ترکیه و مسئله ایاصوفیه

پس از اعلام ترکیه در ۲۰ تیر ۱۳۹۹ (۱۰ جولای ۲۰۲۰) مبنی بر تغییر کاربری ایاصوفیه از موزه به مسجد و واکنش‌هایی که این اقدام در سطح جهان برانگیخت، مؤسسۀ مطالعات راهبردی اسلام معاصر(مرام) به دلیل اهمیت این موضوع، در ۲۵ همان ماه مصاحبه‌ای مفصل با حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی انجام داد که پس از انتشار، (۱) بازتاب چشمگیری یافت؛ تا جایی که برخی از کارشناسان آن را «فنی‌ترین تحلیل موجود» ارزیابی کردند.

از سوی دیگر به دلیل گستردگی بسیار زیاد این موضوع، در آن مصاحبه فرصت نشد تا به همۀ جوانب مهم قضیه پرداخته شود و لذا برخی از مسائل مبهم باقی ماند. بنابراین و با توجه به استقبال بسیار خوبی که از مصاحبۀ پیشین به عمل آمد و به دلیل اهمیت موضوع و لزوم توضیحاتی بیشتر دربارۀ برخی دیگر از زوایای این موضوع، بر آن شدیم تا مجدداً به حضور جناب استاد برسیم و از توضیحات تکمیلی ایشان بهره‌مند گردیم.

لازم به ذکر است که مصاحبۀ دوم با تأخیر و در ۱۴ مرداد انجام شد. نکتۀ مهم دیگر نیز این است که در این مصاحبه، در مباحث مربوط به رابطۀ ترکیه و یونان، عمدتاً از دیدگاه ترکیه به مسائل نگاه شده و تبیین نگاه یونانیان به مجالی دیگر موکول گشته است.

در پی بازتاب وسیع مصاحبۀ پیشین ما با حضرتعالی دربارۀ مسئلۀ تغییر کاربری ایاصوفیه از موزه به مسجد، بر آن شدیم تا دوباره خدمت برسیم و مسائل دیگری را نیز در این زمینه از حضرتعالی بپرسیم. لطفاً در ابتدا دربارۀ دلایل خوشحالی عموم مسلمانان از این اقدام توضیحاتی را بفرمایید.

در گفتگوی قبلی تلاش شد توضیح داده شود که این پدیده چگونه اتفاق افتاد و دارای چه خصوصیات و ابعادی است و در کوتاه‌مدت و بلندمدت چه پی‌آمدها و نتایجی می‌تواند داشته باشد.

"از سوی دیگر به دلیل گستردگی بسیار زیاد این موضوع، در آن مصاحبه فرصت نشد تا به همۀ جوانب مهم قضیه پرداخته شود و لذا برخی از مسائل مبهم باقی ماند"هدف هرگز این نبود که موضعی مثبت یا منفی اتخاذ شود. امروز نیز نمی‌خواهم دربارۀ مثبت یا منفی بودن این اقدام داوری کنم. تنها می‌کوشم تا جایی که وقت اجازه می‌دهد، دربارۀ این رویداد و ابعاد گوناگون و مخصوصاً انگیزه‌های آن، توضیحات بیشتری ارائه دهم.

به طور خیلی خلاصه اقدام ترکیه دارای دو نوع انگیزه بود: انگیزه‌ها و دلایل داخلی و انگیزه‌ها و دلایل خارجی. تلاش می‌کنم در ابتدا انگیزه‌های داخلی و سپس انگیزه‌های خارجی را توضیح دهم. انگیزه‌های داخلی دارای سه بخش است که به ترتیبِ اهمیت، عبارتند از «مطلوبیت حاکم مقتدر»، «رقابت با یونان» و «مقتضای طبیعی پیشرفت».

انگیزه‌های خارجی نیز عبارتند از «سهم‌خواهی» و «تمایل به ایفای نقش». هر کدام از این عوامل پنجگانه را به اختصار توضیح خواهم داد و در پایان نیز نکاتی را دربارۀ پی‌آمدهای این اقدام خواهم افزود، گرچه در جلسۀ گذشته هم دربارۀ پی‌آمدها توضیحات نسبتاً زیادی داده شد.

و اما انگیزۀ نخست، یعنی «مطلوبیت حاکم مقتدر». به طور کلی در طی دهه‌های اخیر، افکار عمومی مسلمانان از اقدام‌ها و یا ابتکارهایی که هیجان ایجاد می‌کند، خیلی استقبال کرده است و چندان هم به دنبال این نبوده است که آن اقدام یا ابتکار به چه کیفیت است و چه نتایج و پی‌آمدهایی می‌تواند داشته باشد. برای نمونه، اشغال کویت توسط صدام که اقدامی کاملاً تجاوزکارانه بود و یک کشور مستقل را به طور کامل اشغال کرد، نه تنها اعراب بلکه اکثریت مسلمان‌ها را به معنی واقعی کلمه عمیقاً تهییج و حتی می‌توانم بگویم خوشحال کرد. حتی مردم پاکستان به رغم اتحاد سنتی کشورشان با سعودی‌ها و ارتباط‌های گوناگونی که رژیم آنها با شیخ‌نشین‌ها داشت، خیلی اظهار شعف کردند.

"انگیزه‌های داخلی دارای سه بخش است که به ترتیبِ اهمیت، عبارتند از «مطلوبیت حاکم مقتدر»، «رقابت با یونان» و «مقتضای طبیعی پیشرفت»"حتی بخش‌های دینی و علمایی پاکستان که عربستان سال‌ها آنها را از نظر مالی تغذیه کرده بود، نسبت به صدام همدلی نشان دادند. این جریان را در افغانستان نیز شاهد بودیم که عموم گروه‌های جهادی‌اش از عربستان مبالغ کلانی گرفته بودند. نمونۀ دیگر، انقلاب‌های عربی بود که به شدت همه را تحریک و تهییج کرد، و البته نه به اندازۀ اشغال کویت.

اما واقعاً مسلمان‌ها به چه دلیل از اشغال کویت توسط صدام هیجان‌زده و شاد شدند؟

مجموعه‌ای از عوامل وجود داشت. تنفر از شیخ‌نشین‌ها و سعودی‌ها به دلیل رفتارها و برخوردهای متکبّرانۀ آنها با اعراب، اعم از رژیم‌های عربی و یا مردم عادی. عموم دیپلمات‌های عرب از کیفیت برخورد شیخ‌نشین‌ها و سعودی‌ها با خود و کشورشان ناراحت و بلکه بسیار ناراحت هستند.

تجربۀ مردم عادی نیز از رفتارهای بسیار زنندۀ آنان در کشورهایی مانند مراکش و تونس و مصر و لبنان و حتی اردن و جاهایی که اینها برای خوشگذرانی به آن سفر می‌کردند، رفتارهایی که متأسفانه هنوز هم ادامه دارد، سهم خیلی بزرگی در پیدایش این حس انزجار داشته است.

خاطره‌ای دربارۀ رفتارهای ولنگارانه و بسیار زننده و نامناسب آنها نقل کنم. در ژانویۀ ۲۰۱۹ که برای شرکت در کنفرانس « سیاست جهانی: نیروهای ژئوپلیتیکی و روندهای جهانی کنونی» به دانشگاه میلان رفته بودم، یکی از اساتید برجستۀ شرکت‌کننده که از دوستان من نیز هست و نامش را نمی‌برم و خانه‌اش در حومۀ میلان قرار دارد، تعریف می‌کرد که در نزدیکی خانۀ او باغ بزرگی وجود دارد که متعلّق به یکی از همین ثروتمندان سعودی است که سالی یکی دو بار به آنجا می‌روند و هر بار یکی دو هفته به مشروب‌خواری و هوسرانی‌های آنچنانی مشغول می‌شوند و به پلیس محلی هم پول زیادی می‌دهند تا از دور مراقب اوضاع باشد، مبادا کسی مزاحمتی ایجاد کند؛ هر شب تعدادی از افرادی که متناسب با چنین مجالسی هستند، بدانجا می‌آیند و آرامش محل را از بین می‌برند و آن مقدار زباله تولید می‌کنند که مأموران شهرداری را به اعتراض وامی‌دارند.

موارد این‌چنینی بسیار زیاد است. حتی چندی پیش، یکی از دختران بن‌سلمان به اتهام رفتار خشن و توهین‌آمیز نسبت به یک کارگر در آپارتمانش در پاریس، در همان‌جا مورد پیگرد قضایی قرار گرفت. به گفتۀ آن کارگر، او از محافظش خواسته بود که آن کارگر را کتک بزند و مجبورش کند که پاهای او را ببوسد! خوب، وقتی رفتار آنها در کشورهایی مانند فرانسه و سوئیس و ایتالیا، آن هم در شمال ایتالیا و در اطراف شهری مانند میلان و نه در جنوب، چنین باشد، شما تصور کنید که در کشورهایی مانند مراکش و مصر و حتی لبنان و سوریۀ قبل از جنگ، چگونه بوده‌ و هست. جهت رعایت نزاکت داستان‌هایی را که مراکشی‌ها از عیاشی‌های آنان نقل می‌کردند، بیان نمی‌کنم.

آیا اقدامات ایران نیز افکار عمومی مسلمانان - منظور، دنیای اهل‌سنت است - را تهییج می‌کند و باعث خوشحالی آنها می‌شود؟ مثلاً اقداماتی مانند به زمین نشاندن پهپاد آرکیو-۱۷۰ (۲) یا سرنگون کردن پهپاد جاسوسی فوق پیشرفتۀ گلوبال هاک (۳) یا دستگیری تفنگداران انگلیسی و امریکایی در خلیج فارس و اخیراً موشکباران پایگاه امریکایی عین‌الأسد در عراق؟

اجمالاً برای آنها چهار ایران وجود دارد: اول، ایرانِ یکی دو سالِ نخست پس از انقلاب؛ دوم، ایران در زمان جنگ با عراق؛ سوم، ایران از زمان پایان جنگ با عراق تا پیش از حضور در سوریه؛ و چهارم، ایران از بعد از حضور در سوریه.

"حتی مردم پاکستان به رغم اتحاد سنتی کشورشان با سعودی‌ها و ارتباط‌های گوناگونی که رژیم آنها با شیخ‌نشین‌ها داشت، خیلی اظهار شعف کردند"در دورۀ نخست، جز افرادی که تعصبات مذهبی و قومی داشتند، اکثریت سخت بدان علاقمند بودند، در دورة دوم به دلایل مختلف، کمتر کسی نسبت به ایران همدلی داشت یا اگر داشت، نمی‌توانست آن را نشان دهد. اما دورۀ سوم دوره‌ای بود که اقدامات ایران نیز باعث تهییج بسیار زیاد افکار عمومی جامعۀ مسلمان به معنی عام کلمه و به خصوص مسلمانان عرب می‌شد. مهمترین اتفاق هیجان‌آفرین جنگ ۳۳روزۀ حزب‌الله لبنان با اسرائیل بود که آنها را بسیار خوشحال کرد. آنها می‌دانستند گرچه حزب‌الله درگیر نبرد است، اما به واقع، این ایران است که دارد می‌جنگد. خود حزب‌الله نیز بدان اعتراف داشت.

و اما در دورۀ چهارم رسانه‌ها، افکار عمومی مسلمانان و مخصوصاً اعراب را به شدت علیه ایران تحریک کردند.

در حال حاضر نیز در افکار تودۀ آنها و نیز نخبگانشان، ضدیت زیادی با ایران وجود دارد و حتی کسانی از آنها که هنوز به نوعی طرفدار ایران هستند، جرأت ندارند که این احساس را بیان کنند. البته بخشی از این مشکل ناشی از اشتباهات عمدی و یا غیر عمدی ما است.

خاطرۀ کوچکی بگویم. در اکتبر ۲۰۱۶، برای شرکت در کنفرانس ژئوپلیتیکی « آیا هنوز یک نظم بین المللی وجود دارد؟» به دانشگاه پیزا رفته بودم و بخشی از کنفرانس نیز به خاورمیانه اختصاص داشت. در بخش خاورمیانه، دو نفر از منطقه سخنرانی کردند که یکی من بودم و دیگری آقای عمرو موسی، وزیر خارجۀ اسبق مصر و نیز دبیرکل اسبق اتحادیۀ عرب. در هنگام صرف شام، عمرو موسی کنار من نشسته بود و مطالبی می‌گفت و از جمله اینکه «چرا ایران مدام می‌گوید که در چهار پایتخت عربی حضور دارد؟» منظورش بغداد و دمشق و بیروت و یمن بود و می‌خواست بگوید که ایرانی‌ها با اینگونه اظهاراتشان حسادت و خصومت اعراب را موجب می‌شوند و باعث می‌شوند که طرفدارانشان در موضع انفعال قرار بگیرند و دیگر نتوانند از ایران دفاع کنند.

"حتی بخش‌های دینی و علمایی پاکستان که عربستان سال‌ها آنها را از نظر مالی تغذیه کرده بود، نسبت به صدام همدلی نشان دادند"ضمناً عمرو موسی با مواضع حسنین هیکل که مخالف جنگ یمن و انزوای ایران بود، کاملاً موافق بود. ظاهراً خیلی از بحث دور شدیم!

بله، برمی‌گردیم به آخرین اقدامی که مسلمانان را هیجان‌زده کرده است، یعنی اقدام اردوغان در مورد ایاصوفیه. برداشت من از مقدمه‌ای که بیان فرمودید این است که همان‌طور که صدام به عنوان یک حاکمِ به حسب ظاهر مقتدر، با اشغال کویت موجب تهییج مسلمانان شد، اینبار این اردوغان است که در قامت یک «حاکم مقتدر» ظاهر شده و با این اقدام خود، بار دیگر مسلمانان را به هیجان آورده است!

این بحث خیلی مفصلی است. به طور خلاصه، یک عامل بسیار مهم که به دلایل مختلف در بین ما ایرانی‌ها خیلی کمتر و ضعیف‌تر از کشورهای به اصطلاح اهل‌سنت مطرح است، وجود «حاکم نیرومند» به عنوان یک امر مطلوب و ایده‌آل است. در ارتکاز ما شیعیان، حاکم مطلوب و ایده‌آل همواره «حاکم عادل» بوده است و قدرتمند بودن او چندان مطرح نیست و قدرت حاکم عملاً نقطه ضعف تلقی می‌شود.

به همین دلیل فردی چون شاه عباس مورد بیشترین انتقاد قرار می‌گیرد و چنین جریانی در کشورهای دیگر ممکن نیست. یعنی به فردی همسنگ شاه عباس افتخار می‌کنند.

در نهایت، آنچه برای ما ملاک است، «عدالت» حاکم است نه قدرت وی. اما ملاک اصلی برای آنها «قدرت و شوکت» است و «عدالت» یا کاملاً در سایه قرار دارد یا اینکه اصلاً از هیچ اهمیتی برخوردار نیست. آنها خواهان حاکمی هستند که شکوه و افتخار بیافریند و دشمنان را نابود کند.

داستانی وجود دارد دربارۀ زنی که در دوران معتصم در یکی از شهرهای نزدیک روم شرقی، به نام عموریه، زندگی می‌کرده است. نقل است که روزی سربازی رومی وارد شهر می‌شود و رفتار ناشایستی از وی سر می‌زند که فریاد «وا معتصماه!» را از آن زن بلند می‌کند.

"این جریان را در افغانستان نیز شاهد بودیم که عموم گروه‌های جهادی‌اش از عربستان مبالغ کلانی گرفته بودند"خبر به گوش معتصم می‌رسد و او سوگند می‌خورد که تا ندای آن زن را پاسخ نگفته است، به نزد همسران خود نرود. معتصم لشگر عظیمی فراهم می‌کند و روانۀ مرز می‌شود و ضربۀ سختی به رومی‌ها می‌زند و سپس به عموریه می‌رود و آن زن را می‌یابد و از او می‌پرسد: «آیا ندای تو را لبیک گفتم؟»

آری، آنها چنین حاکمی می‌خواهند! حاکمی قَدرقدرت و قوی‌شوکت! گرچه هرگز عادل نباشد! می‌دانید که معتصم برادر مأمون است، اما به خلاف مأمون، اصلاً فرد دانشمندی نیست؛ ولی فردی است شجاع و نیرومند. علی‌رغم ستم‌کاری‌اش، امّا برای آنها حاکم مطلوبی است. همین اقدام او در پاسخ گفتن به «وا معتصماه» آن زن به یک ضرب‌المثل و بلکه به یک ارزش بزرگ در نزد آنان تبدیل شده است و پیوسته بدان ارجاع می‌دهند.

از سوی دیگر، معتصم به لحاظ اعتقادی معتزلی بود. و می‌دانید که اکثر قریب به اتفاق اهل‌سنت اشعری‌مسلک و در نقطۀ مقابل معتزله هستند.

اما با این حال و با اینکه معتصم از نظر عقیدتی مخالف آنهاست، تنها بدین سبب که فرد قدرتمندی است، او را تعظیم می‌کنند و به قدرت و غیرت او مَثَل می‌زنند.

بنابراین، تفاوت بسیار بزرگی بین تصور ما شیعیان و آنها وجود دارد. در نزد ما معیار اصلی برای مطلوب دانستن یک حاکم، «عدالت» اوست؛ اما آنها فقط به «قدرتمند بودن» حاکم می‌اندیشند. بسیاری از آنها که هوادار صدام بودند، واقعاً از جنایات او خبر داشتند و اصولاً اشغال کویت خود یک جرم و یک تجاوز بزرگ بود. اما آنها چون سیمای حاکمی نیرومند را در چهرۀ او می‌دیدند، هواخواه او بودند، مخصوصاً که او در نخستین روزهای اشغال، ژستی ضدغربی و ضدامریکایی و ضداسرائیلی گرفت که باعث تشدید محبوبیتش شد. اصولاً در دهه‌های اخیر در جهان مسلمان، اگر یک حاکم قدرتمند چاشنی ضدغربی را نیز در خود داشته باشد، محبوبیتش به طور ویژه افزون می‌شود.

آیا این نوع نگرش، ریشه‌های فقهی و اعتقادی نیز دارد؟

در اینجا بحث مهمی وجود دارد.

"تنفر از شیخ‌نشین‌ها و سعودی‌ها به دلیل رفتارها و برخوردهای متکبّرانۀ آنها با اعراب، اعم از رژیم‌های عربی و یا مردم عادی"به طور خلاصه، اصولاً در چارچوب فقهی اهل‌سنت، آنچه مهم است «عنوان» است و نه «مُعنوَن» (صاحب عنوان). به بیان ساده‌تر، آنچه اهمیت دارد، «عنوان» خلیفه و حاکم و پادشاه و «عنوان» فرماندار و استاندار و قاضی و فرمانده لشگر است و یا «عنوان» امام جمعه و جماعت. یعنی چندان مهم نیست که «خود» این افراد واجد همۀ شرایط باشند یا نباشند؛ بلکه همین‌که آنها این «عناوین» را داشته باشند، برای محترم شمردن آنها و تعظیمشان کافی است. اهل‌سنت غالباً چنین می‌اندیشند، گرچه موارد استثنا نیز وجود دارد.

اجمالاً این بدان علت است که فقه و کلام اهل سنت در پرتو قدرت‌های حاکم شکل گرفته است و چون چنین بوده به تشکیلات و تأسیساتی که بتواند زندگانی روزمرۀ مردم و حکومت را مدیریت کند و البته حاکم را هم در جایگاه خود تثبیت کند، بیشتر می‌اندیشیده است. و هنگامی که تشکیلات اصل شود، «عناوین» اهمیت می‌یابد و دیگر چندان مهم نیست که صاحب این «عنوان» را چه ویژگی‌هایی است و یا چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد.

اگرچه عموماً کوشیده‌اند که این ویژگی‌ها را نیز لحاظ کنند که آن را داستان مفصلی است و بگذریم.

اما آیا این ذهنیت هنوز در آنها وجود دارد؟

مسئله، ذهنیت نیست؛ بلکه «مبانی» فقهی و کلامی آنها اینگونه است و اگر ذهنیتی وجود دارد، بر اساس همین مبانی شکل گرفته است. اصولاً هر دینی برای خود یک سلسله مبانی دارد و این مبانی در طول تاریخ، فرهنگی هماهنگ با خود را می‌پرورد. چنین فرهنگی هنوز در میان آنها موجود و زنده و مؤثر است و در آینده نیز چنین خواهد بود.

خوب، می‌رسیم به اردوغان و اقدام اخیر او! ارتباط این اقدام با مطالبی که فرمودید چیست؟

بله، اردوغان با این اقدام، از نظر مسلمانان و به ویژه از نظر مردم ترکیه، در قامت یک رهبر نیرومند ظاهر شده است. از نظر اکثریت مردم ترکیه، او جانشین سلطان محمد فاتح است و کسی است که شکوه و افتخارات دوران عظمت عثمانی‌ها را به ارمغان آورده است.

لطفاً دربارۀ انگیزۀ داخلی دوم، یعنی «رقابت با یونان» نیز توضیحات لازم را ارائه فرمایید.

و اما داستان «رقابت با یونان». این جریان را داستان مفصل و پیچیده‌ای است.

"عموم دیپلمات‌های عرب از کیفیت برخورد شیخ‌نشین‌ها و سعودی‌ها با خود و کشورشان ناراحت و بلکه بسیار ناراحت هستند"اصولاً یونان و مسئلۀ یونان بخشی از مسائل داخلی ترکیه است، چنانکه ترکیه و مسئلۀ ترکیه نیز بخشی از مسائل داخلی یونان است، هم به لحاظ اجتماعی و سیاسی و هم به لحاظ فرهنگی و دینی.

یونان همچون سایر قلمروهای اروپایی عثمانی‌ها، مدت‌ها زیر سلطۀ آنان بود. نخستین جرقۀ استقلال‌خواهی یونان به سال ۱۸۲۱ بازمی‌گردد که همراهی و همدلی عموم اروپاییان را به همراه داشت و در این میان لرد بایرون (۴) که اصالتاً انگلیسی بود، نقش فراوانی داشت و به کمک استقلال‌طلبان یونانی برخاست. مدتی بعد، این استقلال به رسمیت شناخته شد؛ اما این جریانی بسیار تلخ و پر فراز و نشیب بود. گریگوری پنجم (۵) پاتریارک بزرگ استانبول که یونانی بود، در همان سال و در برابر کلیسایش و در روز عید پاک که مهمترین عید مسیحیان است، به دار آویخته شد و به مدت دو روز بر دار بود. چنین حوادث تلخی از آن به بعد متأسفانه به فراوانی اتفاق افتاد.

مثلاً در همان ایام، تعداد زیادی از یونانی‌ها و مسیحیان ارتدوکس در قلمرو عثمانی دستگیر و اعدام شدند که بهتر است از بیان تفصیلی آن درگذریم، چرا که دشمنی‌ها را برمی‌انگیزد.

از اواخر قرن نوزدهم تا ۱۹۱۹، حداقل چهار جنگ بین این دو کشور درگرفت که آخرین آنها بدترین آنها بود و مشکلات فراوان و خاطرات بسیار تلخی را در طرفین ایجاد کرد، نه تنها در سطح مقامات و نخبگان، بلکه حتی در سطح مردمان عادی. و چون چنین است، هر آن اقدامی که نشان‌دهندۀ پیروزی بر طرف دیگر باشد، دارای اهمیت فراوان داخلی است.

از نظر تودۀ مردم ترکیه، مسجد شدن ایاصوفیه بزرگترین پیروزی علیه یونانی‌ها پس از جنگ اول جهانی است و به عنوانی از مسئلۀ قبرس هم اهمیت بیشتری دارد و نوعی انتقام‌ستانی تاریخی است. به طور متقابل، این جریان برای یونانی‌ها به کلی غیر قابل پذیرش است. مضافاً که از مدت‌ها قبل، قرار بود که سال آینده که دویستمین سالگرد جنبش استقلال‌طلبانۀ یونان است، مراسم بزرگی در آن کشور برگزار شود. لذا می‌توان گفت که اقدام ترکیه به نوعی پیش‌دستی نسبت به ابتکاراتی بود که یونانی‌ها برای سال آینده تدارک دیده بودند.

ترک‌های ترکیه اکنون نسبت به عظمت گذشتۀ خود چگونه می‌اندیشند و آیا اقدام آنها در مورد ایاصوفیه در چارچوب احیای امپراتوری عثمانی نیز می‌گنجد؟

به صورت خیلی واضح و صریح، باید بگویم که اگر شما بخواهید که انگیزه‌های موجود ترکیه را به درستی دریابید، باید آنها را از درون درک کنید و با احساسات و عواطف آنها آشنا شوید.

"حتی چندی پیش، یکی از دختران بن‌سلمان به اتهام رفتار خشن و توهین‌آمیز نسبت به یک کارگر در آپارتمانش در پاریس، در همان‌جا مورد پیگرد قضایی قرار گرفت"و در این زمینه، مهمترین چیزی که باید به آن توجه کنید، این است که «برای ترک‌های ترکیه تاریخ هنوز پایان نیافته است.» و این نیاز به توضیح دارد.

به مدت چند قرن، امپراتوری عثمانی وجود داشت که سرزمین‌های وسیعی را در بر می‌گرفت، از منطقۀ بالکان و سواحل دریای سیاه و شرق اروپا گرفته تا خاورمیانۀ عربی، شامل بخش‌های بزرگی از شبه‌جزیرۀ عربستان، و شمال افریقا به جز مراکش. آنها تا پشت مرزهای غربی و بخشی از مرزهای شمالی ایران آمده و متوقف شده بودند.  

اما این قلمرو پهناور به تدریج کوچک شد. تا اواخر قرن نوزدهم، بخش‌های اروپایی عثمانی به عناوین مختلف از آن جدا می‌شد. منافع قدرت‌های بزرگ آن روزگار، یعنی انگلیس و فرانسه و روسیه و هابسبورگ‌ها، ایجاب می‌کرد که ترکیه به قلمرو غیراروپایی خود محدود شود.

اینها گذشت تا اینکه جنگ اول اتفاق افتاد و عثمانی در کنار آلمان و اتریش قرار گرفت.

در اواسط جنگ (سال ۱۹۱۶) توافقنامۀ سرّی سایکس-پیکو (۷) بین انگلیس و فرانسه به امضا رسید و بر اساس آن آنها توافق کردند که قلمرو عربی عثمانی را بین خود تقسیم کنند، دیگر برندۀ نهایی جنگ مشخص شده بود و در پایان جنگ در سال ۱۹۱۸، انگلیس‌ها عراق و اردن و فلسطین را و فرانسوی‌ها سوریه و لبنان را که جزو سرزمین‌های عثمانی بودند، به تصرف خود درآوردند.

در طی جنگ اول، هم اروپایی‌ها و هم برخی از اقلیت‌های دینی و قومی داخل عثمانی که اروپایی‌ها تحریکشان می‌کردند، به مردم ترک‌نژاد عثمانی و حتی به کردهای داخل عثمانی صدمه‌های فراوانی زدند و آنها را با مشکلات زیادی مواجه کردند، مشکلاتی که با پایان جنگ، حتی افزایش یافت.  

در فاصلۀ بین ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۰ که معاهده سِور (۷) بین امپراتوری مغلوب‌شدۀ عثمانی و نیروهای پیروز متفق (روسیه و انگلیس و فرانسه) و متحدان‌شان امضا شد، روزگار بسیار سختی برای ترک‌ها رقم خورد. بخش مهمی از این مشکلات که از اواخر قرن نوزدهم آغاز شده بود، در آن دو سال به اوج خود رسید. به دلیل گرایش‌های قومی و مذهبی داخلی عثمانی، نخبگان ترک و علی‌الخصوص نخبگان ارتشی ترک نسبت به قومیت و ترک بودنشان، حساس شدند.

عامل دیگری که این حساسیت را تشدید می‌کرد، ناسیونالیسم قوم‌گرای اروپای قرن نوزدهم بود. ترکیب این دو عامل به علاوۀ عوامل دیگری که اهمیت کمتری داشت، به تولد «ترکان جوان» انجامید که گروهی ملی‌گرا و قوم‌گرا بودند که از درون ارتش سر برآوردند و قومیت ترک و ترک بودن برای آنها اصلی اساسی بود.

"در دورۀ نخست، جز افرادی که تعصبات مذهبی و قومی داشتند، اکثریت سخت بدان علاقمند بودند، در دورة دوم به دلایل مختلف، کمتر کسی نسبت به ایران همدلی داشت یا اگر داشت، نمی‌توانست آن را نشان دهد"این حرکت که از اواخر قرن نوزدهم شروع شد و در اوایل قرن بیستم به صحنه آمد و تأثیرگذاری اجتماعی و سیاسی خود را آغاز کرد، سرمنشأ تحولات فراوانی در تاریخ جدید ترکیه شد.

اوج به صحنه آمدن آنها با مجبور کردن عبدالحمید دوم، سی‌وچهارمین خلیفۀ عثمانی، به پذیرش رسمی مشروطیت و سرانجام با عزل وی از سلطنت به دلیل عدم کفایت، تحقق یافت. آنها در ایجاد جمهوری ترکیه نقش پررنگی داشتند. خود آتاتورک که افسر ارتش بود، از دل ترکان جوان بیرون آمد و به نماد فکری و سیاسی آنها تبدیل شد.

به هر صورت در آن دوره، آنها شرایط خیلی سختی را گذراندند و مخصوصاً از یونانی‌ها آزار دیدند. یونان با آنکه کشور کوچک و کم‌قدرتی بود، بعد از جنگ اول که عثمانی‌ها در ضعف و نابسامانی عجیبی به سر می‌بُردند، با آنها وارد جنگ شد و بخش‌هایی از خاک عثمانی را تصرف کرد. اوضاعِ خیلی آشفته‌ای بود.

کمتر از نیمی از سرزمین ترکیه فعلی در اختیار ترک‌ها قرار گرفت و بخش‌های دیگر هر یک سهم کشوری شد و حتی استانبول و تنگه‌های بسفر و داردانل در اختیار انگلیسی‌ها و فرانسویان قرار گرفت.

در طی سه چهار سال بعد از جنگ اول، عملاً مهمترین نیرویی که کشور را در برابر هجمه‌های سنگین خارجی حفظ کرد، آتاتورک بود. دلیل محبوبیت بسیار زیاد وی نیز همین بود. او ارتش را سروسامان داد و در برابر تجاوزها به خوبی مقاومت کرد و به همین دلیل، «مصطفی غازی» نام گرفت؛ غازی به معنای جهادکننده.

در ۲۴ ژوئیه ۱۹۲۳، بر اساس قرارداد لوزان، (۸) مرزهای موجود ترکیه تعیین شد و ترکیۀ کنونی از درون عثمانی تولد یافت. بنابراین، از نظر خود ترک‌ها، مرزهای کنونی ترکیه مخلوق آن قرارداد است که در دوران ضعف این کشور بر او تحمیل شده است. آنها توقعشان بسیار بیشتر از آن بود و انتظار داشتند که حداقل بخش مهمی از جزایر دریای اژه که به یونان داده شد و همچنین موصل و کرکوک و حلب را نیز داشته باشند.

قرارداد لوزان را کدام کشورها بر ترکیه تحمیل کردند؟

شش کشور که مهمترین آنها انگلیس و فرانسه بودند.

"اما دورۀ سوم دوره‌ای بود که اقدامات ایران نیز باعث تهییج بسیار زیاد افکار عمومی جامعۀ مسلمان به معنی عام کلمه و به خصوص مسلمانان عرب می‌شد"نکتۀ مهم این است که مرزهایی که در لوزان تثبیت شد، از نظر ترک‌ها «مرزهای قابل قبول» نبود و توقع آنها بیش از آن بود. مثلاً همان‌طور که گفتم، همۀ جزایر دریای اژه را تا نزدیک مرزهای آبی ترکیه به یونان دادند و این واقعاً اجحاف بزرگی در حق ترکیه بود. اخیراً نیز وزیر خارجۀ ترکیه، چاویش اوغلو، گفت که فاصلۀ جزیرۀ «کاستلّوریزو» (۹) از آتن ۵۰۰ کیلومتر است، در حالیکه در برابر سرزمین ما قرار دارد.

بنابراین، حداقل از نظر نخبگان نظامی و سیاسی ترکیه – می‌دانید که در ترکیه، ارتش همیشه یکی از مهمترین نهادهای ملی و تاریخی بوده و نظامیان همواره از جایگاه اجتماعی-سیاسی ممتازی برخوردار بوده‌اند - این مرزها از روی ناچاری پذیرفته شد و هیچ رضایتی در این مورد وجود نداشت و به همین دلیل است که گفتیم برای ترک‌ها هنوز تاریخ پایان نیافته است.

در این میان و از زمان معاهدۀ لوزان تا به امروز، مسائل مربوط به یونان برای ترکیه به طور خاص آزاردهنده بوده است. البته ترک‌ها خیلی خوددار هستند و این را به صراحت نمی‌گویند، اما گاهی زبانشان می‌لغزد و احساس خسران خود را فاش می‌کنند. ترکیه از بین همۀ همسایگانش، بیشترین مشکل را با یونان دارد، یونانی که عضو ناتو نیز هست.

چنانکه گفتیم مسئلۀ یونان در ترکیه یک مسئلۀ ملی است و در چارچوب مسائل داخلی این کشور می‌گنجد، گرچه بُعد خارجی آن نیز قابل انکار نیست.

توضیح بیشتر اینکه اصولاً خاطرات گذشته به صورت خیلی قوی در ذهن ترک‌ها باقی می‌ماند و آنها از این نظر، کمی با ملت‌های دیگر فرق دارند. از سوی دیگر در طی کم‌وبیش یکصد سال اخیر (از پایان جنگ اول تا به امروز)، مسئلۀ یونان و قبرس‌های شمالی و جنوبی و ترک‌های قبرس برای همۀ گروه‌های موجود در ترکیه، از احزاب اسلامی و ملی گرفته تا احزاب چپ و کمونیست، کم‌وبیش به طور یکسان اهمیت داشته و نوعی مشغلۀ فکری و ذهنی و امنیتی بوده است. لشگرکشی ترکیه به قبرس در زمان بلنت اجویت اتفاق افتاد که چپگراترین نخست‌وزیر ترکیه بود. حتی می‌توان گفت که مسئلۀ یونان برای مردم ترکیه همواره یک دغدغۀ مشترک و یک عامل وحدت‌آفرین بوده است، همچنان‌که به طور غیرمستقیم به توسعه و بالندگی ترکیه نیز کمک کرده است، که البته این خود بحث دیگری است.

عثمانی‌ها در ادامۀ فتوحاتشان، خودِ یونان را هم گرفتند و در سایر مرزها تا یوگسلاوی و مجارستان و حتی وین هم جلو رفتند و بخش‌هایی از بالکان و اروپای شرقی را تصرف کردند. بیشتر این سرزمین‌ها همانند خود یونان، ارتدوکس‌اند؛ مثلاً رومانی و بلغارستان تقریباً به طور کامل ارتدوکس‌اند، گرچه بخش‌هایی مانند ایالت‌های اسلونی و استونی در یوگسلاوی سابق و قسمت‌هایی از مجارستان، کاتولیک و حتی بعضاً پروتستان هستند.

حساسیت ارتدوکس‌های موجود در بالکان و اروپای شرقی نسبت به میراث روم شرقی که نمادش همین ایاصوفیه است، همواره به مراتب کمتر از حساسیت یونان بوده است، زیرا میراث‌دار اصلی آن امپراتوری، همین یونان است و حداقل این است که یونانی‌ها خود را اینگونه می‌بینند.

"مهمترین اتفاق هیجان‌آفرین جنگ ۳۳روزۀ حزب‌الله لبنان با اسرائیل بود که آنها را بسیار خوشحال کرد"و البته آنها تا اندازۀ زیادی حق دارند؛ زیرا همان‌طور که گفتم، تقریباً همه چیز روم شرقی، یونانی بود.

بنابراین، مسئلۀ یونانی‌ها صرفاً این نیست که از ترک‌ها شکست نظامی خوردند و سرزمینشان تحت سلطۀ آنها قرار گرفت. به واقع، نوع رقابت و خصومت تاریخی یونانی‌ها با ترک‌ها با نوع رقابت و خصومت بلغارها و مجارها و رومانیایی‌ها با ترک‌ها فرق دارد. مسئلۀ غیریونانی‌ها فقط این است که مورد هجوم عثمانی‌ها قرار گرفتند؛ اما مسئلۀ یونانی‌ها این است که میراث بزرگ و باستانی‌شان را به ترکان عثمانی باختند.

نکتۀ دیگر این است که از ابتدای دوران جدید، اروپایی‌ها شروع کردند به اکتشاف تمدن‌های باستانی یونان و روم و به ویژه یونان. عموم اروپایی‌ها نسبت به یونان و میراث یونان، شامل فلسفه و زبان و ادبیات و تاریخ و حتی مجسمه‌سازی و اساطیر باستانی آن، خیلی حساس شدند، حساسیتی که البته امروزه کمتر شده است. کتاب‌های اروپایی‌ها از دوران رنسانس به بعد، پر است از مطالبی دربارۀ یونانی بودن ریشۀ تمدن اروپایی و نیز احساس تعلق خاص، نسبت به یونان باستان.

و به همین دلیل بود که نخستین کشوری که در سال ۱۸۲۱ از عثمانی مستقل شد، خود یونان بود. ترک‌ها گاهی اصطلاح «بچۀ لوس اروپا» را در مورد یونان به کار می‌برند.

بنابراین در میان همۀ همسایگان ترکیه، یونان حالتی استثنایی دارد و رقابت و خصومت میان این دو متفاوت و خاص است. نوع اختلاف میان این دو تقریباً هیچ نظیری در دنیا ندارد. عموماً کشورهای همسایه، خاصه در جهان سوم، با یکدیگر مشکلاتی دارند، مشکلات یونان و ترکیه از این قبیل نیست. تا حدودی شبیه است به مشکل هند و پاکستان که برای هر دو، نوعی مسئلۀ داخلی است.

با توجه به اهمیت مسئلۀ یونان برای همۀ مردم ترکیه، شامل تودۀ مردم و نخبگان، مسئلۀ یونان یکی از مسائل داخلی ترکیه به شمار می‌آید و لذا بازپس‌گیری آنچه به یونان منتسب و متعلق است، برای ترک‌ها اهمیتی رمزی و نمادین دارد.

"آنها می‌دانستند گرچه حزب‌الله درگیر نبرد است، اما به واقع، این ایران است که دارد می‌جنگد"این «رمزی بودن» را باید با توجه به همۀ مطالبی که دربارۀ رابطۀ تاریخی این دو گفتم، دریابید. ضمناً برای خود یونانی‌ها نیز ترکیه مسئله‌ای داخلی به حساب می‌آید.

اینکه این دو برای یکدیگر مسئلۀ داخلی هستند، آیا بدین معنی است که حتی تودۀ مردم این دو کشور نیز نسبت به رابطۀ کشورشان با کشور رقیب، حساسیت ویژه‌ای دارند؟ و آیا مثلاً آن فرد عادی نیز که برای نماز به ایاصوفیه می‌رود، در گوشۀ ذهن خود به یونان می‌اندیشد؟

بله، عموم مردم این دو کشور نسبت به این قضیه حساسند و به ویژه هنگامی که تنشی ایجاد می‌شود و این دو رجزخوانی می‌کنند، حساسیت‌ها اوج می‌گیرد. البته در شرایط عادی، مسئلۀ خاصی وجود ندارد و حتی توریست‌های ترک و یونانی به تعداد زیاد بین دو کشور رفت و آمد می‌کنند.

برای ارزیابی دقیق این مسئله، شما باید ترک‌های ترکیه را از درون درک کنید. «ترک بودن» آنها مؤلفه‌های زیادی دارد که از مهمترین‌هایش اسلام است و رقابت با یونان و ناخشنودی از مرزهایی که لوزان به ترکیه تحمیل کرد.

اسلام آنها عمیقاً ترکی است و با هویت آنها عجین شده است. پیوند بین دین و هویت قومی و ملی در کمتر کشوری اسلامی بدین پایه از شدت و قوت می‌رسد و به راستی، هویت ترکی در عمق اسلامِ آنها موج می‌زند.

البته اشتباه نشود؛ این به معنی رقیق جلوه دادن علاقه‌مندی دینی آنها نیست و اصلاً نمی‌خواهم بگویم که دینداری آنها تحت‌الشعاع هویت ترکی‌شان قرار دارد. نه، اینگونه نیست.

آیا ساکنان این جزایر نیز ترک‌زبان هستند؟

ساکنان بسیاری از آنها در اصل ترک بودند. اما اکنون دیگر اینگونه نیست، زیرا کوچ‌های اجباری بزرگ و سنگینی بین ترکیه و بالکان و یونان و به خصوص بین ترکیه و یونان صورت گرفت که شرایط خیلی سختی را نیز برای مردمان آن مناطق رقم زد.

رویهمرفته و با توجه به همۀ مطالبی که به طور خیلی خلاصه بیان شد، آن حزب یا گروه یا کسی در ترکیه که بتواند کاری انجام دهد که نشان‌دهندۀ غلبۀ ترکان بر یونانیان باشد، توجه و تأیید افکار عمومی و نیز نخبگانی ترکیه را به خود جلب خواهد کرد. و با توجه به اینکه ایاصوفیه یکی از مظاهر یونان و به واقع مهمترین میراث یونان در خاک ترکیه است، اقدام اردوغان در ترکیه با استقبال بسیار زیادی مواجه شد. این اقدام وی، هم در راستای «حاکم مقتدر» مؤثر واقع شد و هم در راستای «رقابت با یونان».

"خود حزب‌الله نیز بدان اعتراف داشت.و اما در دورۀ چهارم رسانه‌ها، افکار عمومی مسلمانان و مخصوصاً اعراب را به شدت علیه ایران تحریک کردند"این اقدام را هرگز نباید با معیارهای مادی سنجید، بلکه با توجه به مؤلفۀ «رقابت با یونان»، حالتی رمزی و نمادین دارد. این نکته را نیز اضافه کنم که یکی از ویژگی‌های ترک‌های ترکیه این است که بین تودۀ مردم و نخبگان آنها هماهنگی خیلی زیادی وجود دارد.

آیا به لحاظ روانشناختی، توسعه‌طلبی کنونی آنها ناشی از احساس خسرانی که فرمودید، نیست؟

نه، اینها دو ماهیت متفاوت دارند. این احساس آنها که می‌باید قلمرو وسیع‌تری می‌داشتند، یک موضوع است و توسعه‌طلبی و تمایل امروزین آنها به نفوذ در جاهایی مانند سوریه و قطر و لیبی و منطقۀ مدیترانه، موضوعی دیگر است. مورد اول تقریباً یک مسئلۀ تاریخی است و حدود یکصد سال از آن می‌گذرد؛ اما مورد دوم ناشی از قدرت‌یابی موجود آنهاست و ماهیتش پیچیده‌تر از این مطلبی است که گفتید. اینها دو تا موضوع جدا هستند و به تعبیر فیزیکی‌اش، دو تا دیمانسیون (حوزۀ تأثیرگذاری) مستقل دارند.

ظاهراً می‌رسیم به سومین انگیزۀ داخلی ترکیه برای تغییر ایاصوفیه، یعنی «مقتضای طبیعی پیشرفت».

توضیحات حضرتعالی را در این زمینه می‌شنویم.

به طور خیلی خلاصه، در طی سه و بلکه چهار دهۀ اخیر، ترکیه پیوسته در حال پیشرفت و تحول مثبت بوده و در زمینه‌های اقتصادی و تجاری و صنعتی و کشاورزی و آموزشی و خدمات و بخش خصوصی و حتی حقوق بشری، مدام رو به جلو حرکت کرده است. از نظر نظامی و امنیتی نیز همین‌طور؛ واقعاً در حال حاضر، سیستم امنیتی ترکیه، یعنی همین «سازمان اطلاعات ملی» آنها که به «میت» (۱۰) معروف است، یکی از قویترین‌های منطقه به شمار می‌آید. نمونۀ خوب عملکرد قوی آنها در کشف زوایای پنهان داستان قتل قاشقچی دیده شد. اشراف اطلاعاتی ترکیه روی مسائل داخلی کنسول‌گری واقعاً فوق‌العاده بود.

"در حال حاضر نیز در افکار تودۀ آنها و نیز نخبگانشان، ضدیت زیادی با ایران وجود دارد و حتی کسانی از آنها که هنوز به نوعی طرفدار ایران هستند، جرأت ندارند که این احساس را بیان کنند"می‌دانید که آن جنایت در داخل کنسول‌گری عربستان اتفاق افتاد. حتی رئیس پیشین ام‌آی‌سیکس(۱۱) انگلیس مراتب احترام خود را نسبت به عملکرد سازمان امنیت ترکیه اعلام کرد.

به هر حال، جامعۀ ترکیه تقریباً در همۀ زمینه‌ها پیشرفت زیادی کرده است. و هنگامی که جامعه از درون پیشرفت می‌کند، به طور طبیعی نیاز پیدا می‌کند که در صحنۀ سیاسی بین‌المللی نیز احساس پیروزی و پیشرفت و اهمیت روزافزون کند. حضور کنونی آنها در سوریه و قطر و لیبی نیز در همین چارچوب می‌گنجد. اقدام اخیر آنها در مورد ایاصوفیه نیز در نزد افکار عمومی آنها نشان‌دهندۀ قدرت رشدیابندۀ ترکیه در صحنۀ جهانی است.

آیا اینکه در اولین نماز جمعۀ ایاصوفیه، امام جمعه شمشیر به دست گرفت نیز در همین راستا معنی می‌شود؟

بله، در هشتاد نود سال اخیر، یعنی از آغاز جمهوریت تا کنون، امامان جمعۀ ترکیه سلاح به دست نگرفته بودند.

البته خودشان می‌گویند که با این حرکت می‌خواهند یکی از سنت‌های عثمانی را زنده کنند؛ اما واقعیتِ قضیه بیش از اینهاست. شما دیدید که اردوغان در هنگام اعلام موافقتش با مسجد شدن ایاصوفیه، در یک سخنرانی تلویزیونی به صراحت گفت: «دورانِ سستی و ضعف ما دیگر تمام شد و از این پس، ما قدرتمندیم!»

تعبیری که خودم به کار می‌برم این است که ترکیه اکنون به قدرتی تبدیل شده است که می‌تواند «نه» بگوید. این کشور به صورت همه‌جانبه قوی شده است و مهم‌تر اینکه در بخش‌های مختلف، با زبان امروز جهان سخن می‌گوید و در چارچوب قواعد موجود بازی می‌کند و البته با توجه به شرائط جهانی و منطقه‌ای خوب هم بازی می‌کند.

اگر موافق باشید، بحث انگیزه‌های خارجی تغییر ایاصوفیه، یعنی «سهم‌خواهی» و «تمایل به ایفای نقش» را نیز انجام دهیم.

بله، انگیزۀ نخست، «سهم‌خواهی» است. مطلبی را به عنوان مقدمه بگویم. آقای احمد داووداوغلو که نظریه‌پرداز و استراتژیست حزب عدالت و توسعه است و مدتی وزیر خارجه و مدتی نیز نخست‌وزیر ترکیه بود، کتابی دارد به نام «عمق راهبردی» (۱۲) که ظاهراً رسالۀ دکترای وی بوده است.

"در اکتبر ۲۰۱۶، برای شرکت در کنفرانس ژئوپلیتیکی « آیا هنوز یک نظم بین المللی وجود دارد؟» به دانشگاه پیزا رفته بودم و بخشی از کنفرانس نیز به خاورمیانه اختصاص داشت"او در این کتاب، ترکیۀ آینده را تصویر می‌کند و از جمله از لزوم روابط کاملاً مسالمت‌آمیز با همسایگان سخن می‌گوید. حدود ده سال پیش بود که وی این نکته را در جلسه‌ای نیز مطرح کرد و گفت: «ما خواهان "اختلاف صفر" با همسایگانمان هستیم.» در آن زمان، ترکیه مرتب در حال رشد تجاری و اقتصادی و صادراتی بود. او می‌گفت که ترکیه مایل است که با همۀ همسایگانش بهترین رابطه را داشته باشد.

چنین سیاستی در آن زمان وجود داشت، اما در سال‌های بعد و به ویژه بعد از داستان انقلاب‌های عربی، رفته‌رفته کمرنگ شد و در طی سه چهار سال اخیر به سرعت تضعیف شد و هم‌اکنون ترکیه دیگر آن را دنبال نمی‌کند. ترکیۀ امروز واقعاً احساس قدرت می‌کند و مایل است که متناسب با قدرتش، نفوذ خارجی خود را گسترش دهد، نه تنها نفوذ سیاسی و نظامی، بلکه حتی نفوذ رسانه‌ای و تبلیغاتی.

جالب است که فیلم‌ها و سریال‌های ترکیه‌ای به قدری به‌روز است و شرایط امروز دنیا را به قدری خوب درک می‌کند که سال گذشته، میزان صادرات فیلم ترکیه، بعد از امریکا، رتبۀ دوم دنیا را به دست آورد. آنها بالغ بر ۲۱ میلیارد دلار فیلم فروختند.

این، هم یک موفقیت بزرگ است و هم تأثیرگذاری بیشتر ترکیه را به دنبال خواهد داشت. بنابراین، قدرت‌یابی ترکیه نه تنها در بعد نظامی و سیاسی و اقتصادی، بلکه در همۀ زمینه‌ها بوده است.

ترکیه دیگر آن کشور ده پانزده سال پیش نیست و ما با یک ترکیۀ جدید مواجهیم. او می‌خواهد قلمرو خود را گسترش دهد، مسئله‌ای که شواهد آن کاملاً آشکار است: ترکیه در مناطق مختلف حضور و نفوذ دارد و حتی گاهی، به تعبیر وزیر خارجۀ پیشین لبنان، باسیل، لبنان را هم تحریک می‌کند. واقعیت جدید ترکیه در زمینۀ سیاست خارجی، چنین است و این کشور به‌طور کاملاً جدی، خواهان سهم خویش در دنیای اطرافش است.

برای نمونه، در سال‌های اخیر در مدیترانۀ شرقی، میادین بسیار بزرگ گاز کشف شده است و ترکیه و مصر و اسرائیل و یونان و قبرس خود را صاحب سهم می‌دانند. مقطع کنونی اهمیت زیادی دارد و گرچه هنوز سهم‌ها مشخص نیست، اما ترکیه و تا اندازه‌ای اسرائیل یکی دو سال است که عملاً دست پیش را گرفته‌اند و به رغم مخالفت شدید مصر و یونان، تلاش می‌کنند که موقعیت خود را در مدیترانۀ شرقی تثبیت کنند.

"در بخش خاورمیانه، دو نفر از منطقه سخنرانی کردند که یکی من بودم و دیگری آقای عمرو موسی، وزیر خارجۀ اسبق مصر و نیز دبیرکل اسبق اتحادیۀ عرب"اکنون بیش از یک سال است که کشتی‌های اکتشافی ترکیه در آب‌های مدیترانۀ شرقی و تحت حفاظت ناوهای جنگی خود ترکیه، مشغول اکتشاف هستند. حتی شاید بتوان گفت که یکی از دلایل حضور ترکیه در لیبی همین مسئله است؛ گرچه لیبی کم‌وبیش در بخش میانیِ مایل به شرقی مدیترانه قرار دارد، نه در بخش شرقی.  

رویهمرفته، ترکیه تلاش می‌کند تا با نشان دادن قدرت خویش و اینکه می‌تواند حرف اول را بزند، نفوذ خویش را، شامل نفوذ تجاری و بازرگانی و رسانه‌ای و نظامی و سیاسی، در مناطق مختلف جهان افزایش دهد و به دیگران بفهماند که آنها نمی‌توانند در سهم او طمع کنند. بنابراین، شما می‌توانید تغییر کاربری را در این راستا نیز بفهمید.

در مورد «تمایل به ایفای نقش» نظرتان چیست؟

و اما «تمایل به ایفای نقش». یک انگیزۀ خارجی دیگر ترکیه که البته از قدیم وجود داشت و در دورۀ حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان شدت گرفت، این است که ترکیه تلاش زیادی می‌کند که به عنوان پل ارتباطیِ سیاسی و امنیتی و تجاری و نیز انرژی و مذاکره‌ای اروپا با آسیا و به ویژه با کشورهای مسلمان منطقه، و حتی پل ارتباطی بین ادیان مختلف، مطرح شود.

چنین انگیزه‌ها و تمایلاتی در آنها وجود دارد و لذا سعی می‌کنند که با رعایت قواعد بازی دنیای امروز، رابطۀ متوازن خود را با همۀ قطب‌های قدرت حفظ کنند.

آنها واقعاً با همه «بازی» می‌کنند، از طرفی با امریکایی‌ها و از طرفی دیگر با روس‌ها؛ با امریکایی‌ها که خیلی زیاد! البته شاید «بازی» کلمۀ مناسبی نباشد، اما واژۀ گویاتری سراغ ندارم. واقعاً کمتر کشوری وجود دارد که بتواند اینگونه با هر دو قطب تعامل کند. با چینی‌ها و مجموعۀ اتحادیۀ اروپا و مخصوصاً با انگلیس و آلمان و فرانسه نیز همین‌طور. همچنین با عرب‌ها و به طور خاص با الجزایر.

این را هم به صورت معترضه بگویم که اخیراً ماکرون از دو استاد الجزایری و فرانسوی خواست که مطالعه‌ای بی‌طرفانه انجام دهند پیرامون سابقۀ استعماری فرانسه در الجزایر و بدین طریق، به تعبیر خود ماکرون، زمینۀ آشتی دو ملت فرانسه و الجزایر فراهم آید. میدانید که الجزایری‌ها هنوز هم به دلیل اعمال غیر انسانی فرانسویان در ایام استعمار با آنها مشکل دارند و بلکه مشکلات فراوان و پیچیده‌ای دارند.

اما واقعیت این است که بخش قابل‌توجهی از این جریان به دلیل نفوذ و بازیگری و ایفای نقش خیلی قوی ترکیه در الجزایر است.

"ضمناً عمرو موسی با مواضع حسنین هیکل که مخالف جنگ یمن و انزوای ایران بود، کاملاً موافق بود"از یک سو، شرکت‌های ترک در این کشور به رقبای جدی شرکت‌های فرانسوی تبدیل شده‌اند - البته شرکت‌های چینی هم حضور دارند و حتی مسجد اعظم الجزایر در شهر الجزیره را نیز چینی‌ها ساختند – و از سوی دیگر، ترکیۀ موجود این قابلیت را یافته است که تکیه‌گاه خوبی برای کشوری مانند الجزایر باشد. الجزایر بدون تکیه‌گاهی محکم و مطمئن نمی‌تواند در برابر فرانسه بایستد، و ترکیه نشان داده است که تا اندازه‌ای می‌تواند چنان تکیه‌گاهی را برای الجزایر فراهم سازد. چنان‌که قطر نیز در حال حاضر بدون حضور نیروهای نظامی ترکیه، نمی‌تواند در برابر عربستان و مصر و بحرین موضع بگیرد.

با توجه به سیر تحولات رابطۀ دوجانبۀ ترکیه و الجزایر، فرانسوی‌ها با طرح موضوع آشتی با الجزایر، به دنبال کاستن از نفوذ ترکیه هستند. اردوغان در آخرین سفرش به الجزایر، دربارۀ خشونت استعمارگرانۀ فرانسوی‌ها در الجزایر حرف‌هایی زد که به قدری تند بود که دولت و وزارت خارجۀ الجزایر کم‌وبیش به حالت انفعال درآمدند و مجبور شدند که به صورت محترمانه، آن سخنان را صرفاً نظرات شخصی آقای اردوغان بدانند.

حال، با توجه به توضیحاتی که در مورد «مطلوبیت حاکم مقتدر» دادم، به طور طبیعی در جهان مسلمان شرایطی ایجاد شده است که فرد قدرتمندی که بتواند به جامعۀ غربی «نه» بگوید، مورد استقبال بسیار زیادی قرار می‌گیرد. و در حال حاضر، ترکیه دارد طبق قواعد بازی، این کار را انجام می‌دهد و جلو می‌رود.

بنابراین، تغییر ایاصوفیه در این چارچوب نیز می‌گنجد.

در حال حاضر، احزاب اسلامی مؤثر در جهان مسلمان،‌ اگر نگوییم همۀ آنها، باید بگوییم که بیشترشان و در رأسشان اخوان‌المسلمین، وابستگی عاطفی و تشکیلاتی و حزبی زیادی به ترکیه دارند و البته ترکیه نیز از آنها استقبال می‌کند. در خلاء حضور کشورهایی که در دهه‌های اخیر از جانب مسلمانان با دیگران صحبت می‌کردند و موضع می‌گرفتند، ترکیه تا آینده‌ای غیرقابل پیش‌بینی چنین نقشی را به عهده خواهد داشت و مهم این است که بسیاری از مسلمانان، به ویژه با گرایش‌های دینی – سیاسی از آن استقبال می‌کنند.

اخوان‌المسلمین بیشتر در کدام کشورها هستند و دلیل وابستگی‌شان به ترکیه چیست؟ آیا وابستگی مالی نیز دارند؟ و آیا رهبران آنها ترک هستند؟

آنها تقریباً در همۀ کشورهای مسلمان، عمدتاً در مصر و قطر و سوریه و اردن و سودان و افغانستان و خود ترکیه، حضور دارند و از ابتدای ناآرامی‌ها در سوریه به ترکیه نزدیک شدند، اما این نزدیکی امروزه خیلی بیشتر شده است. البته نزدیکی آنها ظاهراً نه مالی و پولی است و نه به لحاظ ایدئولوژیکی، بلکه بیشتر احساسی است و آنها به ترکیه به عنوان برادر بزرگ و تکیه‌گاه عاطفی و مایۀ افتخار خود نگاه می‌کنند.

آیا خود اردوغان نیز اخوانی است؟

بله، چنین معروف است. اما اصولاً نوع اخوان‌المسلمین و هر حزب و گروه اسلامی دیگری در ترکیه عمیقاً رنگ و بوی ترکی دارد و اصلاً به اخوان از نوع عربی شبیه نیست. اما با این حال، اخوانی‌ها در حال حاضر ترکیه را بزرگ خود می‌دانند.

در پایان مصاحبه، اگر مایل باشید، از انگیزه‌ها فارغ شویم و به نتایج و پی‌آمدهای داخلی و خارجی اقدام اردوغان بپردازیم.

"ظاهراً خیلی از بحث دور شدیم!بله، برمی‌گردیم به آخرین اقدامی که مسلمانان را هیجان‌زده کرده است، یعنی اقدام اردوغان در مورد ایاصوفیه"ارزیابی حضرتعالی در این زمینه چیست؟

در مصاحبۀ پیشین نیز مطالبی را در این زمینه مطرح کردم. به طور خیلی خلاصه، در اینجا تلاش می‌کنم چهار موضوع را در کنار هم بگذارم و نتیجه‌ای بگیرم. موضوع اول اینکه متأسفانه در طی سال‌های اخیر، راستگرایان دینی، هم در میان مسیحیان و یهودیان و هم در میان هندوها و حتی بودایی‌ها و سایر ادیان و مذاهب و همچنین احزاب سیاسی وابسته به آنها، در موقعیت بهتر و مهمتر و تأثیرگذارتری قرار گرفته‌اند - البته در اینجا در مورد راستگرایی اسلامی سخنی نمی‌گویم، زیرا موضوع کاملاً متفاوتی است.

پیش‌تر اینگونه نبود و مثلاً هندوهای افراطی راستگرای هند که بیش از یک قرن است که در این کشور حضور دارند، هرگز در موقعیت و شرایط کنونی قرار نداشتند. در حال حاضر، این افراط‌گرایان واقعاً به مسلمانان هند فشار وارد می‌کنند و آنها را مورد تبعیض قرار می‌دهند. در امریکا و اسرائیل نیز راستگرایان مسیحی و یهودی هرگز در موقعیت کنونی‌شان نبودند.

بنابراین، موضوع اول این است که راستگرایان دینی در موقعیت بسیار تأثیرگذاری قرار گرفته‌اند.  

موضوع دوم نیز این است که این راستگرایان گرچه تعدادشان زیاد نیست و در ادیان خود اقلیت هستند، اما میزان تأثیرگذاری‌شان زیاد است. در گذشته اقلیت‌ها به اندازۀ حجم اقلیتی‌شان تأثیر می‌گذاشتند؛ اما در حال حاضر به دلیل پیچیده شدن اوضاع و تأثیر و تأثرهای متقابل، این اقلیت‌ها تأثیرگذاری‌شان به مراتب بیش از نسبت عددی‌شان و حتی قوی‌تر از پایگاه اجتماعی‌شان است و به آسانی می‌توانند هم‌دینان غیرراستگرای خود را تحت تأثیر قرار دهند.

نمونۀ خوب آن که در مصاحبۀ قبلی نیز توضیح دادم، در کلیسای کاتولیک وجود دارد. در حال حاضر، این کلیسا بیش از یک میلیارد و دویست میلیون پیرو دارد؛ اما اقلیت بسیار کوچک راستگرای کاتولیک که خود تحت تأثیر اقلیت راست پروتستان اونجلیکال امریکایی است، عملاً این توان را دارد که مجموع این سیستم و تشکیلات بسیار بزرگ و مواضع کاتولیک‌ها و حتی شخص پاپ را تحت تأثیر قرار دهد و با توجه به حضور قوی این اقلیت راست، پاپ واقعاً نمی‌تواند هر سخنی را بگوید یا هر اقدامی را انجام دهد. یکی از این.