ضرغامی: رییس جمهور آینده زیر میز ساختارهای ناکارآمد بزند

نامش عزت‌الله ضرغامی است؛ خود را کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ می‌داند و ادعای عدم وابستگی به جریانات سیاسی را دارد. می‌گوید: «همه ما منتقد هستیم و هر کدام یک حدی در مقابل جریان رسمی نظام موضع داریم.»

عزت‌الله ضرغامی که ده سال از سال ۸۳ تا ۹۳ ریاست سازمان صداوسیما را بر عهده داشته حالا سعی می‌کند خرجش را از اصولگرایان جدا کند. می‌گوید : «من مستقلم. با بقیه فرق می کنم. جزو آن نامزدهایی هستم که هیچ نسبتی با جریانات سیاسی ندارم.»

او که در حال حاضر عضو شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی انقلاب فرهنگی است می‌گوید: «آماده‌ام که هر لحظه نیاز باشد در هر موقعیتی بازیگری کنم.

"نامش عزت‌الله ضرغامی است؛ خود را کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ می‌داند و ادعای عدم وابستگی به جریانات سیاسی را دارد"هر چه جلوتر می‌رویم، وظیفه خود را برای ثبت نام در انتخابات سنگین‌تر احساس می‌کنم و وقتی صحنه و آرایش را می‌بینم، بیشتر احساس تکلیف می‌کنم.»

ضرغامی می‌گوید که پیش از اینکه شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا» سر داده شود او به این موضوع باور داشته و معتقد بوده که اصولگرا و اصلاح طلب پوست خربزه زیر پای ملت بوده است.

او با اشاره به برخی نظرسنجی‌ها، میزان مشارکت مردم را «خیلی خوشحال کننده» نمی‌داند و معتقد است: «چون ما در انتخابات قبلی رکورد کاهش مشارکت ملی را داشتیم طبیعی است که نگران باشیم.»

او که خود منصوب رهبری است،‌ از افرادی که آنها را «کارشناس آقا» می‌نامد، شاکی است. می‌گوید: «اولا می‌گویند همه چیز را باید از آقا اجازه گرفت. خیلی‌هایشان راست نمی‌گویند. بعضی‌هایشان راست می‌گویند و می‌خواهند جزئیات را سوال کنند که غلط است، آقا خودش این را قبول ندارد. ولی خیلی‌ها هم آنقدر سوال می‌کنند که ببینند کجا به نفع‌شان است و حرف خودشان را به اسم آقا به خورد مردم بدهند.»

ضرغامی در تحلیل علل ناکارآمدی دولت‌ها در جمهوری اسلامی،‌ ساختار را دخیل می‌داند و می‌گوید: «حاج قاسم سلیمانی چرا موفق بود؟ زیرا او زیرمیز ساختارهای ناکارآمد زد.»

به گفته او، «ممکن است کسی خودش کارآمد باشد و کسی کارآمد نباشد ولی قدری ساده اندیشانه است که ما همه این موضوع را به آدم‌ها نسبت بدهیم.

در ۴۰ سال گذشته آدم‌های بسیار کارآمدی در برخی حوزه‌ها قرار گرفتند که به خاطر ساختارهای غلط، ناکارآمد و کلیشه‌ای ناکارآمد شدند، یعنی کارنامه‌شان کارنامه ناکارآمدی شده است. یک آدم ممکن است کارآمد باشد ولی خسته شود، ول کند و برود. اگر رئیس قوه مجریه اهل تحول و اهل تغییر نظام منحط کلاسیک ناکارآمد اداری باشد می‌تواند این را حل کند. رئیس جمهور باید ساختارها را بهم بزند و زیر میز بزند.»

«خبرگزاری دانشجویان ایران» به عنوان رسانه برآمده از دانشگاه در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری به دنبال این است که با انجام گفت‌وگوهایی با شخصیت‌های دانشگاهی و نخبگان و فعالان سیاسی (محمدرضا عارف، مصطفی هاشمی‌طبا، جهانبخش محبی‌نیا، علی مطهری، غلامرضا مصباحی مقدم، عباس آخوندی، محمد رضا تاجیک، مرتضی نبوی، حمیدرضا طیبی، حسین دهقان، محمد هاشمی، محمدرضا پورابراهیمی، صادق خرازی، علی شمخانی و .... ) به آسیب‌شناسی علل و عوامل ناکارآمدی دولت‌های پیشین و موانع کارآمدی دولت‌ها بپردازد تا از این طریق بتوان چگونگی انتخاب دولت کارآمد در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری را به بحث و بررسی گذاشت.»

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با عزت‌الله ضرغامی را در زیر می‌خوانید:

_ ارزیابی شما از میزان کارآمدی و ناکارآمدی دولت‌های گذشته و عوامل آن چیست؟

اجازه دهید اول از خودمان شروع کنیم و بعد موضوع را به آنچه سوال کردید تعمیم دهیم.

"بعضی‌هایشان راست می‌گویند و می‌خواهند جزئیات را سوال کنند که غلط است، آقا خودش این را قبول ندارد"جهاد دانشگاهی یک نهاد انقلابی است. نهاد انقلابی برای ما از ابتدای انقلاب معنا و مفهوم خاصی داشت. در واقع ما می‌گفتیم ساختارهای گذشته نظام طاغوتی در خیلی عرصه‌ها برای اداره کشور، اهداف و توقعات مردم از انقلاب، کارآمدی ندارد. امام خمینی (ره) نیز هرچند وقت یکبار تشرهای تاریخی به مسئولین وقت می‌زدند که چرا انقلابی عمل نمی‌کنید. یکی از مشکلات جدی ما این است که می‌گویند آقای X وقتی روی کار آمد کارآمد یادر ۴۰ سال گذشته آدم‌های بسیار کارآمدی در برخی حوزه‌ها قرار گرفته‌اند که به خاطر ساختار غلط، ناکارآمد شده‌اند ناکارآمد بود و اگر آقای Y سر کار بیاید خیلی بهتر می‌شود.

من خیلی به این موضوع اعتقاد ندارم، البته آدم‌ها خیلی می‌توانند نقش ایفا کنند ممکن است کسی خودش کارآمد باشد و کسی کارآمد نباشد ولی قدری ساده اندیشانه است که ما همه این موضوع را به آدم‌ها نسبت بدهیم. من در ۴۰ سال گذشته دیده‌ام که آدم‌های بسیار کارآمدی در برخی حوزه‌ها قرار گرفتند که به خاطر ساختارهای غلط، ناکارآمد و کلیشه‌ای ناکارآمد شدند، یعنی کارنامه‌شان کارنامه ناکارآمدی شده است.

جایی مثل ایسنا که متعلق به مرکز نخبگانی و دانشگاهی است فارغ از خط و خط کشی‌های سیاسی خوب است روی این مباحث کار کند. جهاد دانشگاهی امروز به خاطر بی‌توجهی و غفلت مسئولان امر در جایگاه واقعی‌اش قرار ندارد که اگر داشت می‌توانست خیلی مشکلات جدی ما را در کشور حل کند. مثل جهاد سازندگی، البته زورشان رسید و جهاد سازندگی را به بهانه ادغام با وزارت کشاورزی منحل کردند. بچه‌های قدیم جهاد می‌گویند که جهاد سازندگی را با همه عظمت و کارآمدی‌اش در روز روشن و جلوی چشم همه منحل اعلام کردند.

"در ۴۰ سال گذشته آدم‌های بسیار کارآمدی در برخی حوزه‌ها قرار گرفتند که به خاطر ساختارهای غلط، ناکارآمد و کلیشه‌ای ناکارآمد شدند، یعنی کارنامه‌شان کارنامه ناکارآمدی شده است"آیا وزارت کشاورزی با عوض کردن اسم‌اش به نام جهاد کشاورزی می‌تواند کار جهادی کند؟ این یک شوخی بزرگ و بازی با الفاظ است چرا سر خودمان را کلاه می‌گذاریم.

محتوا و کیفیت کار چه تفاوتی کرده؟ هیچ کسی این را ارزیابی نمی‌کند. در حالی که همین جهاد سازندگی اگر می‌ماند - مثل سپاه پاسداران که ماند - می‌توانست منشا اثر باشد. خیلی‌ها معتقد بودند که سپاه هم باید منحل شود و یا در ارتش ادغام شود و اسم جدید برایش بگذارند. ما امروز این قدر شاهد برکت از کارهای سپاه در همه حوزه‌ها هستیم. جهاد سازندگی هم به ویژه در بعد روستاها، عملکرد فوق‌العاده‌ای داشت.

روستا خیلی توانمندی دارد. روستاست که باید به شهر سرویس و خدمات بدهد. اما اتفاقی که افتاد این بود که ما برای روستاها آب، برق، جاده و امکانات و انتن ماهواره بردیم و روستاهای تولید کننده تبدیل به مصرف کننده شدند. اگر پیش از این، آنها پنیر و مواد لبنی تولید می‌کردند آنها هم در صف ایستادند و از تولیدات شهرها خریداری و استفاده کردند. ما با توجه به ممنوع بودن ماهواره برای همه نقاط کور، آنتن زمینی می‌گذاشتیم مثلا در هر نقطه کوری هزینه می‌شد که ۵۰ نفر تلویزیون ببینند زیرا نمی‌توانستند دیش ماهواره داشته باشند.

"اگر رئیس قوه مجریه اهل تحول و اهل تغییر نظام منحط کلاسیک ناکارآمد اداری باشد می‌تواند این را حل کند"در نظرسنجی‌های آن مقطع ۱۵ درصد مردمی که از ماهواره استفاده می‌کردند به خاطر شبکه‌های داخلی بود. نظام این هزینه سنگین را داد و من فرستنده‌های رادیو و تلویزیون را از ۲۰۰۰ تا به ۷۰۰۰ تا رساندم که بخشی زیادی در روستاها و مناطق دور بود.

پس از اینها، ما بیکاری، مشکل اشتغال و مهاجرت وحشتناک از روستاها را شاهد بودیم. آمارها تکان دهنده است که نسبت شهر و روستا چه بوده و امروز چگونه است. همه به تهران و کلانشهرها آمدند و حاشیه‌نشین شدند و امروز حاشیه نشینی معضل بزرگ نظام جمهوری اسلامی ایران است. البته انقلاب خدمت کرد و به روستاها امکانات برد ولی ما روستاییان را توانمند نکردیم و در کنار توانمند سازی، امکانات و پروژه‌ها را به گونه‌ای تعریف نکردیم که یک روستایی برایش صرف کند در روستایش بماند.

اگر میوه را می‌چیند همانجا کارخانه مکملی باشد که میوه را کمپوت کند یا به محصول دیگر یا به ارزش افزوده تبدیل کند تا برایش صرفه داشته باشد که در روستا بماند. این کار را انجام ندادیم؛ شما در تهران میوه به قیمت ۲۰ هزار تومان می‌خرید و در روستاها آن میوه را ۱۰۰۰ تومان روی درخت می‌خرند. چه صرفه‌ای برای روستایی دارد؟ ما مشکل تولید کننده و مصرف کننده نداریم اما نظام فاسد دلالی اضافه شده که به گره‌ای کور تبدیل شده است. جهاد در آن مقطع همین کارها را می‌کرد و اینها را سامان می‌داد ما این کارها را تعطیل کردیم. در آن زمان جهاد سازندگی شبکه‌ای از آموزش، بهداشت و فرهنگ شده بود که همه کار می‌کرد.

"در واقع ما می‌گفتیم ساختارهای گذشته نظام طاغوتی در خیلی عرصه‌ها برای اداره کشور، اهداف و توقعات مردم از انقلاب، کارآمدی ندارد"حکومتی بود که ایران را بالا می‌کشید اما یکباره آن را منحل کردند.

یک جایی مثل جهاد دانشگاهی را منحل نکردند ولی مسئولان امر متوجه نشدند که سطح جهاد از وزارتخانه‌ها بالاتر است و یک نهاد فرابخشی است که اگر خوب به آن برسید و ماموریتش را درست انجام دهد می‌تواند مشکلات کشور را حل کند. کار جهاد دانشگاهی در ابعاد مختلف قابل بررسی است. من خودم عضو جهاد دانشگاهی امیرکبیر بودم. مهم‌ترین کاری که جهاد دانشگاهی می‌تواند انجام دهد، اتصال علم و دانش و تولید و تجارت است. با این‌که تجارت و اقتصاد قواعد خود را دارد ولی جهاد حتما می‌تواند بازیگری کند.

ما این چرخه‌ای که خیلی برایمان مهم است را نتوانستیم تثبیت کنیم و آثار زیان‌بارش را به عینه می‌بینیم. جهاد می‌توانست این کار را بکند اما آن را از رسالت‌های برجسته‌اش خالی کرده‌اند. جهاد دانشگاهی تعطیل نشده و مدیران حزب‌اللهی و انقلابی آن زحمت می‌کشند اما اگر به کسی بگویند وزیر یک دستگاه بشوید یا رییس جهاد، حتما می‌گوید وزارت، در حالی که این طور نیست همچنان که سپاه این طور نیست. آیا جایگاه فرمانده سپاه مهم است یا چهار سال وزارت؟ جهاد دانشگاهی الان هم این ظرفیت را دارد. ما در صداوسیما با جهاد دانشگاهی کار می‌کردیم آنها پرقدرت‌ترین فرستنده رادیویی ما که یک مگا بود را در قزوین ساختند.

"امام خمینی (ره) نیز هرچند وقت یکبار تشرهای تاریخی به مسئولین وقت می‌زدند که چرا انقلابی عمل نمی‌کنید"هم مطالعات علمی کردند، هم آن را ساختند و هم نصب و بعد اداره کردند. جهاد دانشگاهی باید اول به اصالت خود برگردد و این کاری است که مسئولین و سیاست‌گذاران باید انجام دهند. این اشکال به رییس جهاد دانشگاهی مربوط نمی‌شود آنها همه تلاششان را می‌کنند ولی آن نگاهی که باید به اقدامات جهادی بها دهد وجود ندارد.

_ این‌که شما جهاد دانشگاهی را با سپاه مقایسه می‌کنید به این معناست که بهایی که به سپاه داده شده به صورت متناسب به جهاد داده نشده است؟

همین طور است، دلایلش هم قابل بررسی است. جهاد هم مثل سپاه، یک نهاد انقلابی بود. اما چرا این طور می‌شود؟ سپاه هم در طول جنگ و در زمانی که نیازهایی به خصوص در بخش نظامی وجود داشت جایگاه‌هایی پیدا کرد که نتوانستند سپاه را نادیده بگیرند.

بحث‌های امنیتی، اداره کشور در نقاط دور، جنگ، پروژه‌های راهبردی در حفظ امنیت، مسائل موشکی، دریایی و هوایی خیلی مهم بود و نتوانستند سپاه را حذف کنند. حتما دشمن به دنبال این بود. آنها زورشان نرسید سپاه را حذف کنند اما زورشان رسید که بین ماموریت جهاد دانشگاهی و آن وضعی که الان هست فاصله بیندازند.

_ منظور شما این است که عمدی در کار بوده است؟

من معتقدم نفوذ در تمام بخش‌های اجرایی کشور امری جدی است. حتما دشمنان برای ما برنامه ریزی می‌کنند البته من جزو کسانی نیستم که توهم توطئه دارند. گاهی هر کسی کاری می‌کند یک جریان اطلاعاتی به او مارک جاسوسی و ۱۰۰ اتهام می‌زند من همیشه با این نگاه مقابله می‌کنم و می‌گویم سخت نگیرید.

"جهاد دانشگاهی امروز به خاطر بی‌توجهی و غفلت مسئولان امر در جایگاه واقعی‌اش قرار ندارد که اگر داشت می‌توانست خیلی مشکلات جدی ما را در کشور حل کند"اما در این حد را حتما قبول دارم که دشمن برای ما برنامه ریزی می‌کند و نفوذ جدی است آنها با ۱۰ لایه می‌آیند و مثلا می‌گویند که چرا خودتان را برای تولید چیزی معطل می‌کنید که مزیت نسبی ما نیست آن را رها کنید می‌توانیم معامله‌ای کنیم و مشابه آن را از خارج بیاوریم که ارزان‌تر هم می‌شود.

هر جایی که ساختار و حتی مدیریت آن کارآمد باشد را آنقدر برایش حاشیه‌سازی می‌کنند و کالای جانشین تعیین می‌کنند که اصلا می‌بینید من هر چه می‌خواهم انقلابی فکر کنم نهایتا می‌گویم راست می‌گویند فعلا بروید از خارج بخرید تا خرمان از پل بگذرد. استعمار این کاره است، یعنی تمام ضوابطش را بلد است و تجربه‌های تاریخی‌اش را دارد. ما در یک جاهایی به اصطلاح جوان‌های امروزی baby هستیم.

جهاد دانشگاهی می‌توانست آداپتور شود؛ آداپته کردن و اتصال برقرار کردن در مدیریت خیلی مهم است. چه طور ما برای یخچال خانه‌مان آداپتور می‌گذاریم، در مسائل اجتماعی و سیاسی هم آداپتور می‌خواهیم که آن را نداریم. ما بین جناح‌های سیاسی دعواهایی داریم که همدیگر را نابود می‌کنند اما آداپتور نداریم؛ کسانی که این جریانات را بهم وصل کنند.ما در مسایل سیاسی و اجتماعی نیاز به آداپتور و کسانی داریم که جریانات را به هم وصل کنند یکسری جریانات باید در کشور کار کنند اما به هر دلیلی سایه هم را با تیر می‌زنند.

این‌که من برنامه صبحانه خوردن را راه انداختم و با ۱۰۰ نفر آدم سیاسی کاملا متعارض و متناقض نشست داشتم به همین دلیل بود. از عطریانفر، ابطحی، صادق زیباکلام، حسین کروبی، محمدعلی زم و عماد باقی آمدند تا اینطرفی‌ها. احساس می‌کنم یک جاهایی بین دو جریان سوء‌تفاهم است. البته من بحث فتنه را ندارم، فتنه ۸۸ یک پروژه مستقل است بعضی‌ها این حرف‌ها را در آن چارچوب قرار ندهند. من این را به صورت کلی می‌گویم.

"مثل جهاد سازندگی، البته زورشان رسید و جهاد سازندگی را به بهانه ادغام با وزارت کشاورزی منحل کردند"از عادل فردوسی پور پیش من می‌آید تا سیروس مقدم پایتخت. اگر بتوانم برایشان کاری می‌کنم و گرنه درد و دل‌شان را گوش می‌کنم و آنها سبک می‌شوند.

ما در حوزه سیاست در جاهایی که مجبور هستیم این کار را انجام می‌دهیم، مثلا چهار پاسدار ما را ضد انقلاب و اشرار سر مرز می‌گیرند، شما در اخبار می‌شنوید در حال مذاکره برای آزادی این چهار نفر هستند اما چه کسی این کار را می‌کند؟ آیا دولت‌ها هستند؟ نه آداپتورهای سیاسی، و شیوخ و روسای قبایل هستند که یک پایشان این طرف و آن پایشان آن طرف است و هر دو طرف قبولشان دارند یا فامیل هستند و ارتباط دارند و می‌گویند ما مساله را حل می‌کنیم. جلسه‌ای می‌گیرند و می‌گویند شما آن چهار نفر را آزاد کنید و ما هم می‌گوییم مشکل تان را حل کنند و بعد به تفاهم می‌رسند و شما می شنوید که پاسدارها آزاد شده‌اند. چیزی از زیر بوته عمل نمی‌آید بلکه مسیری را طی کرده است. در آن جاها ما مجبوریم، خیلی هم خوب است و باید تقویت شود و جدی‌تر هم باید باشد.

_ اما به این افراد فقط در همین موارد رجوع می‌شود؟

تقریبا همین طور است ما تا نیاز پیدا نکنیم به دنبال این نهادها نمی‌رویم.

NGO‌ها هم برای همین هستند ما به ظاهر NGO‌ را GO کردیم ولی اینها غیردولتی نیستند، تابلو است. می‌گوید من سمن راه انداخته‌ام اما همه چیز آن از جمله پول، امکانات و تبلیغات داد می‌زند که دولتی است.

چند روز پیش یک برادر خوب سیاسی که دوستش دارم در دفاع از یک نامزد انتخاباتی گفته بود که هشتگی تولید شود که همه از آن فرد درخواست حضور کنند! هشتگ یک جریان پایین به بالاست و بالا به پایین نیست. وقتی شما در جایگاه یک مسئول شناخته شده دستور می‌دهید که بهتر است هشتگ درست شود، شوخی است. ماهیت هشتگ این نیست بلکه یک امر مردمی است، از پایین و از فضای مجازی شکل می‌گیرد و بعد ممکن است یک نهاد رسمی بگوید چون فضای افکار عمومی این است ما فلان کار را انجام می‌دهیم. این‌که شما برای تولید هشتگ دستور می‌دهید چقدر شوخی است و نشان می‌دهد مفهوم را متوجه نشده‌اید.

NGO‌های ما هم بیشتر GO هستند.

"بچه‌های قدیم جهاد می‌گویند که جهاد سازندگی را با همه عظمت و کارآمدی‌اش در روز روشن و جلوی چشم همه منحل اعلام کردند"البته غربی‌ها بلد هستند این کار را بکنند. من زمانی که معاون سیاسی بودم با اسکار مکاتبه کردم. در مقطعی آمریکایی‌ها خیلی علیه ما کار می‌کردند، از من خواستند فیلم بادکنک سفید جعفر پناهی را به اسکار بفرستم همان موقع بود که سنای آمریکا رقمی را علیه جمهوری اسلامی ایران به تصویب رسانده بود. من به آنها گفتم که شما متعلق به حاکمیت آمریکا هستید و آمریکا با ما سر جنگ دارد. آن زمان حال و هوای کار سیاسی نسبت به الان متفاوت بود.

خانمی که مسئول آکادمی هنرهای نمایشی آمریکا و اسکار است با من مکاتبه کرد. آن زمان نادر طالب‌زاده این موضوع را پیگیری می‌کرد که تخصصش را داشت. آنها می‌گفتند ما دولتی نیستیم و ربطی به دولت آمریکا نداریم، ما NGO‌ هستیم، فیلم‌ها را بررسی می‌کنیم و جایزه می‌دهیم. ما بعدا پاسخ آنها و خیلی جشنواره‌های مشابه را دادیم که شما دقیقا بر اساس حاکمیت‌تان بازی می‌کنید و فقط ظاهر درست کردید. بازیگر معروف می‌آید و با خنده جایزه می‌دهد و می‌گویید دولتی نیستید این کار را بلد هستید و دنیا هم گول شما را می‌خورد.

"در حالی که همین جهاد سازندگی اگر می‌ماند - مثل سپاه پاسداران که ماند - می‌توانست منشا اثر باشد"در حالی که شما عین سیاست‌های هالیوود و دولت آمریکا را جلو می‌برید. البته استثناهایی هم دارد مثل مایکل مور.

یکی از برنامه‌های من بعد از ۱۴۰۰ این است که هر اتفاقی در انتخابات ریاست جمهوری برایم افتاد و بعد از انتخابات در هر جایگاهی که بودم یکی از مسائل جدی که محیط زیست است را دنبال کنیم. من به این نتیجه رسیدم که ما داریم نفس کشیدن را از فرزندان، نوه‌ها و نسل‌های آینده دریغ می‌کنیم. بعضی روزها در تهران نمی‌شود نفس کشید. هزار جور بیماری ایجاد می‌شود و ما در طول یکسال ۱۰ – ۱۵ روز هوای پاک نداشتیم.

این را مقایسه کنید با تهرانی که وقتی قاجار آن را به عنوان پایتخت اعلام کرد باغ، اشجار، کوه و زیباترین مناطق را داشت. افراد و کارشناسانی که پروژه‌شان تهران بوده می‌گویند سقف جمعیتی‌ تهران چهار میلیون نفر بوده که نباید به این سقف می‌رسید. اما الان ببنید آیا تهران سرو ته دارد. بخش زیادی از اینها در دوران انقلاب انجام شده نه این‌که اگر قبلی‌ها بودند این کار را نمی‌کردند. ممکن بود که آنها ۱۰۰ برابر بدتر عمل می‌کردند.

"خیلی‌ها معتقد بودند که سپاه هم باید منحل شود و یا در ارتش ادغام شود و اسم جدید برایش بگذارند"ما این دو قطبی‌ها را ساخته‌ایم. عکسی از میدان ولیعصر در ۵۰ سال گذشته پخش می‌کنند و می‌گویند تهران چه آب و هوای خوبی داشته و چقدر خلوت است و مردم در حال قدم زدن هستند. من می‌گویم اگر شاه بود وضع بدتر می‌شد و شاید خیلی از کارها را در شهر نمی‌توانستیم انجام دهیم. اما ما که انقلابی هستیم، منطق داریم و برای مردم کار می‌کنیم نباید دچار این مشکلات شویم.

جهاد دانشگاهی می‌تواند آداپتور بین پتانسیل‌های علمی و نخبگانی ما با نظام اجرایی و خشن اداری باشد که برخی حرف‌ها را نمی‌فهمد و نمی‌خواهد بفهمد. اینها جدای از هم کار می‌کند.

سیستم آموزشی ما غلط بوده است. ما از مدارس این مشکل را داریم من در طرح‌های مختلف برای تحول در نظام آموزشی کشور، روی آموزش و پرورش و آموزش عالی بحث‌های زیادی با کارشناسان کردم. قطعا یک مشکل جدی ما در آموزش ابتدایی و آموزش قبل از دانشگاه در حوزه دانش آموزی، آموزش مهارت است. ما مهارت یاد نمی‌دهیم فقطبعضی‌ها از تحول فرار می‌کنند و می‌ترسند، من با این افراد که نیروهای انقلابی هم هستند خیلی درگیری دارم یک مشت محفوظات داریم. حضرت آقا در بحث تحول در ۱۴ خردادماه ۹۹ بحثی تاریخی دارند و می‌گویند امام، امام تحول است.

"اما اتفاقی که افتاد این بود که ما برای روستاها آب، برق، جاده و امکانات و انتن ماهواره بردیم و روستاهای تولید کننده تبدیل به مصرف کننده شدند"بعضی‌ها از تحول فرار می‌کنند و می‌ترسند. من به آنها می‌گویم حرف تحول را می زنید ولی با عینک ارتجاع نمی‌شود تحول را مدیریت کرد، اصلاً عینکشان این اجازه را نمی‌دهد که کمی تغییر را ببینند بلکه تا قدری تغییر می‌بینند احساس می‌کنند به صد جای دیگر بر خورده است. من با این افراد که نیروهای انقلابی هم هستند خیلی درگیری دارم، تا متفاوت حرف می‌زنی، می‌میرد.

در حالی که رهبری این را می‌گوید، امام این را می‌گوید. تحول، حرف، لقلقه زبان و حرافی نیست، بلکه عمل است. انقلاب یک پروژه نبود بلکه یک پروسه است؛ ما آمده‌ایم که بمانیم، نیامدیم تحویل بدهیم و برویم.

ما مارکسیسم نیستیم، ما حکومت شوروی نیستیم، مثل یک حکومت آهنی که قدرت آن را هم نداریم و در آن سطح هم نیستیم که بعد از ۷۰ سال فروپاشی شد و رفت. حکومت ما، حکومت شوروی نیست بلکه حکومت ما بر پایه نظام عدل اسلامی است، آمدیم به فضل خدا بمانیم و حکومت را تحویل امام زمان بدهیم. اعتقادمان این است و این به ما انگیزه می‌دهد کار کنیم. انگیزه دیگری نداریم حالا که اینطور است تحول مهم است، یک جاهایی باید تغییر کند این را باید بفهمیم.

نباید سعی کنیم این قدر از امکانات بودجه و قدرت استفاده کنیم که حکومت را کاریکاتوری و خالی از محتوا کنیم، اگر خالی شود دیگر اسم جمهوری اسلامی هم داشته باشد ولیاگر حکومت را از محتوا و ارزش‌ها خالی کنیم دیگر ارزشی پیش مردم ندارد از ارزش‌ها خالی باشد به درد نمی‌خورد. نه اوجب واجبات است که بشود برای حفظش همه کار کرد که نگاه رهبران بزرگ ماست و نه اصلاً دیگر ارزشی پیش مردم دارد.

"اگر پیش از این، آنها پنیر و مواد لبنی تولید می‌کردند آنها هم در صف ایستادند و از تولیدات شهرها خریداری و استفاده کردند"ما اینها را متوجه نیستیم و تحول را نمی‌فهمیم. نمی‌فهمیم ذات انقلاب، تحول است و مدام درجا می‌زنیم. جهاد دانشگاهی باید بین جامعه نخبگانی و نظام تولید اتصال برقرار کند.

-چه نهادی می‌تواند این مسیر را هموار کند؟

من می‌گویم سیستمی که روی کار می‌آید و یک قوه مهم است. یک آدم ممکن است کارآمد باشد ولی خسته شود، ول کند و برود. اگر ما بعد از ۴۲ سال از انقلاب، آسیب شناسی کنیماگر رییس قوه مجریه اهل تحول و تغییر نظام منحط کلاسیک ناکارآمد اداری باشد،‌ می‌تواند مشکل را حل کند می‌بینیم نگاه جهادی به حرف نیست، به تحول در خیلی از حوزه‌ها است.

اگر رئیس قوه مجریه اهل تحول و اهل تغییر نظام منحط کلاسیک ناکارآمد اداری باشد می‌تواند این را حل کند. می‌تواند وزیری بیاورد و بگوید من این سه کار را از تو می خواهم. اشکال ما این است که به مسئولانی که سر کار می‌گذاریم نمی‌گوییم چه از آنها می‌خواهیم. من ۳۰ سال است مدیریت درس می دهم. اولین کاری که در گرفتن مسئولیت باید انجام شود تعیین شرح وظایف است.

"ما با توجه به ممنوع بودن ماهواره برای همه نقاط کور، آنتن زمینی می‌گذاشتیم مثلا در هر نقطه کوری هزینه می‌شد که ۵۰ نفر تلویزیون ببینند زیرا نمی‌توانستند دیش ماهواره داشته باشند"باور کنید این کار انجام نمی شود. فردی معاون وزیر و یا یک مدیرکل مهمی شده ولی هنوز به او نگفته اند که از تو چه می خواهیم. حکم، حقوق، ماشین و امکانات می دهند و مابقی کار رها می شود. من در دوران ریاست سازمان صداوسیما جلساتی به نام افق رسانه داشتم. در سال چهار بار تمام مدیران اصلی، عملیاتی و فکری را در حوزه برون مرزی و داخلی از سراسر کشور دعوت می کردم.

مثلا یکی از مهمترین جلسات ما در بحث موسیقی بود که مشابه آن از لحاظ بحث های نظری و عملی در کشور انجام نشده است. این کار شش ماه وقت مرا گرفت. از دفتر رهبری کسانی که بحث های فقهی انجام می دادند و موسیقیدانان برجسته استفاده شد، نگاه باز انبساطی رهبری به موسیقی بود را درآوردیم و جمع بندی کردیم. حالا اینکه در عمل چقدر موفقیت آمیز بوده یا نه بحث دیگری است. نتیجه این جلسات این می شد که مدیران میانی، اولویت ها و آسیب ها را می فهمیدند و همگرا و هماهنگ می شدند.

"در نظرسنجی‌های آن مقطع ۱۵ درصد مردمی که از ماهواره استفاده می‌کردند به خاطر شبکه‌های داخلی بود"اگر دولتی روی کار بیاید چه من باشم و چه فرد دیگری حتما این تجربه را منتقل خواهم کرد که برای هماهنگی دولت باید چنین جلساتی برگزار شود نه اینکه دائم برای مردم حرف بزنیم. مردم از ما عمل می‌خواهند. حرف خوب زیاد می زنیم ولی وقتی عمل نباشد مردم همان حرف خوب را هم مسخره می‌کنند. هر وقت به اینجا رسیدیم باید بدانیم که نیاز است کات بدهیم. مردم عمل می‌خواهند اما چکار می‌شود کرد.

رئیس قوه و آن هم قوه مجریه که از همه مهمتر است باید نظامات و ترتیباتی را برای خودش متناسب با توان و مزیت‌های نسبی خود تعیین کند و به وزرا و مدیرانش بگوید از شما این موارد را می‌خواهم.

ما از نظر دانش قله‌های دانش را در این کشور طی کرده‌ایم که خیلی افتخارآفرین است.

در برخی حوزه ها ببینید که چه کارهای بزرگی در این چند سال انجام شده است اما برای مردم نان و آب نشده، اگر به مردم بگویید در نانو تکنولوژی ما در لبه مرز علم و فناوری هستیم از شما درباره قیمت مرغ سوال می‌کنند.

-یعنی تأثیرش در زندگی مردم مشاهده نمی شود؟

بله همین طور است، در حالی که باید بر زندگی مردم اثرگذار باشد. شعار من برای انتخابات اگر وارد صحنه شوم «فرصت زندگی» است. من در حال تبیین این موضوع هستم. مردماگر وارد صحنه انتخابات شوم شعارم «فرصت زندگی»‌ است باید از زندگی‌شان لذت ببرند. یک زمانی هست که شما یک ماهی را در لیوان آب می‌گذارید و او زنده است اما آیا زندگی می‌کند؟ آیا مردم ما زندگی می‌کنند؟

-یعنی شما تا اینجا تمایل به حضور و کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری دارید؟

یک سیب که از آسمان بیفتد هزار چرخ می خورد.

"همه به تهران و کلانشهرها آمدند و حاشیه‌نشین شدند و امروز حاشیه نشینی معضل بزرگ نظام جمهوری اسلامی ایران است"من روی نیمکت یک مسابقه ورزشی نشسته‌ام و آماده‌ام که هر لحظه لازم شد وارد زمین شوم.

-یعنی شما نفر ذخیره اید؟

من آماده ام که هر لحظه نیاز باشد در هر موقعیتی بازیگری کنم. کسی روی نیمکت با کت و شلوار نمی‌نشیند بلکه دائم خودش را آماده می کند. من هم صبح تا شب جلساتی برایهر چه جلوتر می‌رویم وظیفه خود را برای کاندیداتوری در انتخابات سنگین‌تر می‌بینم  حل مشکلات اساسی مردم دارم. هر چه جلوتر می‌رویم و چیزی هم به ثبت‌نام‌ها نمانده، من فضا را که می‌بینم، وظیفه خود را برای ثبت‌نام در انتخابات سنگین‌تر احساس می‌کنم و وقتی صحنه و آرایش را می‌بینم، بیشتر احساس تکلیف می‌کنم. تمام کسانی که کاندیدا هستند به جز یکی دو نفر، کسی نمی‌گوید که من نامزد انتخابات هستم.

کدامیک این را گفته‌اند؟

- آیا این ایراد نیست؟ پس حق انتخاب مردم و فرصت شناخت شان چه می شود؟ در ادوار گذشته این طور نبود...

نه ایراد نیست. بگذارید کمی جلوتر برویم و فضا را ببینیم، شاید همین افراد تا آخرین لحظه بگویند با فضایی که وجود دارد نمی خواهیم حضور پیدا کنیم. آیا در گذشته از شش ماه قبل ۲۰ نفر می گفتند ما نامزد انتخابات هستیم؟ من یادم نمی آید این طور بوده باشد.

- اما تقریبا از دی و بهمن تکلیف کاندیداهای اصلی مشخص بود، در حالی‌که الان کسی به جز دو نفر اعلام کاندیداتوری نکرده است؟

به هر حال دوستانی که در مظان نامزدی هستند حرف هایشان را می زنند. جلساتی دارند اما تا روز ثبت نام هیچ چیز قطعی نیست.

- آیا شما منتظر حمایت جریان خاصی برای حضوردر انتخابات هستید؟

من مستقلم. با بقیه فرق می کنم.

"اگر میوه را می‌چیند همانجا کارخانه مکملی باشد که میوه را کمپوت کند یا به محصول دیگر یا به ارزش افزوده تبدیل کند تا برایش صرفه داشته باشد که در روستا بماند"بسیاری از دوستان عزیز ما که در حوزه انتخابات فعال هستند یک جوری وابسته به جریانات سیاسی هستند. البته افراد مستقلی هم داریم ولیمستقل هستم و هیچ نسبتی با جریانات سیاسی ندارم برایشان معادلات جریان ها مهم است و خود را در آن معاملات تنظیم می کنند. الان دو، سه نهاد مختلف و جامعه روحانیت مبارز را داریم که این دوره به طور جدی در انتخابات وارد شده و جمنا که با تغییر نام به نام شورای ائتلاف، فعال است. جریانات مستقلی هم هستند؛ جریاناتی که با هیچکدام از این دو نیستند هم دارند کنشگری می کنند، هوادار و سمپات دارند و بخشی از جامعه را می توانند تحت تأثیر قرار دهند. من جزو آن نامزدهایی هستم که هیچ نسبتی با جریانات سیاسی ندارم.

با همه آن ها دوستی و رفاقت و تعامل دارم و زیادی هم دارم. کمی باید از آن بکاهم.

-ولی شما نزدیک به اصولگرایان هستید؟

نه. من با اصلاح‌طلبان، اصول‌گرایان و مستقل‌ها ارتباطاتی دارم. اگر شما روش کنش‌گری من را ببینید متوجه می‌شوید که این طور نیست. از قدیم هم این‌جور بوده.

"این کار را انجام ندادیم؛ شما در تهران میوه به قیمت ۲۰ هزار تومان می‌خرید و در روستاها آن میوه را ۱۰۰۰ تومان روی درخت می‌خرند"من از بچگی با همه ارتباط داشتم. این لذت شخصی من است. هر کسی بگوید با فلان فرد قهر باش من نمی‌توانم این‌طور باشم. زمانی در محله‌ها قهر و آشتی بود و کسی می‌گفت من چون با فلانی قهر هستم تو هم با او قهر باش. امروز در کشورمان این فضای قهر و آشتی هست.

اگر به برخی سلام کنید می‌ترسند جواب سلام‌تان را بدهند زیرا به آن‌ها خواهند گفت که با فلانی خیلی رفیقی و پالوده می‌خوری. خود من بارها مورد اتهام قرار گرفتم و می‌گویند رفتار خود را درست کن، تو با این افراد متفاوت مسئله‌دار و منحرف خیلی رفیقی. باید با این‌ها قهر باشی اما من نمی‌توانم. من این نقطه ضعف را دارم. وقتی یک اصلاح‌طلب تند و اصلا یک فتنه‌گر با من حرف می‌زند به عنوان یک انسان باید حرفش را گوش بدهم و حرفم را به او بزنم.

"چه صرفه‌ای برای روستایی دارد؟ ما مشکل تولید کننده و مصرف کننده نداریم اما نظام فاسد دلالی اضافه شده که به گره‌ای کور تبدیل شده است"من با حسین کروبی جلسه داشتم، هر بار من می‌گفتم فتنه، او می‌گفت جنبش. یعنی اینقدر ما دو سر طیف هستیم. کسی هم که دو سر طیف نباشد می‌گوید حوادث ۸۸. شاید کسی خنده‌اش بگیرد اما ما مثل بچه آدم حرف می‌زنیم و این اشکالی ندارد. قهر که نیستیم.

این قهر و آشتی بچگانه محله‌های قدیمی ما در برخی مسئولان جدی‌تر است. آن‌ها از امثال من استنطاق می‌کنند. باورتان می‌شود وقتی من با مهدی نصیری که پرچمدار جریان انقلاب در دو دهه گذشته بوده مصاحبه کردم برخی دوستانهمه ما منتقد هستیم و هرکدام یک حدی در مقابل جریان رسمی نظام موضع داریم می‌گفتند رفتار شما رفتار خوبی نیست، او الان در مقابل جریان رسمی نظام موضع دارد. همه ما منتقد هستیم و هر کدام یک حدی موضع داریم.

بعضی حزب اللهی ها و جریانات آن طرف می گویند چطور قشر خاکستری را جذب کنیم.

"جهاد در آن مقطع همین کارها را می‌کرد و اینها را سامان می‌داد ما این کارها را تعطیل کردیم"۵ تا ۱۰ درصد به این طرف و ۵ تا ۱۰ درصد به آن طرف تمایل دارند و ۸۰ ۹۰ درصد خاکستری هستند. همه حرف شان این است که چطور این ها را جذب کنیم. شعار من این است که من خودم خاکستری‌ام. من غلط می‌کنم که بگویم خودم قبه نور هستم و بقیه خاکستری هستند. حتی می‌خواستم رنگ خاکستری را برای خودم انتخاب کنم.

-آیا این پذیرش از طرف مردم وجود دارد و مردم شما را خاکستری می‌بینند؟

من سیاه نباشم، اگر خاکستری باشم هزار بار خدا را شکر می‌کنم.

مهم این است که من در وهله اول خودم چه فکر می‌کنم.

-اما این نهایتا مردم هستند که انتخاب می‌کنند. مردم شما را نزدیک به اصولگرایان می‌دانند. همین واکنش‌ها به گفت‌وگوهای شما نشان می‌دهد که پایگاه و جایگاه شما در بین اصول‌گرایان است ضمن اینکه عملکرد شما در صداوسیما بهترین سنجه عملکرد شما است.

هر کسی خودش را بهتر از بقیه می‌شناسد. من واقعا قبه نور و سفید و درخشان نیستم و جریان مردم را هم خاکستری نمی‌بینم بلکه این عین سپیدی، پاکی و فطرت پاک انسانی است. اگر من جزو این جریان باشم و لکه سیاه من در این بین دیده نشود باید کلاهم را هوا بیاندازم.

"مهم‌ترین کاری که جهاد دانشگاهی می‌تواند انجام دهد، اتصال علم و دانش و تولید و تجارت است"این اعتقاد شخصی من است. هر کسی هر چه می‌خواهد فکر کند حق دارد زیراسالهاست می‌گویم اصول‌گرا و اصلاح‌طلب پوست خربزه زیر پای ملت بوده است آدم ها بر اساس نشانه قضاوت می‌کنند. من سال‌هاست دارم می‌گویم که اصول‌گرا و اصلاح‌طلب پوست خربزه زیر پای ملت بوده است. پارسال یک عده آمدند شعار دادند «اصلاح طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» من گفتم اینکه شعار من است.

من گاهی حتی در زمانی که مسئولیت داشتم تنها به استادیوم آزادی می رفتم و در بین مردم می نشستم زیرا معتقدم مسئولان باید در بین مردم باشند و حس شان را بفهمند. من معمولا تا خانه پیاده می روم و می آیم که یک ساعت هم راه هست و تمام مسیر از شلوغی شهر  و مغازه ها رد می شوم.

اصلا یکی از پایگاه های رأی من دستفروشان هستند و معتقدم واقعیت کشور در بین دستفروش‌هاست. شما از یک مسئول سوال کن که آیا یک بار از میدان آزادی تا امام حسین را خودش پیاده رفته؟ ۹۵ درصد اصلا این طور نیستند. این‌ها نمی‌توانند بفهمند که مردم چه می گویند زیرا پشت میز می نشینند. باید زیر میز بزنیم، زیر میز انحصار، رانت، دروغگویی، رفیق بازی، تبارسالاری و پنهان کاری. چاره ای نداریم جز اینکه زیرمیز بزنیم.

"ما این چرخه‌ای که خیلی برایمان مهم است را نتوانستیم تثبیت کنیم و آثار زیان‌بارش را به عینه می‌بینیم"راه یگری نیست وگرنه با کارهای رفرمی چیزی حل نمی‌شود. خود میز تبدیل به حجاب شده است. افراد پشت میز می‌نشینند و یک حالت ریاست و مدیرکلی به آن‌ها دست می‌دهد. در این شرایط نمی‌فهمند که مردم چه می‌گویند.

در یک پرسش و پاسخ دانشجویی، دانشجویی شروع به بده و بیراه گفتن به بالا و پایین نظام کرد و بعد هم گفت اصول‌گرا و اصلاح‌طلب نداریم، شما همه چیز را از بین برده‌اید، بعد هم گفت آزادی نیست. شما اختناق کرده‌اید.

البته او پیش از اینکه سوالش را شروع کند از دانشجویان دیگر خواست از پرسش او فیلم بگیرند و آن را در فضای مجازی پخش کنند. من پاسخ دادم و گفتم اینکه می گویید «اصلاح طلب، اصول گرا دیگه تمومه ماجرا»  این شعار من است، اما اینکه می‌گویید آزادی نیست همین که به همه گفتید فیلم بگیرند و آن را در فضای مجازی پخش کنند نشان می‌دهد که آزادی هست. من جاهایی خودم با کسانی که آزادی‌ها را محدود می‌کنند حرف دارم. آزادی دستاورد بزرگ انقلاب است. ما استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی را به عنوان چهار دستاورد داریم، اما من معتقدم بعضی جاها این‌ها را کاریکاتوری و از تو خالی می‌کنیم.

"آیا جایگاه فرمانده سپاه مهم است یا چهار سال وزارت؟ جهاد دانشگاهی الان هم این ظرفیت را دارد"رهبری هم دائما هشدار می‌دهند و می‌گویند نگذارید واقعیت‌ها و ارزش‌های انقلاب کاریکاتوری شود.

دانشگاه و جهاد دانشگاهی اگر در جای خود بود می‌توانست این دو را بهم وصل کند، اما آن را در جایگاهش تحویل نگرفتند.

-یعنی می توانست مردم و حاکمیت را بهم وصل کند؟

بله همین مفهوم کلی است. اینها می‌تواند زیرمجموعه داشته باشد. دانشگاه ما هم از نظام اجرایی جدا افتاده، مدیران اجرایی، پول امکانات و قدرت دارند و خر خودشان را می‌رانند، دانشگاه هم فقط تحقیق و پژوهش می‌کند برای تحقیق و پژوهش. اما این چقدر به درد مردم می خورد؟ به جای اینکه ۱۰۰میلیاردتومان بودجه به یک موسسه پژوهشی بدهید که راجع به موضوعاتی پژوهشی به درد مردم نمی خورد ۵ میلیارد برای هزینه‌های آن موسسه بدهید و مابقی را به دستگاه‌هایی بدهید که باید از این پژوهش استفاده کنند و آن‌ها را ملزم کنیدکه کار پژوهشی از آن موسسه بخواهند. اگر می گوییم باید تحول به نفع مردم باشد همین موارد است.

اگراین کارها انجام نشود منابع کشور همین طور هدر می‌رود. در بحث کارآمدی زیاد دنبال آدم ها نروید.

-یعنی شما معتقدید که ناکارآمدی ناشی از ساختارها است؟

ناکارآمدی بخش زیادی به ساختارها برمی‌گردد. حاج قاسم سلیمانی چرا موفق بود؟ زیرا او زیرمیز ساختارهای ناکارآمد زد.

یکی از مشکلات ما ناکارآمدی دستگاه های نظارتی است. خودشان هم قبول دارند. دستگاه نظارتی هم باید کارشناس باشد و شاخص و معیار نظارت را بداند اما نه خودش می داند نه رئیسش.

"ما در صداوسیما با جهاد دانشگاهی کار می‌کردیم آنها پرقدرت‌ترین فرستنده رادیویی ما که یک مگا بود را در قزوین ساختند"ضمن اینکه باید متر و معیار دستش باشد. ویژگی دوم این است که باید صلاحیت عمومی داشته باشد نه اینکه حزب الهی باشد و ضدانقلاب نباشد. بعضی ها با قضاوت قبلی با عده ای برخورد می‌کنند. حالا ممکن است مشکل فرهنگی، خانوادگی و سیاسی باشد. می گویند فلانی در خط فلان است برو او را بزن.

از قبل هم گزارشش را نوشته است. ممکن است آن آقا یک جا انتقادی به رئیس دستگاه قضایی کرده و حرف تندی زده که قرار است رویش کم شود یا اینکه درخط سیاسی ما نیست. یکی از مشکلات خط کشی ها کهیکی از مشکلات خط‌کشی‌ها این است که اگر جریان سیاسی شما بدترین کار را هم بکند بهترین کار تلقی می‌شود می گویم پوست خربزه است این است که اگر جریان سیاسی شما بدکارترین را هم بکند بهترین کار تلقی می شود و جریان مقابل اگر کار خوبی هم کند ما آن را بد نشان می دهیم. ما خودمان را گرفتار کرده ایم. باید زیر میز این ها بزنیم.

"جهاد دانشگاهی باید اول به اصالت خود برگردد و این کاری است که مسئولین و سیاست‌گذاران باید انجام دهند"اصولگرا و اصلاح طلب تمام شد. مردم همه ما را یکی می‌دانند. مردم، دستگاه های دولتی و حاکمیتی همه را حکومت می دانند. ما ۴۲ سال است داریم کار می کنیم. این همه رئیس جمهور آمده و این همه دستگاه حاکمیتی هست.

مردم نمی گویند فلانی خوب کار کرد و فلانی بد کار کرد همه را یکی می بینند. درست است که فرد باید کارآمد باشد اما باید زیر دستگاه‌ها و نظام اداری بزنیم.

من به عنوان مدیر اجرایی می بینم که خیلی وقت ها مدیران اجرایی می‌خواهند کاری کنند اما دستگاه های نظارتی بیخودی به آن ها گیر می دهند. همان طوری که به نظارت جدی معتقدم که باید جلوی فساد را بگیرد همین طور هم معتقدم که یک آدم ناکارآمد در حوزه نظارت جلوی یک مدیر کارآمد را می گیرد. من سنگ صبور بسیاری از مدیران این چنینی هستم و خودم هم مشمول آن می‌شوم. ما اصطلاحی به نام حیف و میل داریم.

"اما چرا این طور می‌شود؟ سپاه هم در طول جنگ و در زمانی که نیازهایی به خصوص در بخش نظامی وجود داشت جایگاه‌هایی پیدا کرد که نتوانستند سپاه را نادیده بگیرند"دستگاه نظارتی به دنبال میل می رود و بی خیال حیف می شود. حیف یعنی از امکانی که داری استفاده نکنی این بدتر از میل است. ممکن است کسی پولی بخورد، اختلاسی بکند و ضربه ای بزند و دزدی بکند. باید به شدت با او برخورد شود. این جزو حوزه میل است.

اما یک موقع به اسم انقلابی و متدین، کل امکانات در اختیار داری و از ترس همه را معطل گذاشته‌ای. خسارت این بیشتر از اختلاس است. هیچ کسی در کشور مسئول حیف نیست. آقای راشد یزدی که خودش یک حکیم است این‌ها را محتکران قدرت می‌داند. احتکار که فقط کیسه برنج نیست.

"بحث‌های امنیتی، اداره کشور در نقاط دور، جنگ، پروژه‌های راهبردی در حفظ امنیت، مسائل موشکی، دریایی و هوایی خیلی مهم بود و نتوانستند سپاه را حذف کنند"کسی که از قدرتش استفاده نمی‌کند محتکر است و باید محاکمه شود.

-شما می گویید ناکارآمدی ها لزوما به خاطر اشخاص نبوده است. اگر ساختار ایراد دارد در همین انتخابات پیش رو چطور می تواند کسی بیاید که در کارآمد کردن دولت نقش داشته باشد.

رئیس جمهور باید ساختارها را بهم بزند و زیر میز بزند.

-آیا این اختیار را دارد؟

بله بسیار اختیاراتش وسیع است.

- پس چرا برخی بعد از پایان دوره می گویند نتوانستیم یا نگذاشتند.

این ضعف خودشان است. ما در اصول خیلی مشکل نداریم بلکه در رویه و روش مشکل داریم. همه جای دنیا یک خط قانون می‌نویسند و دو جلد کتاب رویه و روش می‌نویسند، ما ۱۰ جلد قانون عالی می‌نویسیم اما برایش رویه و روش اجرایی درستی نداریم. در این صورت اگر هزار قانون خوب هم وجود داشته باشد در عمل نمی‌توانیم کارنامه خوبیاگر هزار قانون خوب وجود داشته باشد اما رویه  اجرایی درست نداشته باشیم در عمل نمی‌توانیم کارنامه خوبی داشته باشیم داشته باشیم.

بخش عمده‌ای از این رویه و روش در اختیار دولت است. رئیس جمهور ما یک سال جواب تلفن وزیر را نمی‌دهد. آقای بطحایی می گفت من از رئیس جمهور سوال داشتم چقدر باید منتظر می شدم که ۱۰ دقیقه با آقای روحانی جلسه داشته باشم. به من وقت نمی‌داد. آقای بطحایی می‌گفت من رئیس جمهور را ندیدم، کسی به من گفت استعفا بده یا به تعبیر من ناز کن تو را زود می خواهند.

"حتما دشمنان برای ما برنامه ریزی می‌کنند البته من جزو کسانی نیستم که توهم توطئه دارند"من استعفا دادم و بعد گفتند نفر بعدی کیست؟

-جلسات هیأت وزیران که هر هفته برگزار می شود؟

من یک سال در جلسات بودم. رئیس دولت باید جلسه را اداره کند و از طرفی همه زنبیل می گذاشند که یک دقیقه با آقای روحانی صحبت کنند. عملا او دیگر نمی توانست جلسه را اداره کند و بعد همه این ها در نوبت بودند. آقای روحانی هم به شدت یک آدم اداری است. اگر یادداشتی به ایشان می دادی می گفت باید بررسی حقوقی و کارشناسی شود.

من راجع به همین موضوع با ایشان در جلسه شورای انقلاب فرهنگی درگیر شدم. ما ۴۰ مصوبه شورا را داریم که از ۱۰۰ فیلتر ردشده ولی از فیلتر خود آقای روحانی که خودش عین فیلتر است رد نمی‌شود. می‌گفتند چه کسی طرفدار فیلترینگ است چه کسی نیست، من می گویم آقای روحانی خودش فیلتر است. اگر قرار است یک دستور در شورای عالی فضای مجازی یا شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شود هزار بار چرخ می خورد و اگر ایشان بگوید نه مطرح نمی شود اما وقتی موضوعی مطرح و تصویب شد نمی شود بهانه بیاورند و آن را ابلاغ نکنند.

یعنی شما معتقدید برخی افراد مقهور ساختار می شوند؟

خود آن فرد باید بتواند بر ساختار غلبه کند. اگر این طور نشود نهایتا رئیس دفتر رئیس جمهور خودش رئیس جمهور و یک انسان بسیار مهم می شود.

"گاهی هر کسی کاری می‌کند یک جریان اطلاعاتی به او مارک جاسوسی و ۱۰۰ اتهام می‌زند من همیشه با این نگاه مقابله می‌کنم و می‌گویم سخت نگیرید"ناکارآمدی هم به آدم‌ها برمی‌گردد و هم به ساختار، اما اگر فرد کارآمدی روی کار می آید ابتدا باید بزند زیر ساختار ناکارآمد و بعد هم هماهنگی هایش را انجام دهد. الان که مجلس و قوه قضاییهالان که مجلس و قوه قضاییه انقلابی داریم بهترین فرصت است که رییس جمهور آینده زیر میز بزند انقلابی داریم بهترین فرصت است که رئیس جمهوری که روی کار می آید زیر میز بزند. خیلی چیزها را باید دور بریزیم. مردم گرفتارند.

آقای مطهری فیلسوف بزرگ و تئوریسین انقلاب در بهشت زهرا مجری مراسم سخنرانی امام راحل شد. به مردم می گفت شلوغ نکنید و عقب بایستید اما اگر الان به من بگویند برو مجری شو قبول می کنم؟ ما در سال ۵۷ خیلی چیزها داشتیم که از دست دادیم.

اگر به آن سال برگردیم همه مشکلات ما حل می شود.

- شما گفتید ۱۰ درصد با اصول گرایان، ۱۰ درصد با اصلاح طلبان و ۸۰ درصد خاکستری هستند. الان که سه ماه به انتخابات ریاست جمهوری مانده و فضا خیلی گرم نیست و مشارکت یک چالش جدی به نظر می رسد. برای جلب مشارکت این افراد چه می توان کرد؟

من هم الان ارزیابی ام بر اساس نظرسنجی ها این است که میزان مشارکت مردم خیلی خوشحال کننده نیست و پایین است و چون ما در انتخابات قبلی رکورد کاهش مشارکت ملی را داشتیم طبیعی است که نگران باشیم.

- منظور شما مجلس یازدهم است؟

بله مجلس را می‌گویم. به همین دلیل هم رهبری معظم در سخنرانی اخیرشان تأکید جدی بر حضور گسترده و پرشور مردم داشتند و مطمئنم تا مقطع انتخابات خیلی جامع و کامل موضوع را تبیین و مثل دوره های قبل مردم را ترغیب به مشارکت خواهند کرد. من این دوره مسئله را جدی‌تر می‌بینم.

"ما در یک جاهایی به اصطلاح جوان‌های امروزی baby هستیم.جهاد دانشگاهی می‌توانست آداپتور شود؛ آداپته کردن و اتصال برقرار کردن در مدیریت خیلی مهم است"هر کسی در هر جایی هست باید نگاه اولش این باشد. اگر انقلاب و نظام را می خواهد باید مشارکت را بالا ببرد. در وهله اول نهادها، دستگاه ها و نامزدها در ایجاد رغبت بین مردم موثرند. این کار با حرف محقق نمی شود بلکه لوازمی دارد. یک عده باید اقداماتی کنند که مردم امیدوارم و علاقه مند شوند و در صحنه انتخابات حضور یابند.

در این مملکت برخی کارشناس نظر رهبری شده‌اند.

گرفتاری ما این است. من اسم این‌ها را «آقا اجازه» گذاشته‌ام. بحث رهبری یک طرف است و بحث پدرخوانده‌هایی که در این مملکت تولید شده‌اند یک طرف دیگر. برخی سیاسیون ما robot شده‌اند، هر حرفی به آن‌ها می‌زنی می‌گویند باید با حاج آقای و دکتر فلانی هماهنگ کنم ببینم نظر او چیست. این‌ها پدرخوانده‌ها و قیم‌هایی هستند که هیچ هنری هم ندارند.

"چه طور ما برای یخچال خانه‌مان آداپتور می‌گذاریم، در مسائل اجتماعی و سیاسی هم آداپتور می‌خواهیم که آن را نداریم"هر وقت هم که وارد می شوند کار را خراب می کنند. ما باید زیر میز پدرخوانده‌ها بزنیم. به من می‌گویند وقتی راهت راباید زیر میز پدرخوانده‌ها بزنیم جدا می‌کنی رأی نداری. من می‌گویم گور پدر آن رأیی که باید سرسپردگی یک مجموعه را بر عهده بگیری و پدرخواندگی و قیم مآبی را تأیید کنی که رأی تو دو تا بالا برود. من این را نمی‌خواهم.

گرفتاری ما در کشور همین است. شما باید برنامه داشته باشی و برای مردم حرف بزنی. اگر مردم قبولت داشته باشند زیر میز میزنی و اگر قبول نکردند می‌توانی به فرد دیگری که روی کار می آید کمک کنی. ما این کارها را پیچیده کرده‌ایم.

بعضی‌ها کارشناس آقا شده‌اند. اولا می‌گویند همه چیز را باید از آقا اجازه گرفت.

"این‌که من برنامه صبحانه خوردن را راه انداختم و با ۱۰۰ نفر آدم سیاسی کاملا متعارض و متناقض نشست داشتم به همین دلیل بود"خیلی‌هایشان راست نمی‌گویند. بعضی هایشان راست می گویند و می خواهند جزئیات را سوالبعضی‌ها کارشناس آقا شده‌اند و می‌گویند همه چیز را باید از آقا اجازه گرفت کنند که غلط است، آقا خودش این را قبول ندارد. ولی خیلی ها هم آنقدر سوال می کنند که ببینند کجا به نفع شان است و حرف خودشان را به اسم آقا به خورد مردم بدهند. در آسیب شناسی باید شجاع بود و صحنه را دید. شما با آقایان مدعی «آقا اجازه» صحبت کنید ببینید چه دفاعی دارند.

اخیرا راه می افتند و می گویند که آقا فرمایش کرده اند مشارکت پرشور و نه حداکثری. اگر بگویند حداکثری یعنی همه بیایند ولی نگفته اند حداکثری یعنی قبول کرده اند که مشارکت قدری پایین تر باشد و این طور نتیجه می گیرند که مشارکت پایین تر ولی نامزدهای ما تضمین بیشتری بگیرند. آیا ما باید با رهبری هم شوخی کنیم؟این جز یک شوخی بزرگ نیست. مگر رهبری با مردم تعارف دارد؟ من ۱۰ سال با آقا کار کرده ام و هیچ وقت احساس نکرده ام اگر ایشان بگوید حداکثری معنایش یک چیز است و اگر بگویند پرشور معنایش چیز دیگری است. این ها را یکسری افراد اتفاقا موجه و مدعی می گویند و می‌خواهند آن را جا بیاندازند.

"از عطریانفر، ابطحی، صادق زیباکلام، حسین کروبی، محمدعلی زم و عماد باقی آمدند تا اینطرفی‌ها"عده ای هم باور می کنند. آقا گفته اند هر کسی نظام را قبول ندارد و من را هم قبول ندارد رأی بدهد.

من معتقدم اگر همیشه مشارکت حداکثری مستحب بوده در این انتخابات واجب است. این دوره، دوره خاصی است. آحاد مردم باید بیایند که دوباره بر مشروعیت نظام صحه بگذارند و بگویند پای نظام هستیم. در این شرایط است که دشمن ناامید می شود، مشروعیت ما تثبیت می‌شود و این به مسئولین قدرت می‌دهد که برای مردم کار کنند.

امیدواریماگر مردم به میدان بیای