عبدالکریمی: دانشگاه‌ها را به افراد جبهه و جنگ دادیم، باشگاه پرسپولیس را هم به پاسدارها / شجاعی‌وند: افراد ناراضی تبدیل به مخالف نظام نمی‌شوند

علی سلیمی: این سوال که آیا جامعه ایران ملتهب است؟ احتمالا از نظر بسیاری از مردم و کارشناسان ساده است و جوابی مشخص دارد. در نشستی که دوشنبه ۲۷ شهریور در خانه دانشجو برگزار شد نیز بیژن عبدالکریمی، استاد فلسفه و علیرضا شجاعی‌وند، جامعه‌شناس تا حدی با آن موافق بودند و در ابتدا از نگاه‌های مختلف و انتقادی نسبت به موضع یکدیگر به این موضوع پرداختند.

بیژن عبدالکریمی در بررسی عوامل وضعیت کنونی جامعه نظرات خود را که پیش‌تر به شکل مکتوب برای رهبر انقلاب ارسال کرده بود بیان کرد و با علیرضا شجاعی‌وند به نقد و بررسی آنها پرداخت. او معتقد است نباید طوری نشان بدهیم که انگار همه چیز عادی است وقتی جامعه دچار التهاب و آسیب است ولی شجاعی‌وند بیان می‌کند که التهابات در ایران بیشتر شکل سازنده و مثبت دارد و تا حدی حاصل فضاسازی است.

التهاب به چه معناست؟

شجاعی‌وند عقیده داشت وقتی از دید جامعه‌شناختی از موضوع التهاب صحبت می‌کنیم باید توجه داشته باشیم التهاب می‌تواند معانی مختلفی داشته باشد. او توضیح داد که:«به نظر من می‌توان سه برداشت از اصطلاح التهاب داشت که دوتا از آنها بار معنایی مثبت دارد. یکی به معنای وجود تلاطم، به هیجان آمدن و شتاب گرفتن تحولات در راستای دستیابی به آرمان‌های بالاتر است که چون این موارد بر علیه بی‌تفاوتی اجتماعی، روزمرگی، محافظه‌کاری و تن دادن به وضع یکنواخت است؛ معنی مثبتی از اصطلاح التهاب در جامعه است.

"علی سلیمی: این سوال که آیا جامعه ایران ملتهب است؟ احتمالا از نظر بسیاری از مردم و کارشناسان ساده است و جوابی مشخص دارد"معنای مثبت دوم تب اجتماعی است که مانند یک سیستم هشداردهنده است و وجود نارسایی در جامعه و الزام برای حل آن را نشان می‌دهد». عبدالکریمی درباره این قسمت از سخنان شجاعی‌وند اضافه کرد که:« نباید به نحوی صحبت کرد که کاملا مسائل عادی‌سازی شود که انگار یک تب عادی است و عفونتی در جامعه وجود ندارد.»

شجاعی‌وند اضافه کرد که:«اما معنای سوم و منفی التهاب به مثابه از هم گسیختگی و فروپاشی اجتماعی است. به نظر من ایران هر سه نوع التهاب را به شکل توامان دارد و نیاز به تحلیل دقیق دارد. باید از کلی‌گویی در این باره خودداری شود. غالب کسانی که می‌خواهند بگویند جامعه به معنای فروپاشی دچار التهاب است صرفا می‌خواهند بگویند اوضاع جامعه بد است و اصلا سودای اصلاح و تغییر ندارند و نیازی هم نمی‌بینند که این کار را بکنند.

علت این اتفاق این است که ما در بخش نخبگانی و روشنفکری با افرادی مواجه هستیم که بیش از اینکه کارشناس و تحلیل‌گر باشند، افرادی نظریه‌پرداز و پاتولوژیست هستند و در کلیات و انتزاعیات به سر می‌برند. در ضمن مسئله فشارهای بیرونی که سعی می‌کنند این التهاب را ایجاد کنند را نیز نباید نادیده گرفت».

بیژن عبدالکریمی در مجموع با صحبت‌های شجاعی‌وند موافق یا به اصطلاح خودش همدل بود اما انتقاداتی مخصوصا به بخش آخر صحبت‌های شجاعی‌وند داشت. وی انتقاد خود را اینگونه بیان کرد که:«نباید نگاه دوقطبی به جامعه داشت. طیف اپوزیسیون یک سر طیف است و پوزیسیون سر دیگر آن، نیروهای بسیاری بین این دو طیف وجود دارند که سرمایه‌های این کشور هستند. نباید اسیر یک منطق دوارزشی شویم.

"او توضیح داد که:«به نظر من می‌توان سه برداشت از اصطلاح التهاب داشت که دوتا از آنها بار معنایی مثبت دارد"ممکن است گاهی اوقات یک جریان اجتماعی نتواند مسئله را خوب صورت‌بندی کند. توجه داشته باشید گاه توده‌ها چیزی را احساس می‌کنند که تحلیل‌گران توان این کار را ندارند.

جهان ما جهان احساس‌های ما است. ممکن است فردی در زاغه‌های هند زندگی کند ولی احساس فقر نداشته باشد اما فردی با امکانات زیاد احساس فقر کند. اما همین احساس فقر در جامعه هم یک واقعیت جامعه‌شناختی است یا وقتی احساس خفقان در جامعه حس می‌شود یک مقوله‌ای است که نیاز به ریشه‌یابی دارد.»

گذار از گذشته به آینده انقلاب ایران

در ادامه بیشتر عبدالکریمی رشته کلام را در دست گرفت و به بحث در این مورد پرداخت که چرا ما امروز به یک وضعیت انسدادی رسیده‌ایم؟ او عنوان این بخش از صحبت‌های خود را تحلیل گذرا از گذشته به آینده انقلاب ایران گذاشت و درباره انگیزه ساماندهی صحبت‌های این بخش گفت:«تقریبا دو ماه پیش بود که مرکز حفظ و نشر آثار آقای خامنه‌ای با من تماس گرفتند. از آنجایی که نگرانی‌هایی درباره ۲۵ شهریور وجود داشت، به من گفتند از صد نفر از نخبگان جامعه دعوت کرده‌ایم درباره آینده انقلاب ایران اظهار نظر کنند و در نهایت به دست بالاترین سطح حاکمیت برسد.

من هم متنی را فرستادم که الان هم نمی‌دانم سرنوشت این طرح چه شد ولی شاید مانند بسیاری از پروژه ها شکست خورده است».

عبدالکریمی فرازهایی از آن متن را در این نشست قرائت کرد که شامل بررسی عوامل وضع موجود و یک راه‌حل برای آن بود. وی گفت سعی کرده‌ام بیشتر حس انس و الفت را بین خودم با رهبران گفتمان انقلاب ایجاد کنم. البته شجاعی‌وند ادعا کرد که به تمام این موارد انتقاداتی دارد که به علت فرصت اندک توانست به برخی از آنها اشاره کند.

عبدالکریمی بعد از ذکر مقدمه عوامل وضع موجود را اینگونه بیان کرد:

«_ فقدان سنت نظری در فلسفه سیاسی و تفکر اجتماعی؛ این انتقاد هم به انقلاب اسلامی هم به اپوزیسیون آن وارد است. ما بعد از کتاب آرای اهل المدینه فاضله فارابی دیگر تفکر سیاسی نداشته‌ایم. تئوری ولایت‌فقیه حاصل یک چنین فقدان سنت نظری و اجتماعی بوده است.

"معنای مثبت دوم تب اجتماعی است که مانند یک سیستم هشداردهنده است و وجود نارسایی در جامعه و الزام برای حل آن را نشان می‌دهد»"علی‌رغم اینکه کوشیده شده با چند حدیث و روایت برای آن پشتوانه درست کنند اما به هیچ وجه دارای پشتوانه عمیق فکری و فلسفی نیست.»

بسیاری از مواردی که عبدالکریمی به آنها اشاره کرد را بر پایه همین نقص می‌دانست که شجاعی‌وند در انتقاد به آن اشاره کرد که اساسا این بنیان‌ها چیزی نیست که از قبل باید آماده شود و سپس انقلاب کرد و در هیچ انقلابی هم اینگونه نبوده است و عناصر اصلی باید فراهم شود که فلسفه غنی شیعی این عناصر را داراست و این بنیان‌ها پس از انقلاب و شرایطی که ایجاد می‌شود به وجود خواهند آمد.

_ انحطاط و گسست تاریخی، به این معنا که دوره‌ای که ما با غرب روبرو شدیم دوران اضمحلال ما بوده است شکست‌های سهمگین ما در جنگ ایران و روس شاهدی بر این مدعا است. ما در مواجه جدید با غرب دچار نوعی گسست تاریخی و بی‌تاریخی مواجه شدیم. به بیان ساده‌تر فقدان رویکرد حکمی و فلسفی در مواجهه با مسائل اجتماعی را باید بنیادی‌ترین پاشنه آشیل و گفتمان انقلاب دانست.

_ سیاست‌زدگی و ایدئولوژیک‌اندیشی، همه مسائل مسائل را در چارچوب تنگ سیاست و مناسبت مربوط به کسب و حفظ قدرت می‌بینیم.

_ مواجه سیاسی با مدرنیته به جای مواجه حکمی، علمی و فلسفی؛ مدرنیته مسئله‌ای متافیزیکی، تاریخی و به تعبیری هم اکنون سیاره‌ای است که حتی در مجتهدین ما هم نفوذ کرده و صرفا برخورد سیاسی و نظامی با آن ما را با بحران مواجه کرده است.

_ فقه‌محوری و ظاهراندیشی دینی؛ متاسفانه گفتمان انقلاب نتوانست با ظاهراندیشی مواجه صحیح داشته باشد و مواجه‌اش بیشتر محافظه‌کارانه بود.

_ توده‌گرایی؛ انقلاب ایران به راستی انقلاب توده‌ای نه انقلاب طبقات بالا بوده است. اما مشکل اینجا بود که توده‌ها تربیت‌نشده هستند که باعث شد پست‌ها به کسانی برسد که مردمی ولی نافرهیخته بوده‌اند.

_ عدم درک سوبژه مدرن: به عنوان مثال مسئله حجاب به این خاطر پیش آمده که گفتمان انقلاب صرفا آن را مسئله‌ای سیاسی می‌داند و می‌کوشد با مواجه سیاسی، پلیسی و امنیتی با آن برخورد کند.

_ عمیق‌شدن شکاف اجتماعی جامعه ایران، درواقع بعد از مواجه با غرب ما عملا دو ملت هستیم، بخشی از ملت در عالم سنت و اسطوره‌ای زندگی می‌کند و بخشی از ملت ما در زیست‌جهان مدرن زندگی می‌کند و می‌خواهد خودش را به عنوان یک شهروند جهانی درک کند.

شاه فقط به نوگرایان بها داد که باعث شد سنت‌گرایان چوب لای چرخ‌اش بگذارند و نهایتا سرگون کردند و جمهوری اسلامی خطای شاه و رضاشاه را انجام داد و فقط سنتی‌ها را شهروند و نیروی خود دانست و بچه هیئتی‌ها را دید ولی مهساها را ندید. جهوری اسلامی نه تنها در جهت پر کردن این شکاف گام برنداشت بلکه این شکاف را عمیق‌تر کرد.

_ امروز با ظهور جهان پسامدن شاهد ظهور دومین شکاف تمدنی خود هستیم.

با این شکاف تمام مولفه‌های فرهنگی ما از جمله وحی، قرآن، فقه و ... زیرسوال است. این مسئله‌ای نیست که بتوان مواجه پلیسی با آن داشت که البته نه حوزه‌ها و نه گفتمان انقلاب آماده رویارویی با این شکاف و ایران تازه متولد شده را ندارد.

_ نوعی اراده‌گرایی بعد از پیروزی در انقلاب و حفط کشور بعد از جنگ شکل گرفت که باعث شد گفتمان انقلاب هر کاری می‌خواهد با جامعه بکند و درک نکرد که جامعه مومی نیست که بتوان به آن هر شکلی داد.

شجاعی‌وند در نقد این بخش نیز اضافه کرد که چطور می‌شود ملتی که می‌خواهد در فرایندهای عمومی جهانی مداخله بکند و اثرگذار باشد نام‌اش اراده‌گرایی است و مذمت می‌شود.

_ نظامی‌گری از دیگر خطراتی است که انقلاب را تهدید می‌کند. جنگ ایران و عراق باعث شد نیروهایی یکدیگر را پیدا کنند، حول رهبری جمع شوند و کشور را نجات دهند و کار یک حزب سراسری را انجام دهند اما جنبه منفی این موضوع این بود که افراد جبهه و جنگ تمام پست‌ها را گرفتند؛ ما دانشگاه‌ها را هم به افراد جبهه و جنگ دادیم، باشگاه پرسپولیس را هم به پاسدارها دادیم. افراد جبهه و جنگ فرهیختگی لازم را نداشتند در دانشگاه هم منظق پلیسی-امنیتی داشتند و چکشی برخورد کردند که این موضوع بسیاری از سرمایه‌های اجتماعی ما را هدر داد.

_ پیوند شوم بین روحانیون عقب‌افتاده، تکنوکرات‌ها و بروکرات‌هات انقلاب ایران را خفه کرده و گفتمان انقلاب به آن توجهی نداشته است.

"غالب کسانی که می‌خواهند بگویند جامعه به معنای فروپاشی دچار التهاب است صرفا می‌خواهند بگویند اوضاع جامعه بد است و اصلا سودای اصلاح و تغییر ندارند و نیازی هم نمی‌بینند که این کار را بکنند"افرادی که فقط به فکر رفاه خود و خانواده‌شان هستند. دیده‌ام کسی که به رهبری ناسزا می‌گفته و پشت تربیون می‌گفت ما پیرو فرمایشات رهبر هستیم.

_عدم درک ساختاری که هم به گفتمان انقلاب و هم روشنفکران ما این انتقاد وارد است. انقلابیون ما فکر کردند که اگر شاه برود همه‌چیز تغییر می‌کند، امروز هم اپوزیسیون همین فکر را می‌کند که نگاه ساده‌انگارانه‌ای است».

سرنوشت انقلاب اسلامی چه خواهد شد؟

شجاعی‌وند از نقد و بررسی موردی عواملی که عبدالکریمی مطرح است تقریبا صرف نظر کرد اما نقد کلی خود را در قالب یک سوال و بیشتر خطاب به کسانی که جامعه را به معنای منفی ملتهب می‌دانند بیان کرد:«چرا با تمام این مشکلات و التهاب موجود در جامعه، فشارهای بیرونی، به قول بعضی‌ها ناکارآمدی نظام و مواردی از این دست تغییر و سقوط حاکمیت اتفاق نمی‌افتد؟»

شجاعی‌وند خودش علت را این می‌داند که هنوز قدرت بسیج‌کنندگی این نظام بر قدرت بسیج‌کنندگی مخالفان این نظام غلبه دارد. «یک همچین نظامی هم مشروع است هم باقی خواهد ماند. درست است که این قدرت بسیج‌کنندگی کاهش پیدا کرده است اما باید میزان آن تعیین و سپس تحلیل شود.

یک انقلاب مردمی و حقیقی هیجان‌آفرین است و ذات انقلاب ریشه‌دار و با رهبری درست است که می‌تواند بسیج مردم را در حمایت از خود گسترش دهد اما با روبرو شدن با واقعیت‌ها مثل شرایط جنگ، وضعیت اقتصادی و هزاران فشار مضاف طبیعتا نارضایتی ایجاد می‌شود اما این بدان معنی نیست که این افراد ناراضی تبدیل به مخالف نظام می‌شوند.»

عبدالکریمی نظر وی را بسیار تقلیل‌گرایانه دانست و معتقد بود بی‌شمار عوامل مانند درآمد نفت، سازماندهی اجتماعی، نظام اداری، معاهدات بین‌المللی، عدم حضور جایگزین و ... تاثیرگذار هستند.

عبدالکریمی در انتها اشاره کرد که انقلاب اسلامی با مشکلات عدیده‌ای مانند بحران جانشینی مواجه است اما قطعا به این زودی‌ها سقوط نخواهد کرد اما آنچه انقلابیون ما به آن توجه نمی‌کنند این است که بقای سیاسی به معنای پیروزی سیاسی نیست و حاکمیت با بحران مشروعیت روبرو خواهد بود.

عبدالکریمی راه‌حل را چیزی نمی‌دانست مگر بازگشت به دامان ملت به عنوان واحد یکپارچه و آشتی با طبقه متوسط نوگرا به جای صرف سرمایه‌گذاری بر بخش محدود مومنان به گفتمان انقلاب. آشتی ملی تنها راه باقی مانده است.

بیشتر بخوانید:

فاضلی: دانشگاه پر شده از آدم‌هایی که برای دو واحد تدریس هر کاری می‌کنند/ علینقیان: دانشگاه برای اخراج اساتید زن بهای کمتری می‌پردازد