درگیر روشنفکر نمایی شدیم/ باید لذت تماشاگر تئاتر و فوتبال برابری کند/ چرا بازیگران تئاتر نباید پولدار باشند؟

حسین قره_ مهسا بهادری: کنون زین سپس هفتخوان آورم/ سخنهای نغز و جوان آورم/ اگر بخت یکباره یاری کند/ برو طبع من کامگاری کند/ بگویم به تأیید محمود شاه/ بدان فر و آن خسروانی کلاه/ که شاه جهان جاودان زنده باد/ بزرگان گیتی ورا بنده باد/ چو خورشید بر چرخ بنمود چهر/بیاراست روی زمین را به مهر. بخشی از «هفت خوان اسفندیار» است. شاید این پرسش پیش بیاید که مگر هفت خوان رستم نیست؟ این دو دو داستان جدا هستند. اسفندیار، پسر گشتاسپ و کتایون، و نوهٔ لهراسپ، شاهزاده کیانی در تاریخ اسطوره‌ای و حماسی ایران و قهرمان جنگ‌های مقدس کیش زرتشتی است که بیشتر برای نبرد سوگ‌انگیزش با رستم، دیگر پهلوان ایرانی شناخته می‌شود. او رویین‌تنی بود که از ناحیه چشم آسیب‌پذیر بود و در نهایت توسط رستم (با رهنمایی سیمرغ) با تیری از درخت گز که به چشمانش برخورد کرد کشته شد.

اما پیش از این نزاع باید از هفت‌خوانی مس‌گذشت که حسین پارسایی روایت آن را روی صحنه تالار وحدت برده است، به همین بهانه به گفت‌وگو با حسین پارسایی، کارگردان، امین زندگی، بازیگر و علی براتی، طراح حرکت در کافه پرداختیم که در ادامه می‌خوانید.

مدتی است که شما سراغ پروژه‌های تئاتری بزرگ با دکورعظیم و بازیگران زیاد می‌روید که اتفاقا در تئاتر جهان نیز مشابهش وجود دارد؛ سوالی که مطرح می‌شود این است که علت کارکردن شما روی این پروژه‌ها چیست؟ آیا از سوی نهادهای فرهنگی سفارش شده که به علت ضرورت مسئله تمامیت ایران، پروژه‌ اساطیر ایرانی مورد توجه قرار گیرد یا اینکه خود شما تمایل داشتید سراغ چنین موضوعاتی بروید؟

حسین پارسایی: من از حدود دو دهه‌ پیش، از زمانی که تئاتر را شناختم به تئاتر موزیکال علاقه داشتم و دوست داشتم روی پروژه‌‍‌های موزیکال کار کنم من برای پایان نامه‌ام سراغ یک نمایش موزیکال رفتم و در همان زمان هم این ماجرا را از من نمی‌پذیرفتند اما به عقیده من صحنه تئاتر باید مثل بوم نقاشی سرشار از انواع هنرها و زیبایی‌ها باشد تا برای مخاطب فرهیخته‌ تئاتر جذاب باشد.

"که من از میان انواع موسیقی، این نوع موسیقی باشکوه به همراهی ارکستر را جذاب‌تر قلمداد میکنم.من از دیرباز به شاهنامه و داستان «هفت خان اسفندیار» علاقه‌مند بودم"موسیقی یکی از این ابزارهای ایجاد جذابیت است. که من از میان انواع موسیقی، این نوع موسیقی باشکوه به همراهی ارکستر را جذاب‌تر قلمداد میکنم.

من از دیرباز به شاهنامه و داستان «هفت خان اسفندیار» علاقه‌مند بودم. پیش از ساخت «الیورتوئیست» و «بینوایان» تصور نمی‌کردم تولید تئاترموزیکال از چنین داستانی با تعداد زیادی کارکترغیرانسانی، انجام شدنی باشد.

در واقع این تئاتر دغدغه خود شما بود، درست است؟

پارسایی: بله، به‌ویژه آیین بهی، یکتا پرستی و چشم اسفندیار که نقطه آغاز این رستگاری است. همیشه بیم این را داشتم که نتوانم از عهده این کار بر بیایم. آشنایی زیادی با این حوزه نداشتم، حتی از تحصیلات دانشگاهی هم اندوخته‌ای نداشتم و بیشتر دیدن آثار و اطلاعات و تجربیاتی بود که به دست می‌آوردم.

همیشه از خودم می‌پرسیدم این هفت خان را چگونه نمایش دهم؟ بنابراین من از دو نسخه کاملا شفاف «الیورتوئیست» و «بینوایان» کمک گرفتم تا تجربه کافی به دست بیاورم و البته اتهامات بی‌شمار؛ اینکه تئاتر در این ابعاد لزومی ندارد، هزینه‌ پروژه‌های این‌چنینی بسیار بالاست و فرهیختگی و اندیشه‌ورزی در آن کمرنگ است.

موزیکال «الیورتوئیست» آغاز راه بود و نادانسته‌های بسیاری وجود داشت که باید رمز گشایی می‌شد. اما به مدد هنرمندان، طراحان و نوازندگان و ماشینری تالار وحدت اجرایی خاطره انگیز و فرح بخش شکل گرفت.

در«بینوایان» ارکستر روی صحنه نمایش داده می‌شد تا در کنار سایر جاذبه‌های نمایشی از جمله بازی و خوانندگی و صحنه پردازی‌های متنوع در دل رُمان ویکتور هوگو، تماشاگر دو ساعت تامل برانگیز و چشم‌نواز را با خود به یادگار ببرد. نتیجه این همکاری کسب تجربیاتی متفاوت در کنار هنرمندانی چون محمد رضا کوهستانی، علی براتی، بردیا کیارس، سهیل دانش اشراقی، مرتضی نجفی و بازیگران اجرا بود، توشه‌ ارزشمندی که ما را به یک ادبیات مشترک و حرفه‌ای رساند. یعنی کمپانی یا مدرسه موزیکال و دغدغه تشکیل یک گروه بزرگ و متخصص با بازیگرانی منحصر به فرد و شکل‌گیری تئاتر صنعتی همچون کمپانی‌های معتبر دنیا.

دغدغه ساخت یک اثر موزیکال از شاهنامه فردوسی خود حکایت دیگری است که باعث شکل‌گیری ایده‌های اولیه یک تئاتر ایرانی و حماسی در ذهن من و همکارانم شد. در واقع می‌خواستیم نمایش «هفت خان اسفندیار» با همه آزمون و خطایش یک ترسیم اولیه یا مشقی برای تئاتر ملی و در عین حال جذاب و دیدنی باشد.

تئاتر«هفت خان اسفندیار» دارای چه ویژگی خاصی بود که نیاز داشت از سوی سازمانی چون اوج حمایت شود؟

پارسایی: هیچ کس در طول چند سال گذشته رغبت نکرد برای پروژه شاهنامه حمایت کند؛ همواره می‌گفتند شاهنامه خواندنی است، دراماتیک نیست، نهایت به یک انیمیشن تبدیل شود.

آیا فکر نمی‌کنید این عدم حمایت به‌خاطر هزینه‌های سنگین پروژه‌هایتان است؟

پارسایی: شاید، شاید هم تصوری که از شاهنامه داشتند.

"موزیکال «الیورتوئیست» آغاز راه بود و نادانسته‌های بسیاری وجود داشت که باید رمز گشایی می‌شد"تازه این در حالی است که تجربه ثابت کرده پس از اجرا تمام هزینه بازمی‌گردد. البته همین افراد ( بخش خصوصی) بعد از مواجهه با اجرای عمومی «هفت خان اسفندیار» و استقبال مردم داوطلب شدند که پروژه‌ بعدی را سرمایه‌گذاری کنند، علت این بود که آنها تصور نمی‌کردند که روزی شاهنامه بتواند موجب وجد وشعف مخاطب شود و درعین حال سرمایه اولیه را برگرداند.

چراکه آن‌ها جامعه هدف مخاطبان خود را فقط در بستر نمایش‌هایی مثل«الیورتوئیست» و«بینوایان» می‌دیدند و مطمئن بودند صد درصد سرمایه اولیه‌شان بازمی‌گردد و علاوه بر آن سوددهی هم دارد. من ایمان داشتم که «هفت خان اسفندیار» به علت تم، قصه، طراحی، نوع پردازش و ساختار در تئاتر موزیکال که ما برای آن متصور می‌شدیم، مورد توجه قرار می‌گیرد اما کسی ما را باور نداشت.

این کار چه قدر سرمایه اولیه نیاز داشت که هیچ بخش خصوصی حاضر به همکاری با شما نبود؛ با توجه به این که کارهای حسین پارسایی پیش ازاین ثابت کرد که می‌تواند سرمایه اولیه‌ خودش را بازگرداند.

امین زندگانی: برای بخش خصوصی، مقدار مبلغ مهم نبود چیزی که مهم بود تصورعدم رغبت مردم وعدم بازگشت سرمایه اولیه بود.

بی اعتمادی به فردوسی باعث شد که از این نمایش حمایت نکنند؟

زندگانی: خیر، بی‌اعتمادی به سلیقه مردم است نه شاهنامه.

پارسایی: آنها تصور می‌کردند که مردم رغبتی برای دیدن شاهنامه ندارند. می‌گفتند که من همیشه در انتخاب سوژه خلاق و هوشمندانه عمل کرده‌ام، از من بعید است که سراغ چنین سوژه‌ سنگینی رفتم و این ریسک بزرگ را پذیرفتم. حتی بنیاد های مرتبط این باور را نداشتند.

شاید به خاطر بودجه یا ترس از عواقب این کار، سرمایه گذاری این پروژه را نمی‌پذیرفتند.

شما فرمودید مخاطب رغبت به تماشای اثری با محتوای داستان‌های شاهنامه را ندارد، بنظر شما مقصر این ضعف فرهنگی کیست، تلویزیون، مدرسه، رادیو؟

امین زندگانی: همان‌طور که از مهمان‌های ویژه بهتر پذیرایی می‌شود، نسبت به اثر ارزشمند و ویژه‌ای چون شاهنامه هم باید به طورخاص و ویژه برخورد شود. سال‌ها هنرمندان از کار کردن با تلویزیون اجتناب می‌کردند، به‌ دلیل این‌که تلویزیون را رسانه ضعیفی تلقی می‌کردند درحالی که در دوره فعلی با اکثر پلتفرم‌های نمایش خانگی همکاری می‌کنند که به همان اندازه دارای مخاطب عام است.

مخاطب مختارانه می‌تواند پلتفرم خود را تغییر دهد. شبکه‌های نمایش خانگی هم هیچ کدام نمی‌توانند مدعی باشند که کاملا مستقل کار می‌کنند و به هیچ نهادی وابسته نیستند. در مورد نمایش «هفت خان اسفندیار» نیز اوضاع به همین شکل است و یک نهادی(سازمان اوج) پذیرفته که حمایت این اثر را به عهده بگیرد. در مسیر فرهنگی، ما همیشه از روشن‌فکرانی لطمه خورده‌ایم که سواد دارند اما دانش ندارند.

"می‌گفتند که من همیشه در انتخاب سوژه خلاق و هوشمندانه عمل کرده‌ام، از من بعید است که سراغ چنین سوژه‌ سنگینی رفتم و این ریسک بزرگ را پذیرفتم"یعنی آن اندازه از چیزی را که آموخته‌اند انجام نمی‌دهند.

جامعه فرهنگی ما سیاه و سفید شده است و اگر شما بخش سرگرمی را در اثر هنری مطرح کنید از طرف جامعه فرهنگی طرد می‌شوید. در صورتی‌ که تمام مراسم‌های ایرانی مثل نوروزخوانی، پرده‌خوانی و مراسم شب یلدا بیشتر جنبه سرگرمی داشته‌اند. شاهنامه را در شب یلدا می‌خواندیم که سرگرم شویم. هنوز مردم درایلات بختیاری دور آتش جمع می‌شوند و شاهنامه را از حفظ می‌خوانند.

به‌نظرشما علاوه بر سرگرمی، حفظ هویت و میراث‌داری مدنظر نبوده؟

زندگانی: منظور من این بود که یکی از وجوه این مراسم سرگرمی است. مثلا افرادی که دورآتش جمع می‌شوند، به فکر میراث داری‌ نیستند.

در صورتی‌که سرگرمی آن‌ها جنس ویژه‌ای دارد. این افراد در این فضا رشد کرده‌اند و پدربزرگ‌هایشان هم درهمین محیط‌ها برایشان شاهنامه خوانده‌اند. اما در شهرنشینی و تلاقی فرهنگ‌ها باهم ما این آیین‌ها را گم کردیم. ما دودسته شدیم یا روشن‌فکر یا مردم کف جامعه. این‌که ترجیح می‌دهیم سرگرمی را از هنر جدا کنیم نشانه این است که درگیر روشن‌فکر نمایی شده‌ایم.

اگر ما برای مخاطب احترام قائل باشیم باعث می‌شود که بعدها هم همکاری‌های دیگر این چنینی شکل بگیرد.

"شبکه‌های نمایش خانگی هم هیچ کدام نمی‌توانند مدعی باشند که کاملا مستقل کار می‌کنند و به هیچ نهادی وابسته نیستند"اولین چیزی که برشت گفت این بود که آرزو دارم تئاتر به جایی برسد که لذت تماشاگر تئاتر و فوتبال برابری کند. قاعدتا تماشاگر فوتبال در حین تماشا به فکر این نیست که هر گل چه اثری برجامعه دارد، اما بعد از تماشا حال روحی خوبی پیدا می‌کند وخودش برجامعه اثر مثبتی خواهد گذاشت.

ما برای یک تئاتری که صرفا جنبه سرگرمی داشته باشد میزگرد تشکیل نمی‌دهیم و تحلیل نمی‌کنیم؛ نکته این‌جاست که اثری با بزرگی«هفت خان اسفندیار» به امرفرهنگی مد نظرشما که اعتلای جامعه است کمکی می‌کند؟ آیا یک ایده مرکزی پشت تمام این آثار هست که «الیورتوییست» را به «بینوایان» و بعد به «هفت خان اسفندیار» گره می‌زند؟ زمانی‌که «هفت خان اسفندیار» را کارمی‌کنید، آیا اندیشه پس کار به جامعه کمک می‌کند تا به سنت‌های اصیل ایرانی فکر کند؟ راهکارهای ما در شاهنامه وجود دارد، اصل شاهنامه نقد به عدم گفت و گو و قدرت طلبی است. مثلا در همین داستان اسفندیار گشتاسب به اسفندیار اجازه رسیدن به حق قانونی‌اش را نمی‌دهد و سرانجام او را به کشتن می‌دهد ودیگراز رستم کاری برنمی‌آید. ازآقای پارسایی انتظار می‌رود که علاوه برجنبه سرگرمی در پس کارش اندیشه‌ را هم در نظر بگیرد تا مخاطب را جذب کند.

پارسایی: قطعا همینطور است و هر آدم منصفی نمی‌تواند منکر اندیشه‌ورزی آثار من شود. مثلا اثری همچون «بینوایان» بی تردید دارای فلسفه و حکمت است.

مسئله این‌جاست که در تئاترهای موزیکال رنگ و لعاب اجرا، فرم، ساختار و وجه تفننی نمایش بیشتر به چشم می‌آید. شما سینمایی‌‎ «الیورتوئیست» یا «بینوایان» را درتلویزیون تماشا می‌کنید و مبهوت سیر داستانی و پیام‌های اخلاقی آن می‌شوید. در موزیکال هم همین پیام با شعر و ترانه و فرم جذاب‌تر و شنیدنی‌تر ارائه می‌شود. تئاتر به ذات دنبال چنین تعهدی است، موزیکال یا غیر موزیکال ندارد، من از تئاتر آموخته‌ام، که همیشه حرفی برای گفتن داشته باشم.

اما وقتی صاحب اثر به جای اثر با برچسب‌های تجاری نقد می‌شود موضوع متفاوت است. البته در نمایش«هفت خان اسفندیار» به علت ایرانی بودن، کم‌تر این هجمه‌ها وارد شد.

درهمه جای دنیا هنر، صنعت است و اگر هم بگویند کار شما تجاری بوده، ایرادی به فرد وارد نیست.

"در مورد نمایش «هفت خان اسفندیار» نیز اوضاع به همین شکل است و یک نهادی(سازمان اوج) پذیرفته که حمایت این اثر را به عهده بگیرد"چرا شما از این موضوع به‎‌عنوان انگ یاد می‌کنید؟

پارسایی: چند سال پیش مصاحبه کوتاهی درباره‌ چگونگی شکل گیری تئاترصنعتی داشتم استادی که هر از گاهی با دانشجویانش تئاتر کار می‌کند، حداکثر بودجه دولتی یک‌ کار حرفه‌ای را می‌گیرد، تماشاگر هم ندارد! سر کلاس و در شبکه‌های اجتماعی فریاد «وا تئاترا» سر می‌دهد که حسین پارسایی منشا بورژوا بازی با تماشاگران‌ نوکیسه است! و حالا هم می‌خواهد تئاتر را صنعتی کند.

تئاتر لاجرم باید برای بقای خود اقتصادی و صنعتی باشد و مانا بماند. مانند تئاترهای موزه‌ای که در سراسر دنیا وجود دارد. تئاتر درتمام دنیا مایه فخر فرهنگی است و کسی آن را به خاطر صنعتی بودن تحقیر نمی‌کند یا با عناوین کذبی همچون تعارضات فرهنگی تلاش یک گروه بزرگ را زیر سوال نمی‌برند.

اگر از سوی سازمان‎‌های دیگر، به لحاظ اقتصادی مورد حمایت قرار بگیرید با توجه به این که فرمودید پیشنهاداتی هم وجود داشته، ایده‌ای برای ساخت دیگر داستان‌های شاهنامه هم دارید؟

پارسایی: صد در صد.

همه داستان‌ها؟

پارسایی: خیر. ما یک اتاق فکر مستمر داریم که بدون فکر به زمان اجرا، مدام درحال ایده پردازی هستیم.

یعنی شما یک گروه تئاتری چند نفره با حلقه فکری مشترک هستید که سال‌هاست با هم کار می‌کنید؟

پارسایی: بله، نویسنده کار محمدرضا کوهستانی، بردیا کیارس، رهبر ارکستر، طراح حرکت علی براتی، سهیل دانش اشراقی، طراح صحنه و لباس و مرتضی نجفی طراحی نور و جلوه‌های بصری اعضای یک گروه هستیم که هرگاه بخواهیم ایده‌ای را تبدیل به اجرا کنیم با همفکری و مشاوره هم کار می‌کنیم. در واقع کارگردان در جمع ما مسئول هارمونی و هماهنگی تولید یک اثر کیفی است، با بازیگران هم این تعامل وجود دارد.

مثلا من ایده‌های کارگردانی خود را با آقای زندگانی به‌عنوان بازیگر درمیان می‌گذارم و ما با هم به گفت و گو می‌پردازیم و چالش‌های پیش رو را مرتفع می‌کنیم. حتی به چند دانشگاه‌ پیشنهاد ورکشاپ دادم برای آموزش نحوه‌ کار گروهی. این چیزیست که در دانشگاه آموزش نمی‌دهند. کسی از دانشگاه به صحنه می‌آید که پیش از دانشگاه هم دغدغه داشته وگرنه یک کارشناس یا منتقد صرف می‌شود.

ممکن است این نمایش، طولانی مدت روی صحنه باشد؟

پارسایی: ما در آرزوی یک سالن ویژه نمایش‌های بزرگ و موزیکال‌هایی از این دست هستیم که که ماشینری مورد نیاز را داشته باشد، تالار وحدت را طولانی مدت نمی‌شود به یک نمایش اختصاص داد. به ویژه برای کودکان ونوجوانان.

شما هم برای کودکان کار می‌کنید؟

پارسایی:بله علاقمندم هستم.

"در مسیر فرهنگی، ما همیشه از روشن‌فکرانی لطمه خورده‌ایم که سواد دارند اما دانش ندارند"من سال‌هاست که در تدارک کارهای بزرگ برای همه اقشار و گروه های سنی مختلف هستم. معتقدم توان و انرژی ما هم محدود است . تنها یک کمپانی می تواند منشا حرکت، توسعه و تکثیر باشد.

یعنی شما می‌گویید که تئاتر موزیکال منحصر به پارسایی نباشد؟ چون برای اپرای عروسکی آقای غریب‌پور تقریبا چنین اتفاقی افتاده است.

پارسایی: من می‌گویم به پارسایی ختم نشود و به بودجه دولتی هم نیاز نداشته باشد. مثلا آقای غریب‌پور که اپرای عروسکی کار می‌کند چرا در سال باید ۲۰ اجرا برود و منتظر باشد تا یک نهاد دولتی از او حمایت کند. امثال آقای غریب‌پور باید تکثیر شوند و شاگردان زیادی تربیت کنند.

الان باید تعدادی افراد عروسکی کار زیردست آقای غریب‌پور آموزش ببینند و کاری را انجام دهند که ایشان انجام داده است. من خودم در مدیریت فرهنگی از ایشان بسیار آموختم.

شما خودتان مدیر فرهنگی بوده‌اید این را قبول ندارید که ما مدیر فرهنگی مستمر نداریم؟ ما کسی را نداریم که برنامه ۲۰ ساله یا ۵۰ ساله داشته باشد که فعالیت امثال شما و آقای غریب پور را ساماندهی کند؟

پارسایی: من اگر به عقب برگردم هیچ‌گاه مسئولیت نمی‌پذیرم.

چرا؟

پارسایی: چون من توانایی تولید وکارگردانی دارم و بهتر می‌بود آن را به کسان دیگری می‌سپردم که دلبسته آن هستند.

آیا شما دوباره به آثار ایرانی می‌پردازید؟

پارسایی: بله. من در تدارک یک کار با موضوع مولانا هستم و البته نظامی و عطار و …طوری‌ که تماشاگر بتواند با اثر ارتباط برقرار کند و بیاموزد و لذت خود ببرد. در نمایش «هفت خان اسفندیار» کودکانی هستند که در تمام طول نمایش پلک نمی‌زنند. این کودکان این قاب را با خود به یادگار می‌برند و بعدها تماشاگر یا هنرمند حرفه‌ای تئاتر خواهند شد.

پیتر بروک هم درهمین رابطه می‌گوید که من همیشه اجراهایم را به مهد کودک می‌برم اگر بچه‌ها سروصدا نکنند می‌فهمم که کارخودم را درست انجام داده‌ام.

پارسایی: بله پیتتر بروک هم این شیوه ارتباطی را تجربه کرده است.

"یعنی آن اندازه از چیزی را که آموخته‌اند انجام نمی‌دهند.جامعه فرهنگی ما سیاه و سفید شده است و اگر شما بخش سرگرمی را در اثر هنری مطرح کنید از طرف جامعه فرهنگی طرد می‌شوید"من می‌بینم که پس از نمایش بچه‌هایی هستند که با شوق فریاد می‌زنند من اسفندیارم. به این شکل اسفندیار تکثیر می‌شود و برای کودکان قهرمان سازی بوجود می‌آید.

زندگانی: یک موضوعی را کلی عرض کنم زمانی بود که فوتبالیست‌ها کنار کارشان، به شغل‌های دیگری هم می‌پرداختند اما حالا تعریف تغییر کرده است. همه قبول دارند، فوتبالیست‌ها افراد پولداری هستند. امروز مردم کار تئاتر را شغل نمی‌دانند و از کسی که در این حوزه فعال باشد می‌پرسند شغل اصلی او چیست. ما می‌خواهیم که تعریف تئاتر را تغیر دهیم.

چه اشکالی دارد که بازیگر تئاتر هم درآمد مناسبی داشته باشد.

به نظر من بلیت تئاتر را باید بالا برد. البته گران شدن بلیت باید هم راستا با مهارت افراد هم باشد. ایرادی ندارد اگر کسی که توانایی کمتری دارد از کسی که مهارت بیشتری دارد، کار را یاد بگیرد. در این‌صورت چندسال آینده، همه تئاتری‌ها می‌توانند دستمزدهای بالا بگیرند. در حال حاضر فضای کار ما می‌طلبید که از اوج برای حمایت مالی کمک بگیریم و ممکن است درکارهای بعدی با اسپانسرهای دیگری کار کنیم.

هر کاری می‌طلبد که متناسب با فضای کاری خودش و برای جذب مخاطب، هربار شعبده‌ای جدید رونمایی کند.