گفت‌و‌گوی اختصاصی صدای آمریکا با رابرت اسپالدینگ، ژنرال بازنشسته نیروی هوایی

رابرت اسپالدینگ، ژنرال بازنشسته نیروی هوایی آمریکا، در گفت‌ و‌گوی اختصاصی با سیامک دهقانپور به طیفی از پرسش‌ها درباره ابعاد نظامی، سیاسی، و اقتصادی تنش آمریکا با جمهوری اسلامی، از جمله نقش چین در این میان، پاسخ داد.

اسپالدینگ، مدیر پیشین برنامه‌ ریزی راهبردی در شورای امنیت ملی کاخ سفید، به بخش فارسی صدای آمریکا گفت که دولت بایدن برای پایان دادن هر چه سریع‌ تر به تنش در خاورمیانه باید از الگوی جنگ کوزوو پیروی کند و به اهدافی ضربه بزند که برای جمهوری اسلامی از اهمیت بالایی برخوردار است.

در زیر مشروح این گفت‌و‌گو آمده است:

• شما در جریان شورش های سال ۲۰۰۷ و افزایش نیروهای آمریکا در عراق در دوره جورج بوش در بغداد بودید. شرایط پس از حملات اخیر آمریکا به گروه های نیابتی جمهوری اسلامی را چطور می بینید؟ اوضاع از کنترل خارج می شود یا جمهوری اسلامی خطر را حس کرده است؟

به نظر من دولت آمریکا، رک و پوست کنده بگم، بسیاری از سیاست‌هایی رو که برای محدود کردن توانایی جمهوری اسلامی برای کارهایی که از طریق نیابتی‌هاش در سراسر منطقه مرتکب می‌شد، اجرا نکرده. و به همین دلیله که شما شاهد همۀ این حملات هستید. دولت بایدن متأسفانه، حالا به هر دلیلی، به نتایج خوبی که از «محدود کردن توانایی جمهوری اسلامی برای تبدیل شدن به یک بازیگر بد در منطقه» و «ایجاد روابط نزدیک‌تر بین کشورهای عربی و اسرائیل» به دست آمده بود، توجه نکرد. منظورم اینه که همۀ اون سیاستها به وضعیت بسیار با ثبات‌تری منجر می‌شد.

"من معتقدم جمهوری اسلامی توانایی اینو داره که در منطقه رفتار خوبی در پیش بگیره یا رفتار بدی داشته باشه"جمهوری اسلامی هیچ علاقه‌ای به ثبات منطقه نداره. هیچ علاقه ای به صلح بین اعراب و اسرائیل ندارد. حذف سیاست‌هایی که هدفشون محدود کردن توانایی جمهوری اسلامی در منطقه بود – از جمله برداشتن حوثی‌ها از فهرست تروریستی -- وقتی تلاش‌هایی رو که دولت بایدن در چند سال گذشته انجام داده رو کنار هم بذارید، می‌بینید اینها همه سیاست‌هایی است که منجر به مشکلات امنیتی بیشتری برای منطقه شده است.

• آیا این ادعای جمهوری اسلامی را که می‌گوید بر حملات گروه‌های نیابتی‌اش کنترل چندانی ندارد، می‌پذیرید؟

فرض کنید که ما صددرصد به رهبران تهران اعتماد کنیم که می‌گن کنترلی بر اون نیابتی‌ها ندارن. بسیار خب، ولی مسالۀ بعدی اینه که دارن به اونها پول و سلاح می‌دن. من معتقدم جمهوری اسلامی توانایی اینو داره که در منطقه رفتار خوبی در پیش بگیره یا رفتار بدی داشته باشه.

ما مدرک داریم که سپاه پاسداران داره به نیابتی‌ها آموزش می‌ده. باهاشون تمرین می‌کنه. من معتقدم در حملات ۷ اکتبر با حماس همکاری کرده. نه تنها این، بلکه اونها رو مسلح می‌کنه. براشون منابع فراهم می‌کنه.

"به یاد داشته باشید که دولت بایدن منابع مالی ایران رو آزاد کرد و پول در اختیار جمهوری اسلامی قرار داد"به یاد داشته باشید که دولت بایدن منابع مالی ایران رو آزاد کرد و پول در اختیار جمهوری اسلامی قرار داد. وقتی بهشون اجازه می‌دید منابعی رو در اختیار بگیرند چنین می شه. مساله فقط کنترل نیست.

من نمی‌گم آیت الله مستقیماً با حماس تماس می‌گیره و بهشون دستور میده «این حمله رو در این زمان انجام بدید.» ولی مشخصه که اینها در همآهنگی با هم کار می‌کنن. و اونوقت، سپاه با منابع، پول، سلاح و آموزش ازشون حمایت می‌کنه.

• شما خلبان بمب افکن های بی ۵۲ و بی ۲ بودید. آرایش نظامی کنونی آمریکا در منطقه چه پیامی را به جمهوری اسلامی می فرستد؟ پرواز یک بمب افکن بی ۵۲ بر فراز خاورمیانه چه پیامی را به همراه دارد؟

به نظر من دولت جمهوری اسلامی و سپاه پاسداران بر این باورند که دستکم به ایران حمله نخواهد شد.

بنابراین، [پرواز یک بمب افکن بی ۵۲ بر فراز خاورمیانه] واقعاً بر رفتار جمهوری اسلامی تأثیری نداره. و تا زمانی که به حاکمان تهران توجه ندید که عواقب رفتارشون تأثیر مستقیمی بر چیزهایی خواهد داشت که براش ارزش قائل هستند، واقعاً فکر نمی کنم تأثیر زیادی داشته باشه. ما داریم می‌بینیم حملات ادامه پیدا کرده. شاهد این هستیم که سربازان آمریکایی مجروح یا کشته بشن. و این واقعاً غیر ضروریه.

"مساله فقط کنترل نیست.من نمی‌گم آیت الله مستقیماً با حماس تماس می‌گیره و بهشون دستور میده «این حمله رو در این زمان انجام بدید.» ولی مشخصه که اینها در همآهنگی با هم کار می‌کنن"بارها و بارها دیده‌ایم، اگر پیام مناسبی بفرستید که به گونه‌ای منتقل بشه که رهبران جمهوری اسلامی بفهمند در معرض خطر هستند -- حالا دارایی‌هاشون در خطره، یا جان خودشون در خطره -- اونوقت در مورد حمایت از این گروه های نیابتی در حملاتی که در گوشه و کنار منطقه می‌کنن، جور دیگه‌ای فکر خواهند کرد.

• مقام های اطلاعاتی آمریکا پیشتر هشدار داده بودند که با افزایش حملات گروه های نیابتی جمهوری اسلامی به پایگاه های آمریکا ممکن است یکی از پهپادها از دفاع هوایی عبور کند و در اردن همین طور شد. استفاده نظامی از پهپادهای ارزان قیمت که در ارتفاع پایین پرواز می کنند برتری نظامی آمریکا در آسمان را به چالش کشیده؟ آمریکا هزاران نیرو در خاورمیانه دارد. راه حل چیست؟

تهدید هواپیماهای بدون سرنشین، یا پهپادها، تهدید جدید و متفاوتیه. سیستم‌های تسلیحاتی ما برای مقابله با این تهدید طراحی نشده. سیستم‌های تسلیحاتی ما در درجۀ اول برای رودرویی‌هایِ بزرگِ نیروهای متعارف طراحی شده.

پهپادها پدیدۀ کاملا جدیدی‌ان. بنابراین، وقتی به ساختار نیروهای امروز ما نگاه می‌کنید، ما واقعاً اون نوع ساختاری رو برای نیروهامون ایجاد نکرده‌ایم که آمادگی دفاع از افرادمون رو در برابر اون تهدید، در میدان، جنگ داشته باشه. لازمۀ مقابله بااین تهدید جدید اینه که ما باید جور دیگه‌ای فکر کنیم. به نظر من در طی ۱۰ سال آینده شاهد تغییر شکل کامل ارتش خواهید بود. چون این یه تهدیدیه که، صراحتا بگم، مقابله باهاش با تسلیحات متعارف کنونی خیلی پرهزینه است.

"و اونوقت، سپاه با منابع، پول، سلاح و آموزش ازشون حمایت می‌کنه.شما خلبان بمب افکن های بی ۵۲ و بی ۲ بودید"به عنوان نمونه، اگه بخواهید هر یه دونه پهپاد کوچیک رو با موشک «پاتریوت» بندازید، یا فرض کنید تعداد زیادی پهپاد با هم فرستاده شده باشن. اگه بخواهید با «پاتریوت» اینها رو سرنگون کنید، هزینه‌اش خیلی بالا میره و اصلاً منطقی نیست. بنابراین، ما باید از نو برای حفاظت از مردم در برابر این نوع حملات پهپادی فکری بکنیم. به نظر من یه ابتکار دفاعی باید در بافت جامعه امروزمون، یعنی در زیرساخت‌هامون پیاده بشه، چون پهپادها رو می‌تونن یکهو به صورت موجی بفرستن. و واقعیتش هم اینه که اینها خیلی مخرب هستن.

و می‌تونن خیلی مهلک باشن. بنابراین، یه استراژی دفاعی موثر مستلزم اینه که، در مورد اون جنبه از جنگ، متفاوت فکر کنیم.

• شما در اوج تنش ها با جمهوری اسلامی در شورای امنیت ملی کاخ سفید بودید. شرایط کنونی کاخ سفید در دولت بایدن را چطور می بینید؟ فکر می کنید برنامه و استراتژی روشنی درباره برخورد با گروه های نیابتی جمهوری اسلامی دارند؟

مایۀ تأسف است، اما به نظر من، این «شورای امنیت ملی» امروزی، افرادی رو در خودش پذیرفته که منطقه رو واقعاً درک نمی‌کنن. برگشتن به عقب و کلی از سیاست‌هایی رو که در طول دهه‌ها، به عنوان مثال، در دولت اوباما اجرا می‌شد، دوباره احیا کرده‌ان. اینها سیاستهایی است که جواب نمی‌ده و حاکی از عدم آشنایی با منطقه، نحوۀ تعاملات منطقه و شیوۀ عملکردها و منافع بازیگران درگیر در منطقه‌اس.

"بنابراین، [پرواز یک بمب افکن بی ۵۲ بر فراز خاورمیانه] واقعاً بر رفتار جمهوری اسلامی تأثیری نداره"[اعضای «شورای امنیت ملی» امروزی] نمی‌دونن چطوری شرایطی رو ایجاد کنن که به نفع امنیت ملی ایالات متحده باشه. ما اینطوری عمل نمی‌کنیم. یکی از چیزهایی که از دلِ «پیمان ابراهیم» در آمد، این ایده بود که اهرم‌های صلح کاملاً بر روی شانه‌های فلسطینی‌ها قرار داره، از این نظر که باید به درگیری‌هاشون با اسرائیل خاتمه بدن. منتهی چون نمی‌تونن این کار رو بکنن، تاکتیک‌شون اینه که هی معطل می‌کنن. به نظر من، «پیمان ابراهیم» این دروغ رو برملا کرد.

مورد دیگری که درست درک نشده ایرائه.

شناخت منطقه، درک پویایی بین اسرائیل، کشورهای عربی و ایران، درک رابطه سنی و شیعه، و اونوقت درک رابطه ایران و اعراب. اینها هیچکدوم درست درک نشده.

ما افرادی رو نداریم که فهم واقعاً درستی از این چیزها داشته باشن. حالا فرض بگیریم که مشکل رو درک کرده‌ان. من فکر نمی‌کنم می‌فهمن چطوری باید در بین این همه منافع متضاد گروه‌های مختلف مانور بدن و موقعیتی رو در منطقه ایجاد کنن که به نفع ایالات متحده باشه.

بارها و بارها نشان داده شده که چنین شناختی رو ندارن. برای پیاده کردن یه همچین استراتژی‌ای، باید رویکردی رو در پیش گرفت که منطقی باشه.

"و تا زمانی که به حاکمان تهران توجه ندید که عواقب رفتارشون تأثیر مستقیمی بر چیزهایی خواهد داشت که براش ارزش قائل هستند، واقعاً فکر نمی کنم تأثیر زیادی داشته باشه"با کشورها و همۀ بازیگرانِ درگیر، باید اون طوری که هستن برخورد بشه نه اون طوری که ما می‌خواهیم باشن. و باید طرح استراتژی‌ای رو در مدّ نظر داشت که اقدامات طرف‌هایی که به دنبال ایجاد اختلال در منطقه هستن رو محدود کنه. و دست طرف‌هایی که می‌خوان همزیستی مسالمت‌آمیزتری داشته باشن رو باز بذاره و بهشون امکان بده. ولی این اون چیزی نیست که ما امروز داریم انجام می‌دیم. پس نه، فکر نمی‌کنم ما استراتژی خوبی داشته باشیم.

من حتی مطمئن نیستم افرادی که ما داریم، واقعاً منطقه رو درک می‌کنن. یعنی استراتژی‌سازان ما، حتی اگر منطقه‌رو هم بشناسند، واقعاً بلد نیستن چطوری با تک تک بازیگران طرف‌های مختلف به گونه‌ای صحبت کنن که ما رو به شرایطی نزدیکتر کنه که واقعاً پایدارتر و مطابق با منافع امنیت ملی آمریکا باشه.

• آیا آمریکا با پرهیز از برخورد نظامی مستقیم با جمهوری اسلامی ایران به اهداف‌اش در خاورمیانه دست می‌یابد؟

احتمالاً، اما این معنی‌اش اینه که آمریکا باید دنبال زدن اهدافی باشه که برای رهبران جمهوری اسلامی ارزش داره. پس، سپاه پاسداران ممکنه هدف معتبری باشه یا نباشه. من فکر می‌کنم این سؤال واقعاً جالبیه چون ما توجه زیادی به مسائل فنی جنگ می‌کنیم. روی استفاده از سلاح‌ها و هواپیماها و اینکه چه تاکتیکی بهتر از تاکتیک‌های دیگه‌اس خیلی تمرکز داریم.

"استفاده نظامی از پهپادهای ارزان قیمت که در ارتفاع پایین پرواز می کنند برتری نظامی آمریکا در آسمان را به چالش کشیده؟ آمریکا هزاران نیرو در خاورمیانه دارد"منتهی از اصول اولیه جنگ دور شده ایم. نکتۀ مهم اینه که جنگ برای دستیابی به یک هدف سیاسی طراحی شده. استفاده از نیروی نظامی برای دستیابی به یک نتیجۀ سیاسی‌ئه. و گاهی اوقات به این نیست که «به چند هدف ضربه می‌زنید» یا «چقدر دقیق به اون اهداف ضربه می‌زنید.» مسأله اینه که چه هدفی رو انتخاب می‌کنید و چه پیامی رو می‌خواهید ارسال کنید. به نظر من ما باید بیشتر در مورد منطقه فکر کنیم، و به این فکر کنیم که چه کسی توانایی اتخاذ تصمیماتی رو داره که مطابق با نتایج سیاسی مورد نظر ماس؟ و بعد باید بفهمیم که اونها برای چه چیزایی ارزش قائلن؟ اونوقت شروع کنیم به انتخاب هدف.

اینطوری فکر می‌کنم خیلی موثرتر خواهیم بود. این دقیقاً همون کاری بود که در طول جنگ کوزوو کردیم. یعنی اول شروع کردیم ببینیم بازیگرهای اصلی کیا هستن. چه چیزهایی براشون ارزش داره؟ و شروع کردیم به حذف امکانات و نابود کردن چیزهایی که براش ارزش قائل بودند. اینطوری جنگ خیلی خیلی کوتاه بود و زود تموم شد.

بنابراین، شما اول باید درک کنید که چه کسی می‌تونه تصمیم بگیره و چه چیزی براش ارزشمنده؟ و باید اون چیزها رو در معرض خطر قرار بدید.

"سیستم‌های تسلیحاتی ما در درجۀ اول برای رودرویی‌هایِ بزرگِ نیروهای متعارف طراحی شده"به نظر من، اینجاست که ما درک درستی از سیاست پشت جنگ پیدا خواهیم کرد. نه اینکه فقط بگیم: «هی، من باید این سلاح رو برای حمله به این اهداف انتخاب کنم.» ممکنه این برای اخبار تلویزیون عالی باشه. اما برای حکومت‌داری عالی نیست. برای به نتیجه رسیدن عالی نیست.

• چین منافع اقتصادی زیادی در خلیج فارس دارد. پکن برای فرونشاندن بحران چه نقشی می تواند ایفا کند؟

سوال واقعا خوبیه.

من فکر می کنم که دولت آمریکا از این مسأله غافله. ما از توانایی چین، در سراسر جهان آزاد، برای تامین منابع و پوشش دیپلماتیک برای ایران، روسیه و کره شمالی غافل هستیم. پس، در این مورد، من فکر می‌کنم که پکن توانایی خیلی زیادی برای مهار ایران داره. متأسفانه ایالات متحده فکر می‌کنه فقط کافیه که به نیروهای نیابتی در منطقه حمله کنه و اونوقت جمهوری اسلامی رو وادار به انجام کارهایی بکنه. نکتۀ کلیدی دونستن اینه که اونها منابع‌شون رو چطوری دریافت می‌کنن.

"بنابراین، وقتی به ساختار نیروهای امروز ما نگاه می‌کنید، ما واقعاً اون نوع ساختاری رو برای نیروهامون ایجاد نکرده‌ایم که آمادگی دفاع از افرادمون رو در برابر اون تهدید، در میدان، جنگ داشته باشه"چین از ایران داره نفت می‌خره و کالا و اسلحه و پول در اختیار رهبران تهران می‌ذاره.

ایالات متحده می‌تونه چین رو تحت فشار بذاره تا کاری در این مورد بکنه. اما ایالات متحده تمایلی به انجام این کار نداره، چون احتمالاً پیامدهایی برای شرکتهای بزرگ در بر خواهد داشت. شاید اگر این کار رو بکنه عواقبی برای زنجیرۀ جهانی تامین و قیمت کالاها برای مصرف‌کننده در فروشگاه داشته باشد. من نمی‌دونم دلیل این که چرا دولت آمریکا مایل به اعمال فشار نیست دقیقاً چیه. منظورم اینه که آمریکا می‌تونه، به عنوان مثال، بانک‌های چینی رو تحریم کنه.

ما فشارهای زیادی می‌تونیم به چین وارد کنیم تا حمایت از رفتار بد جمهوری اسلامی رو متوقف کنه.

منتهی ما صرفاً تمایلی به این کار نداریم. در مورد جنگ اوکراین و روسیه هم همینطوره. چون ما از اوکراین حمایت می کنیم اما حاضر نیستیم چین رو به دلیل حمایتی که از روسیه می‌کنه تحریم کنیم. چین با تسلیحات و منابعی که در اختیار روسیه می‌ذاره و اینکه اجازه می‌ده در حمایت از اون درگیری سلاح‌های ایرانی به اروپا راه پیدا کنن، طرف روسیه رو گرفته. بنابراین چین تسلط زیادی بر اقدامات نیابتی‌های خودش داره که ایران، روسیه و کره شمالی هستن.

"چون این یه تهدیدیه که، صراحتا بگم، مقابله باهاش با تسلیحات متعارف کنونی خیلی پرهزینه است"هرگاه آمریکا از این اهرم‌ها استفاده کرده، جواب داده. متأسفانه، ایالات متحده از دیپلماسی و همۀ ابزارهایی که در اختیار داره، استفاده نمی‌کنه تا اساساً چین رو تحت فشار قرار بده و به نتیجه‌ای که می‌خواد در ارتباط با ایران برسه.