکل عجیبی طریقه‌ی جدیدی از قصه گفتن را پیش چشم می‌گذارد که شاید نظیری نداشته باشد. هیچ‌کس به طریقه‌ی بارنز داستان تعریف نمی‌کند.

چرمشیر در پایان گفت: به نظرم این همان کاری است که رمان‌نویسی امروز به آن احتیاج داشت. شاید نافهمی بارنز از یک طرف یا فهم خیلی زیاد او از طرف دیگر، به خاطر همین نکته باشد که ما از روی سنت و عادت با شیوه‌هایی از رمان کنار آمده‌ایم و از طرف دیگر، شاید رمان‌نویسان یا به‌یک‌باره تغییر وضعیت داده‌اند یا خیلی سرجای خودشان باقی مانده‌اند و بارنز این میانه را پر می‌کند. به نظر می‌رسد که او شکل و شمایل تازه‌ای ارائه نمی‌دهد، اما در همان لحظه رمانی مدرن پیش رو داریم و این ویژگی به‌نوعی بارنز را در شیوه‌ی رمان‌نویسی یگانه کرده است.

بدعت‌گذاری بی‌باک

علیرضا اسماعیل‌پور سخنرانی مبسوط خود را در سه بخش به ویژگی‌های شخصیتی یولیانوس یا همان جولین، شرح مختصری از نبرد بزرگ ۳۶۳ میلادی بین ایران و روم، رمان «الیزابت فینچ» و کارکرد شخصیت یولیانوس در آن اختصاص داد.

"به همین دلیل هم معمولاً در تاریخ همیشه نام یولیانوس را با کلمه‌ی مرتد همراه می‌کنند"در ادامه بخش‌هایی از این سخنرانی با تأکید بر بخش سوم آن ارائه شده است.

اسماعیل‌پور گفت: یولیانوس سه‌چهارساله بود که کنستانتینوس درگذشت. او پیش از مرگ قلمروی امپراتوری خود را میان سه پسر و دو برادرزاده‌اش تقسیم کرده بود تا از درگرفتن اختلاف جلوگیری کند، اما همین تقسیم‌بندی مایه‌ی درگیری شد. پسر میانی کنستانتینوس رقبا را از میدان به در کرد و بعد از تصفیه‌ی خاندان امپراتوری دو پسرعموی خردسالش را تبعید کرد. یولیانوس که یکی از این پسرعموها بود. او نخست در نیکومدیا تحت تربیت مسیحی قرار گرفت.

در هفت‌سالگی تحصیل در ادبیات یونانی را آغاز کرد و در همان دوره‌ی کودکی شیفته‌ی «ایلیاد» هومر شد و از این دروازه وارد جهان اساطیر یونانی شد.

وی افزود: در شهرهای مختلف نزد اساتید مختلف فلسفه‌ی یونانی خواند. مهم‌ترین آنها حکیمی به نام ماکسیموس سوری بود که خودش از شاگردان فیلسوفی نوافلاطونی به نام یامبلیخوس بود که آثارش بر تلفیق فلسفه‌ی افلاطون با الهیات پاگانی متمرکز است؛ یعنی تمرکزش بر این بود که الهیات مربوط به ایزدان یونانی را در دستگاه افلاطون تفهمیم کند. آثار یامبلیخوس بر نظام فکری یولیانوس تأثیر عمیقی گذاشتد، اما مهم‌ترین عامل اثرگذار بر ذهنیت یولیانوس استادش ماکسیموس بود. یولیانوس از دوران نوجوانی شاگرد ماکسیموس و شیفته‌ی او بود. ماکسیموس بر این باور بود که خداوند خالق آفریننده‌ی جهان بسیار بزرگ‌تر از آن است که بشر بتواند عظمت او را ادراک کند، بنابراین به ناگزیر باید به بت‌ها، به شمایل‌ها و به صورت‌ها و به اسامی روی بیاورد.

وی ادامه داد: در واقع او توجیهی الهیاتی برای پاگانیسم یونانی و نوع رومی آن ارائه می‌داد.

"جولین آرای جالبی درباره‌ی ریش دارد و در «ریش‌ستیز» نحوه‌ی شکل‌گیری شخصیت و نگرشش به زندگی را بیان می‌کند"افزون بر این، مجموعه‌ی نامنسجمی از اعتقاد به خدایان و شیاطین و نیروهای مرموز طبیعت که قدرت‌های عجیب‌وغریب دارند و می‌توانند در سرنوشت آدم و جهان تصرف کنند، از اجزای دیگر دستگاه فکری ماکسیموس است. یولیانوس در کودکی و نوجوانی در چنین محیطی پرورش یافت. بنابراین، غریب نیست که در نوزده‌سالگی در خفا رسماً به آئین پاگانی می‌پیوندد و مسیحیت را ترک می‌کند.

وی درباره خصایص شخصیتی یولیانوس با تکیه بر منابع تاریخی گفت: صفات شخصی او برای امپراتوری پاگانی که می‌خواهد مسیحیت را ریشه‌کن بکند غریب است: بی‌نهایت زاهد مسلک بود، به‌حدی که لباس زبر به تن می‌کرد و از پوشیدن از جامه‌های فاخر پرهیز داشت؛ در زمستان در اتاق‌های سرد می‌خوابید و به خدمه اجازه نمی‌داد بخاری و اجاق را روشن کنند و می‌گفت می‌خواهم خودم را به سرما عادت بدهم؛ وقتی هلنا که دخترعموی او هم بود از دنیا می‌رود دیگر هرگز با زنی همبستر نشد و روابط جسمانی بین زن و مرد را ترک کرد؛ از تئاتر و از باقی تفریحات عمومی طبیعی برای رومیان نفرت داشت و در مجامع عمومی چندان با شادی و نشاط امپراتوران پیش از خود حاضر نمی‌شد.

وی ادامه داد: رویکرد سیاسی او مبتنی بر قاعده‌ی اعتدال بوده است. با سنای روی بنا بر احترام متقابل رفتار می‌کرد، به اقلیت‌ها مهر و محبت نشان می‌داد و خراج‌ها و مالیات‌های بی‌وجهی را که سلطنت‌های پیشین به جامعه‌ی یهودی تحمیل کرده بودند لغو کرد و نظام مالیاتی را اصلاح کرد که در رمان نیز به آن اشاره شده و برخی آن را مهم‌ترین دستاورد یولیانوس می‌دانند.

وی افزود: رویکرد یولیانوس به مقوله‌ی دین و باورهای دینی بیشتر وجه عملی دارد. وقتی به تخت شاهی نشست معابد پاگانی را مرمت و دوباره باز کرد.

به فیلسوفان مشهور دوران خودش نامه نوشت و آنها را به دربار خودش در قسطنطنیه دعوت کرد. رسالاتی علیه مسیحیان نوشت که در آنها پاگانیسم منحصربه‌فرد خودش را معرفی و به مسیحیان حمله کرد. چنان‌که در رساله‌ی مشهور «علیه جلیلیان» به تناقض‌های میان انجیل‌ها و به داستان آفرینش حمله می‌کند و برای نمونه می‌پرسد، اگر بناست میوه‌ای در اسطوره‌ای باشد که به انسان شناخت بدهد، چرا باید چشیدن آن گناه باشد؟

اسماعیل‌پور گفت: در رمان اشاراتی به اقدامات یولیانوس علیه مسیحیت شده است. او با مسیحیان بسیار رندانه برخورد کرد. هرگز شخصاً علیه مسیحیان امپراتوری روم مرتکب خشونت نشد.

"نخستین اندیشمند مدرن و مستقلی که جولین مرتد را در معرض داوری گذاشت، میشل دو مونتنی بود، در جستاری با نام «در باب آزادی وجدان»"اما با اقدامات قانونی و حقوقی سعی کرد آنها را منزوی‌تر کند. همچنین، کلیسایی برای کیش خودش ساخته بود که خودش در رأس آن قرار داشت. این کلیساها در اغلب شهرهای روم اصول پاگانیسم را آموزش می‌دادند. او تأکید داشت که کاهنان این کلیساها باید در شفقت و دستگیری از مستمندان از کشیشان مسیحی پیشی بگیرند. در نامه‌ای به آنها می‌نویسد: «همه‌ی مردم باید در دارایی‌های معابد دین من شریک باشند، خصوصاً بینوایان و حتی شروران، چون کمک به انسان‌ها به خاطر انسانیت آنهاست، نه اخلاقشان».

تأکید او بر شفقت و تنگدستان خیلی به اخلاقیات مسیحی شبیه است و به نظر می‌رسد ویل دورانت به‌حق می‌گفت که یولیانوس از هر نظر یک مسیحی بود، جز از نظر اعتقاد به خود مسیح.

وی افزود: به‌رغم این گفته‌ها نباید تصور کرد که یولیانوس مردی آزاداندیش بود که می‌خواست خرد را جایگزین اسطوره بکند. نظام اعتقادی یولیانوس مانند دیگر نظام‌های اعتقادی سرشار است از نیروهای فراانسانی و فراطبیعی و داستان‌های عجیب‌وغریب. خودش به نیروی جادوگری ماکسیموس اعتقاد راسخ داشت و در کل، مجموعه باورهای او را می‌توان یک مشرب عرفانی ضدمسیحی به حساب آورد، نه یک مکتب خردگرای روشنگر.

اسماعیل‌پور درباره‌ی نبرد ۲۶۲ میان ایران و روم گفت: این جنگ در سال دوم حکومت یولیانوس مرتد و یک‌سوم پایانی پادشاهی بسیار طولانی شاپور دوم، دهمین پادشاه ساسانی، رخ داد. در کتاب جولین بارنز تعبیر «در بیابان‌های ایران همه‌چیز به بیراهه رفت» یا «همه‌چیز در بیابان‌های ایران به پایان رسید» چندین بار تکرار می‌شود. علت حمله‌ی یولیانوس به ایران ساسانی تاکنون مبهم باقی مانده است.

"در آثار دسته‌ی چهارم بارنز خودش را از جلب رضایت خواننده رها کرده و به میل خودش نوشته است.وی افزود: «الیزابت فینچ» که جزو دسته‌ی چهارم است، رمانی نامتعارف به نظر می‌رسد"حتی باید گفت که این تصمیم بسیار غریب است. یولیانوس در قلمروی خود در پی براندازی دینی رسمی و ریشه‌دوانده بوده و می‌خواسته به‌جای آن دینی کهن و فراموش‌شده را برقرار کند. پس، عجیب است که به فکر حمله به ایرانی بیفتد که کنستانسینوس کبیر در ۳۷ سال سلطنت خود یک بار هم در مرزهای شرقی خودش با آن درگیر نشد. آرای متفاوتی در خصوص انگیزه‌ی یولیانوس مطرح شده است. به باور مارکیوس هدف غایی او این بود که توانایی خودش را در کسوت فرمانده نظامی هم اثبات بکند.

شاید این‌طور باشد، اما به نظرم موجه‌ترین توجیه آن است که اغلب مورخان دوران جدید گفته‌اند: یولیانوس قصد داشت امپراتوری ساسانی را فتح کند، حکومت ساسانی را منقرض کند و پیستون را به تسخیر خودش دربیاورد و این فتح بزرگ را به‌مثابه گواهی بر حقانیت پاگانیسم خودش و خدایان خودش مطرح بکند و بگوید من با حمایت خدایان توانستم این کار را بکنم، حال‌آنکه هیچ‌یک از امپراتوران پیشین روم به چنین دستاوردی نرسیده‌اند.

وی ادامه داد: یولیانوس پیش از عملی‌کردن برنامه‌ی حمله به ایران طبق معمول از پیشگویان و غیب‌گویان نظر خواست. بیشتر آنها او را پرهیز دادند و این لشکرکشی را بدفرجام دانستند، اما یولیانوس با برنامه‌ریزی و تدارک بسیار به ایران حمله کرد و حتی تا محاصره‌ی تیسفون پیش رفت، اما همه‌چیز طور دیگری ادامه یافت و سرانجام به نظر می‌رسد در هنگام عقب‌نشینی برای تجدیدقوا فریب تاکتیک جنگ‌وگریز سپاه ایرانی را خورد و کشته شد. بدین ترتیب، رؤیای بازبرپاکردن آئین پاگانی نیز با او بر باد رفت.

اسماعیل‌پور سرانجام در بخش سوم سخنان خود درباره‌ی رمان «الیزابت فینچ» و کارکرد شخصیت یولیانوس در آن گفت: «الیزابت فینچ» رمانی زندگی‌نامه‌محور است. درعین‌حال به ژانری مربوط است که می‌توانیم آن را داستان‌جستار بنامیم و فکر می‌کنم بتوانیم این را ژانر محبوب نویسندگان فرهیخته بدانیم. منظورم مؤلفانی است که در حوزه‌های مختلف بسیار کتاب خوانده‌اند و دانسته‌های خودشان را در رمان به کار می‌گیرند.

"فارغ از بحث‌هایی که در خلال همین روایت عاشقانه می‌شود، فصلی از کتاب تمام و کمال درباره‌ی جولین مرتد یا همان یولیانوس مرتد است و وسط کتاب آمده است"شاید یکی از بهترین نمونه‌های این مدل داستان‌ها رمان «آونگ فوکو» امبرتو اکو (نویسنده‌ی ایتالیایی) و «طوطی فلوبر» جولین بارنز باشد. معمولاً در این ژانر شبه‌پلیسی مضمونی رازآمیز مطرح می‌شود و نویسنده این راز را مثل رشته‌ای از بخش‌های مختلف سرگذشت یک آدم یا بخش‌های مختلف تاریخ یک ملت یا تاریخ جهان عبور می‌دهد و در نهایت می‌تواند به پاسخی قطعی برسد، مثل آنچه در «طوطی فلوبر» شاهد آن بودیم یا به پاسخی نه‌چندان قانع‌کننده برسد، چنان‌که در «آونگ فوکو» رخ می‌دهد یا بی‌پاسخ بماند چنان‌که در «الیزابت فینچ».

وی افزود: اگر بخواهیم چگونگی شکل گرفتن رمانی مثل «الیزابت فینچ» را واکاوی کنیم، برداشت‌های مختلفی محتمل است. به نظر من اینکه بنیان سرگذشت الیزابت فینچ و یولیانوس مرتد یکی است و برای این یکسانی قرینه‌هایی در متن رمان جای داده شده است که به برخی از آنها اشاره می‌کنم. راوی داستان (نیل) در اواخر کتاب می‌گوید «شاید واقعیت این باشد که درک و شناخت من از الیزابت فینچ هم‌سطح درک و شناختم از امپراتور جولین باشد». جولین بارنز هم در مصاحبه‌ی پایان کتاب می‌گوید: «الیزابت فینچ مقیاس تاریخی بسیار بزرگ‌تری دارد، با جریان زمانه‌ی خود سر مخالفت دارد، درست مثل جولین مرتد.» بنابراین، کنار هم گذاشتن این دو و کوشیدن برای یافتن قرینه‌هایی در زندگی این دو برای از چارچوب اصلی رمان دور نیست و خود نویسنده هم به آن اشاره کرده است.

وی ادامه داد: جمله‌ی اول کتاب نمونه‌ی خوبی است.

راوی در توصیف الیزابت فینچ می‌گوید: «روبه‌روی ما ایستاد. بدون یادداشت، بدون کتاب، بدون دلهره»، گو اینکه یولیانوس هم به معنای دقیق کلمه پیامبری بی‌کتاب و بدعت‌گذاری بی‌باک است، بدون دلهره و بدون کتاب؛ الیزابت فینچ با هرچیزی که پیشوند «تک» داشته باشد، از تک‌صدایی و تک‌نواختی تا تک‌همسری مخالفت می‌کند و می‌گوید از آن چیزی که رؤیا یا آرزوی بیشتر آدم‌هاست حذر کنید. واقعیت این است که این جمله درباره‌ی آرای یولیانوس در خصوص مسیحیت صادق است. او نیز مسیحیت را کیش عوام و سرشار از داستان‌هایی باورنکردنی می‌دانست. فینچ می‌گوید: «مستقل فکر کردن بیشتر منجر می‌شود به جایگزین کردن یک باور همگانی با باور دیگری از همان قماش، تا به فکری عمیق‌تر و اصیل‌تر».

"در ظاهر این فصل ربطی هم به ماجرا ندارد و این سوال مطرح می‌شود که چرا نویسنده باید یک فصل کامل به این شکل از روایت داستانی خارج شود"در پانویس صفحه‌ی ۴۳ کتاب از ادوارد گیبون درباره‌ی شرح زندگانی جرج قدیس نقل شده است که یک روحانی فاسد بود و بعد از تحولی که یولیانوس ایجاد کرد پاگانی‌های جدید او را از بین بردند و او به قدیسی شهید تبدیل شد. به همین ترتیب، بعضاً اقدامات یولیانوس به ضد خودش منجر می‌شدند. تلاش او برای از بین بردن مسیحیت از یک کشیش فاسد یک شهید قدیس ساخت.

وی افزود: الیزابت فینچ می‌گوید «بابت شکست نیز می‌توان از خود رضایت داشت، به همان اندازه که از پیروزی». این را با خطابه‌ی معروف یولیانوس در بستر مرگ مقایسه کنید که به یارانش گفت «برای من سوگواری نکنید چراکه من پادشاهی نیک‌بخت بودم و در میانه‌ی انجام کاری بزرگ به دیدار خدایان رفتم» که تصور شکوهمندانه‌ای است درباره‌ی شکست. همین‌طور است رویکرد مشابه فینچ در خصوص محدود نبودن شفقت به مسیحیت.

دیگر اینکه، نقل‌قول بی‌نامی در کتاب یولیانوس را در کنه خودش صوفی مسیحی‌ای می‌خواند که به بیراهه رفت. این یادآور زندگی الیزابت فینچ و باورهای مستقل او نیز هست. همان‌طور که صفاتی چون ساده‌زیستی و تواضع و نجابت و فرزانگی یولیانوس هرلحظه الیزابت فینچ را به ذهن متبادر می‌کند.

اسماعیل‌پور گفت: بارنز در مورد ظاهر جولین می‌نویسد، همیشه می‌کوشید ظاهر معمول قیصرها و امپراتوران را نداشته باشد. درباره‌ی الیزابت فینچ هم می‌خوانیم که هیچ‌وقت به مد روز تن نمی‌داد و به‌ندرت گوشواره می‌انداخت که این هم نشانگر استقلال از یک سنت است و هم نشانگر پرهیز از آراستگی. همچنین، او در جای‌جای کتاب به موهای خوش‌حالت الیزابت فینچ اشاره کرده و می‌نویسد: موهایش چنان مرتب بود که همیشه انگار شانه شده‌اند.

این سخنران افزود: جمله‌ی بسیار مهمی از الیزابت فینچ از زبان آنا نقل می‌شود: «فکر می‌کنم تمام زندگی‌ام یا درگیر نخواستنی‌ها بودم یا درگیر دست‌نیافتنی‌ها» که یادآور سرگردانی یولیانوس میان جلیلیان نخواستنی و پاگانیسم دست‌نیافتنی است.

"همین‌طور چرا در این میانه باید سرنوشت یولیانوس روایت شود.ترک‌تتاری گفت: بارنز در وارد کردن ناداستان به داستان سابقه دارد"دیگر اینکه بارنز اشاره می‌کند که یکی از زندگی‌نامه‌نویسان اخیر جولین گفته که تمام برنامه‌های بزرگ او شکست خوردند، مگر اصلاح نظام مالیاتی. معادل آن هر وقت الیزابت فینچ با نیل به رستوران می‌رود، پول رستوران را خودش حساب می‌کند. جولین بارنز در مصاحبه می‌گوید، «فینچ این کار را می‌کند چون وضع مالی بهتری دارد، مسن‌تر است و اعتقاد ندارد که مردان باید پول میز را حساب کنند». این سه معیارهایی اخلاقی، اقتصادی و آرمان‌گرایانه‌اند، همان‌گونه که یولیانوس در نظام مالیاتی در نظر داشت.

اسماعیل‌پور در پایان گفت: در تحلیل نهایی شاید بتوان گفت که جولین فینچ بنابر تقسیم‌بندی مشهور دارای شمایل فاوستی است، نه هملتی. هردوی این شخصیت‌ها خردمندانی هستند با آرمان‌گرایی شیداوار مثل فاوست، نه شیدایانی با آرمان‌گرایی خردمندانه مثل هملت.

اشاره‌ی الیزابت فینچ به گوته در چند جای کتاب بی‌سبب نیست. در نهایت، می‌توان گفت که هر دوی اینها فاوست‌وار به عهدی باطنی پایبند بودند و سرسختانه به راهی که به آن باور داشتند ادامه دادند و از همه مهم‌تر، با احساس رستگاری صحنه را ترک کردند.