جنگ بر سر تاریخ و هویت اوکراین

برگرفته از تریبون زمانه *  

مطالب این بخش برگرفته از «تریبون زمانه» هستند. تریبون زمانه، آنچنان که در پیشانی آن آمده است، تریبونی است در اختیار شهروندان. همگان می‌توانند با رعایت اصول دموکراتیک درج شده در آیین‌نامه تریبون آثار خود را در آن انتشار دهند. زمانه مسئولیتی در قبال محتوای این مطلب ندارد.

متن زیر، ترجمه‌ی رونوشت مصاحبه‌ی پادکست دیکانستراکتدِ نشریه‌ی اینترسپت، با ولادیمیر ایشچنکو، جامعه‌شناس اوکراینی است. ولادیمیر ایشچنکو دستیار پژوهشی انستیتوی مطالعات اسلاوی در دانشگاه فنی درسدن آلمان است. تحقیقات او بر اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی، انقلاب‌ها، سیاست‌های راست و چپ رادیکال، ناسیونالیسم و جامعه‌ی مدنی متمرکز است. او ساکن کیه‌ف است و تاکنون چندین مقاله و مصاحبه درمورد سیاست معاصر در اوکراین در نشریات متعددی همچون گاردین، نیو لفت ریویو، ژاکوبن و الجزیره از او منتشر شده است.

"زمانه مسئولیتی در قبال محتوای این مطلب ندارد.متن زیر، ترجمه‌ی رونوشت مصاحبه‌ی پادکست دیکانستراکتدِ نشریه‌ی اینترسپت، با ولادیمیر ایشچنکو، جامعه‌شناس اوکراینی است"او در حال حاضر روی یک اثر گروهی کار می‌کند با عنوان «قیام میدان: بسیج، رادیکالیزه شدن و انقلاب در اوکراین ۲۰۱۳-۲۰۱۴». او پیشتر از موسسان چندین ابتکار چپ‌گرایانه در اوکراین و یکی از سردبیران بنیان‌گذار نشریه‌ی روشنفکریِ «کامُنز: ژورنالِ نقد اجتماعی» بوده است.[i]

***

مقدمه: ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه هفته‌ی گذشته اعلام کرد: «اوکراین برای ما فقط یک کشور همسایه نیست. بلکه بخشی جدایی‌ناپذیر از تاریخ، فرهنگ و فضای معنوی ماست». این برداشت از تاریخ اوکراین، سنگ‌ِ بنای توجیه پوتین برای حمله به کشوری است که قبلاً یکی از جمهوری‌های شوروی بوده و در سال ۱۹۹۱ استقلال یافته است. در پادکست این هفته، رایان گریم با ولادیمیر ایشچنکو، جامعه‌شناس اوکراینی، درباره تاریخ کشورش، از ادوار تاریک (قرون وسطی) تا جنگ کنونی صحبت می‌کند.

آن‌ها درباره‌ی تاریخچه‌ی سیاست آنارشیستی در اوکراین، انقلاب یورومیدان ۲۰۱۴ که ویکتور یانوکوویچ، رئیس‌جمهور طرفدار مسکو را سرنگون کرد، و مسأله‌ی غامض هویت مدرن اوکراینی بحث می‌کنند.

دانلود پی دی اف

رونوشت پادکست:

رایان گریم: قبل از شرارت جنون‌آمیز خود یعنی حمله به اوکراین، ولادیمیر پوتین در یک سخنرانیِ کشوریِ طولانی، به زعم خود تاریخ اوکراین و روسیه را روایت ‌کرد؛ تاریخی که از نگاه او، تسخیر مجددِ قریب‌الوقوع آن کشور را توجیه می‌نمود.

صدای ولادیمیر پوتین: «اوکراین برای ما فقط یک کشور همسایه نیست. بلکه بخشی جدایی‌ناپذیر از تاریخ، فرهنگ و فضای معنوی ماست».

رایان گریم: تحلیل‌گرانِ پوتین می‌گویند او در انزوای خود به چیزی شبیه به یک مورخ آماتور تبدیل شده، در اعماق افسانه‌های امپراتوری پیشاروسی غوطه‌ور گشته، و یک داستان اسطوره‌ای ملیِ تحریف‌شده را دست و پا کرده و اکنون دارد آن داستان اسطوره‌ای را با خوارشماریِ خودش در قبالِ اوکراین و قاره‌ی اروپا در غرب اوکراین، که تشدید هم شده،‌ ترکیب می‌کند. این تاریخ، تاریخی پُرتنش و بحث‌برانگیز است، و تاریخی است که هنوز به اتمام نرسیده.

برای اینکه بتوانیم از تاریخی کمتر تحریف‌شده از منطقه سر در بیاوریم، با ولادیمیر ایشچنکو، جامعه‌شناس اوکراینی و پژوهشگر مؤسسه‌ی مطالعات اسلاوی صحبت کردم. او در تعدادی از ابتکارات جریان چپ جدید در اوکراین بسیار فعال بوده و یکی از سردبیران بنیان‌گذار نشریه‌ی روشنفکریِ چپ‌گرا با عنوان Commons: Journal of Social Criticism نیز هست.

کار دانشگاهی او بر قیام میدان ۲۰۱۴ متمرکز است، اما او در مورد شکل‌گیری دولت و فرهنگ اوکراین در طول هزار سال گذشته نیز با ما صحبت کرد.

حال، با پرسیدن سوالی از او شروع کردم که با توجه به تهاجمِ در حال وقوع، سوالی به‌غایت پیش‌پا افتاده است، اما برایم تعجب‌برانگیز است که چرا به ما در غرب گفته شده که به جای The Ukraine صرفاً بگوییم Ukraine، و به جای Kyev بگوییم Keev. گمان من این بوده که این امر ربطی به ناسیونالیسم اوکراینی و [سرگذشت] شکل‌گیری دولت در این کشور داشته باشد.

"ولادیمیر ایشچنکو دستیار پژوهشی انستیتوی مطالعات اسلاوی در دانشگاه فنی درسدن آلمان است"و ولادیمیر گفت که این برداشت تا اندازه‌ای درست است، و در واقع بخش کوچکی از متعصبان Keev-Kyev وجود دارند که به میزان فوق‌العاده‌ای به تلفظ اهمیت می‌دهند، اما کسان دیگر اهمیت چندانی برای آن قائل نیستند.

ولادیمیر ایشچنکو: در حال حاضر در اوکراین مشکلات بسیار جدی‌تری نسبت به این سؤال وجود دارد که چگونه کیه‌ف را باید تلفظ کرد.

رایان گریم: خب، برای کمک به اینکه راحت در این مکالمه پیش بروید، ابتدا کمی پیش‌زمینه ارائه می‌‌کنم:

ما مدتی در مورد «کیه‌وان روس» صحبت کردیم؛ گروهی از افراد که هسته‌ی اصلی ادعای پوتین محسوب می‌شود. ادعای او مبنی بر اینکه اوکراین در واقع چیزی نیست جز مشتی روس که خودشان [از روس بودنشان] بی‌خبرند. «کیه‌وان روس» به قرن نهم بازمی‌گردد و موضوع مناقشه‌ی شدید میان اوکراینی‌ها و روس‌هاست. مناقشه‌ای که طی آن هر دو مدعی‌اند که این مردمان متعلق به ایشان‌اند. قصدم لو دادن داستان نیست، اما ایشچنکو می‌گوید که جدیدترین تحقیقات تاریخی در واقع می‌گوید که هر دو گروه به شدت در اشتباهند.

ما درباره نستور ماخنو که یک انقلابی آنارشیست اوکراینی بود نیز صحبت کردیم.

او یک شخصیت جذاب و بحث‌برانگیز است که نقش مهمی در انقلاب ۱۹۱۷ روسیه ایفا کرد. او هم علیه آلمانی‌ها و هم بعداً علیه ضدانقلابیون معروف به سفیدها جنگید. سپس با بلشویک‌ها نیز مبارزه کرد، چرا که او آنان را خودکامگانی می‌دانست که انقلاب را ربوده‌اند.

و البته انقلاب یورومیدان در سال ۲۰۱۴، که بعد از آن رخ داد که ویکتور یانوکوویچ رئیس جمهور متمایل به روسیه، از توافقی برای تجارت آزاد با اروپا عقب‌نشینی کرده و خارج شد؛ انقلابی که در پی اعتراضات گسترده و یک کودتا رخ داد که طی آن یک دولت متمایل به غرب زمام امور را به دست گرفت. این امر باعث الحاق ناگهانیِ کریمه به روسیه و جنگ جاری در Donbass، یا اگر ترجیح می‌دهید، The Donbass شد.

[…] از هم‌اکنون ولادیمیر ایشچنکو به من ملحق می‌شود:

رایان گریم: ولادیمیر، از اینکه به من در پادکست «دیکانستراکتد» پیوستی بسیار سپاسگزارم.

ولادیمیر ایشچنکو: متشکرم. و خوشحالم که در این ایام سخت در این پادکست حضور پیدا کردم.

رایان گریم: خب، اگر بخواهی تاریخ مردم اوکراین یا [سرزمین] اوکراین را دنبال کنی، به کجا برمی‌گردی؟ منشأ آن فرهنگ که به مرور به اوکراین امروزی تبدیل شده است را در کجا می‌دانی؟

ولادیمیر ایشچنکو: خب، درباره‌ی اوکراین یک روایت معیار وجود دارد –

رایان گریم: که تا سن‌اندرو به عقب بر می‌گردد؟

ولادیمیر ایشچنکو: بله، بله.

"تحقیقات او بر اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی، انقلاب‌ها، سیاست‌های راست و چپ رادیکال، ناسیونالیسم و جامعه‌ی مدنی متمرکز است"عده‌ی زیادی هستند [که چنین نگاهی دارند]، اما در جامعه دانشگاهی هم، البته، دیوانگانی وجود دارند که تاریخ اوکراین را از چندهزار سال پیش و در فرهنگ‌های عصر نوسنگی که در قلمرو اوکراین امروزی یافت شده‌اند شروع می‌کنند، و یک تاریخ عامیانه هم وجود دارد که بنا به آن ممکن است ‌آن مردمان عصر نوسنگی اجداد اوکراینی‌های معاصر باشند، اما این چیزها واقعاً علمِ جنون‌آمیز تلقی می‌شود.

یک روایت معیارِ در کتاب‌های درسی وجود دارد که تاریخ اوکراین یا حداقل مردم اوکراین را از اوایل قرون وسطی آغاز می‌کند، از «کیه‌وان روس»، چیزی شبیه به یک دولتِ مربوط به دوران آغازین قرون وسطی، که همیشه میان اوکراینی‌ها و روس‌ها موضوع مناقشه بوده است.

در تاریخ امپریالیستی روس، روس‌ها حتی ادعا می‌کنند که اوکراینی‌ها با تاریخچه‌ی «کیه‌وان روس»، که آن‌ها می‌گویند یک دولت روسی بوده، هیچ ارتباطی ندارند و اوکراینی‌ها بعداً در قلمرو اوکراین ظاهر شدند. این، روایت معیار در امپراتوری روسیه در قرن نوزدهم بود.

در اتحاد جماهیر شوروی، این داستان گفته شد که «کیه‌وان روس» دولتی متشکل از یک ملت بود که سَلَفِ سه ملتِ برادرِ آتی بود: روس‌ها، اوکراینی‌ها و بلاروس‌ها.

روایتی که اکنون در مدارس اوکراین تدریس می‌شود، تلاش می‌کند میراث «کیه‌وان روس» را اوکراینی‌سازی کند و بگوید اوکراینی‌های معاصر مستقیماً به «کیه‌وان روس» مربوطند.

اما طنز ماجرا این است که بنا بر محتمل‌ترین سناریو، «کیه‌وان روس» درواقع اصلاً یک دولت نبوده، بلکه، به گفته‌ی یک تاریخ‌نگارِ بسیار جالبِ‌توجهِ تاریخِ کیه‌ف، آلکسی اتویچکو، «کیه‌وان روس» چیزی بیشتر شبیه به یک شرکت تجاری بوده متشکل از نورسمَن‌های قدیم، که در اروپای غربی به عنوان وایکینگ‌ها شناخته می‌شدند.

خود آن دولت، در واقع در مقامِ یک شرکت تجاری متعلق به این نورسمن‌های اهل اسکاندیناوی پدیدار شد. نورسمن‌هایی که احتمالاً حتی سکونت‌گاه‌های کیه‌ف را بنا کردند یا حداقل آن را به عنوان چیزی شبیه به یک شهر گسترش دادند، چرا که به آن به عنوان یک ایستگاه بازرگانی نیاز داشتند. و آن نورسمن‌ها اجناس مختلفی را در مسیرهای اروپای شرقی معامله می‌کردند، مسیرهایی که شمال اروپا، امپراتوری بیزانس، جهان عرب و کشورهای شرقی را به یکدیگر متصل می‌کرد و چیزهای گوناگونی از جمله برده‌ را مبادله می‌نمودند. بنابراین در بدبینانه‌ترین روایت، این‌جا چیزی شبیه به مرکز بازرگانی تجارت برده بوده است.

این روایت جالبی است، اما برای بسیاری از اوکراینی‌ها می‌تواند حتی توهین‌آمیز تلقی شود.

ولی با نظر به شواهد باستان‌شناختی، چنین به نظر می‌رسد که این روایت احتمالاً می‌تواند به واقعیت‌ ماجراهای پیدایش «کیه‌وان روس» نزدیک‌تر باشد تا کوشش‌هایی که می‌خواهند آن را به عنوان یک دولت تمام‌عیار ترسیم کنند؛ چرا که این قبیل کوشش‌ها همواره چیزی از جنسِ مدرنیزه‌کردنِ چیزی‌اند که هزاران سال پیش – به طور دقیق، یک هزار سال پیش – وجود داشته است و نیز همچون فرافکنی کردنِ دریافت‌ها و مفاهیم معاصر درباره‌ی چگونگی دولت و چگونگی جامعه‌اند، بر آن ساخت‌های سیاسی-اجتماعی [قدیم].

خب، مرحله‌ی بعدی در تاریخ اوکراین کازاک‌ها هستند. جنگجویان و بازرگانانی که سکونتگاه‌های خود را در کرانه‌های رودخانه‌ی دنیپر، نه تنها در اوکراین، بلکه همچنین در برخی از مناطق روسیه، بنا کردند و همچنین مردمانی که از زمین‌ها در برابر حملات دولت تاتار کریمه، امپراتوری عثمانی و برخی از کوچ‌نشینان دفاع کردند. این یک روایت معیار اوکراینی است. این مرحله به عنوان گام دیگری در شکل‌گیری هویت و نیز دولت اوکراینی معرفی می‌شود؛ خصوصاً با قیامی به رهبریِ رهبر کازاک‌تبار، بوهدان خملینسکی، علیه امپراتوری لهستان.

و مرحله بعد، این طور روایت می‌شود که در طول این قیام، کازاک‌ها تصمیم گرفتند پیمانِ اتحادی با یک تزار روس ببندند و بعد روس‌ها در واقع به تمام بندهای آن پیمان خیانت کردند و به تدریج اوکراین را تحت سلطه‌ی خود درآوردند.

مرحله‌ای دیگر، انقلاب اوکراین است؛ زمانی که امپراتوری رومانف، امپراتوری روسیه، در طول جنگ جهانی اول فروپاشید، و انقلاب آغاز شد. در آن زمان اوکراین عنصری ملی هم داشت.

"او ساکن کیه‌ف است و تاکنون چندین مقاله و مصاحبه درمورد سیاست معاصر در اوکراین در نشریات متعددی همچون گاردین، نیو لفت ریویو، ژاکوبن و الجزیره از او منتشر شده است"طبقه‌ای فرهیخته در اوکراین وجود داشت که از قرن نوزدهم، همانند بسیاری از نقاط دیگر اروپای شرقی، رفته رفته به آداب و رسوم بومی و نیز به فرهنگ دهقانان معمولی‌ای که در آن سرزمین‌ها سکونت داشتند علاقه‌مند شد و تلاش کرد زبان آن دهقانان را به قالبی رسمی در آورد. به همین ترتیب آن‌ها گویش‌هایی که در سرزمین‌های اوکراین صحبت می‌شد را به قالبی رسمی درآوردند و شروع کردند به تخیل کردن اوکراین. آن‌ها شروع کردند به بنا کردن ملت‌بودگیِ اوکراینی. و جایی در حوالی پایان قرن نوزدهم، شروع به صورت‌بندیِ این ایده کردند که اوکراین ملتی جداگانه است و باید سرانجام به یک دولت مستقل تبدیل شود.

سپس این ایده در طول مدتِ انقلاب پیش بُرده شد و چندین اقدام برای تشکیل یک دولت اوکراینی صورت گرفت: بعضی برای تشکیل یک حکومت جمهوری، برخی بیشتر برای تشکیل دولتی شبیه به دولت‌های نظامی. تلاش دیگری هم انجام شد برای ایجاد نوعی سلطنت تحت‌الحمایه‌ی آلمان.

همه‌ی آن تلاش‌ها بسیار کم‌عمر بودند و بلشویک‎ها توانستند جنگ داخلی را ببرند.

پس از انقلاب روسیه، برخی از رهبران جنبش اوکراین در آن زمان، پیروزی بلشویک‌ها را به طریقی توضیح دادند که… [مکث می‌کند] در واقع دهقانان اوکراینی چندان احساس تعلقی به هویت اوکراینی نداشتند و حتی لازم بود به آن دهقانان اوکراینی توضیح داده شود که اساساً آن‌ها اوکراینی هستند، چرا که آن‌ها درک کاملاً متفاوتی از خود داشتند؛ نه دقیقاً هویتی روسی، اما هویت‌هایی محلی داشتند. این‌ها بیشتر دهقانان بی‌سواد بودند.

اما بلشویک‌ها توانستند اصلاحات اجتماعی اساسی‌تری را به آن‌ها پیشنهاد کنند.

رایان گریم: صحیح.

ولادیمیر ایشچنکو: آه… همینطور ادامه بدهم؟ [می خندد.]

رایان گریم: خب، اجازه دهید در اینجا مکث کنم. در غرب، وقتی آدم‌ها به تاریخ چند صد سال اخیر اوکراین فکر می‌کنند، یکی از چیزهایی که به نوعی برای افرادی که گشتی در تاریخ می‌زنند برجسته است، قدرت آنارشیسم در اوکراین است. نه فقط نستور ماخنو در طول انقلاب روسیه، بلکه همچنین نحله‌هایی از آنارشیسم که در گذشته وجود داشته است؛ یا البته شاید ما با نوع فهم امروزین خود از آنارشیسم، ایده‌های آنارشیستی را به آن‌ها نسبت می‌دهیم. و برایم جای سوال است که آیا چیز خاصی در مورد وضعیت اوکراین در نقشه وجود دارد – یا هر چیز دیگری – که منجر به این شده که در آن زمان در برابر ایده‌های آنارشیستی پذیراتر باشد.

"او در حال حاضر روی یک اثر گروهی کار می‌کند با عنوان «قیام میدان: بسیج، رادیکالیزه شدن و انقلاب در اوکراین ۲۰۱۳-۲۰۱۴»"و شاید با آنچه شما داشتید می‌گفتید هم سازگاری داشته باشد؛ که اگر مردم آن منطقه دهقانانی بی‌سواد بودند. پس اگر به آن‌ها گفته می‌شد که سیستمی که ما داریم پیشنهاد می‌کنیم این است که شما می‌توانید بر مبنای آن خودتان زندگی خود را، مزرعه‌ی خود را، و شهر خود را آن طور که صلاح می‌دانید اداره کنید، بی‌آن‌که چکمه‌ای روی گردنتان باشد، این ایده برایشان نسبتاً جذاب به نظر می‌رسید.

ولادیمیر ایشچنکو: حقیقتش من با این توضیح موافقم، زیرا جنبش آنارشیستی در آن زمان بیشتر از سوی دهقانانی مورد توجه قرار گرفت که ثروتمند نبودند، اما کاملاً هم فقیر هم نبودند. بنابراین آن‌ها مقداری دارایی داشتند، مقداری زمین داشتند، اما نمی‌توانستند تبدیل به شکلی از سرمایه‌داران روستایی بشوند – سرمایه‌دارانی که در انقلاب روسیه و در اتحاد جماهیر شوروی سابق به کولاک‌ها معروف بودند. بنابراین، این ایده‌ی خودمختاری، البته که برای این بخش از دهقانان در اوکراین جذاب بود. و چون زمین اوکراین – منظورم دقیقاً همان زمینی است که در آن محصولات غذایی را تأمین می‌کنند – غنی‌تر از زمین‌های شمالی امپراتوری روسیه بود، دهقانان اوکراینی در واقع اندکی ثروتمندتر بودند.

و این امر زمینه را برای جنبش ماخنویستی مهیا کرد.

اما در طول جنگ داخلی، کسانی به نام آتامانی بودند که به تقریب می‌توان آن‌ها را به عنوان «فرماندهان محلی» ترجمه کرد. بنابراین، زمانی که دولت فروپاشید، فرماندهان محلی متعددی وجود داشتند که سعی می‌کردند ارتش خود را بسازند، دهقانان را بسیج کنند و ادعای مبارزه برای استقلال آن دهقانان را داشتند. آن‌ها با تلاش‌های متعددی برای تشکیل دولت، در رقابت بودند و ماخنو تنها یکی از آن‌ها بود. ما باید زمینه‌ی وسیع‌تر را نیز دریابیم و بدانیم که او چقدر می‌توانست مردم را مجذوب خود کند. در کمال تأسف برای ماخنو، گیراییِ او به اندازه‌ای نبود که بتواند قلمروهای گسترده‌تری را کسب کند و بنای یک… [حرف خود را قطع می‌کند]، البته، برای آنارشیست‌ها کلیتِ ایده‌ی دولت خیلی مسأله‌ساز است.

"این برداشت از تاریخ اوکراین، سنگ‌ِ بنای توجیه پوتین برای حمله به کشوری است که قبلاً یکی از جمهوری‌های شوروی بوده و در سال ۱۹۹۱ استقلال یافته است"اما ماخنو آنقدرها هم ساده‌دل نبود. با این حال، جنبش او هنوز قادر به تشکیل یک نهاد سیاسی باثبات – حالا در سنت آنارشیستی اسمش هرچه که باشد – نبود. و آن‌ها شکست خوردند؛ در نهایت از بلشویک‌ها شکست خوردند.

رایان گریم: درست است. و چه قدر فاصله است از ماخنو و جنبش او، و شکست او از بلشویک‌ها، تا استبداد استالینیستی که در مدرسه درباره‌اش آموختیم؟

ولادیمیر ایشچنکو: در حقیقت یک دوره‌ی بسیار مهم در دهه‌ی ۱۹۲۰ وجود دارد، که دوره‌ای بسیار بااهمیت برای شکل‌گیری هویت ملی اوکراینی هم هست؛ دوره‌ای است موسوم به سیاست‌های کُرِنیزاتسیا، که به این معنا بود که [بلشویک‌ها] سعی می‌کردند قدرتشان را تثبیت کنند. آنها در جنگ داخلی با زور و همچنین با وعده‌ی اصلاحات بنیادین به نفع دهقانان و کارگران پیروز شدند.

ایده این بود که بخش‌هایی از اتحاد جماهیر شوروی که به‌عنوان دولت‌های شبه‌مستقل نهادینه شده بودند، از جمله جمهوری اوکراین، از کادرهای محلی تشکیل شوند. چنان‌که جمهوری‌های شوراییِ اوکراین توسط خود اوکراینی‌ها اداره شوند.

رایان گریم: که پوتین اخیراً به عنوان یک اشتباه عظیم به آن اشاره کرد، درست است؟

ولادیمیر ایشچنکو: بله، او از آن به عنوان یک اشتباه عظیم یاد کرد. از منظر روایت امپریالیستی روسیه، شاید اشتباه بوده باشد. از دیدگاه بلشویک‌ها، اتفاقاً اشتباه نبود. از این طریق آن‌ها توانستند وضعیت را تثبیت کنند، قدرت خود را تثبیت کنند و تحول انقلابی را آغاز کنند.

"در پادکست این هفته، رایان گریم با ولادیمیر ایشچنکو، جامعه‌شناس اوکراینی، درباره تاریخ کشورش، از ادوار تاریک (قرون وسطی) تا جنگ کنونی صحبت می‌کند"و توانستند با مردم محلی به زبانی صحبت کنند که آن‌ها می‌‌فهمیدندش. در اصل بلشویک‌ها با سوادآموزی به دهقانان، کمک زیادی به شکل‌گیری هویت ملی اوکراینی‌ها کردند. قبل از انقلاب، اکثر دهقانان اوکراینی بی‌سواد بودند. آنها خواندن و نوشتن را بعد از انقلاب یاد گرفتند. این‌ها را در مدارس شوروی آموختند.

و البته، در آن مدارس، نه فقط نحوه‌ی خواندن و نوشتن، بلکه کل روایت ملی را آموختند – اینکه اصلاً اوکراینی‌ها چه کسانی هستند؟ نسبت آن‌ها با روس‌ها چیست؟ نسبت آن‌ها با لهستانی‌ها چیست؟ چیزهایی از این دست. و آن ایده‌ی مردمی برادر، اینکه مردم اوکراین و مردم روسیه به عنوان برادر تلقی شوند، آن ایده و آن روایت ملی، در مدارس شوروی به دهقانان اوکراینی گفته شد. آن‌ها تاریخ مردم اوکراین را این‌گونه می‌فهمیدند.

[پخش موسیقی.]

رایان گریم: آن سیاست ایجابی بلشویک‌ها با سیاست استالینیستی چگونه تلاقی پیدا کرد؟ از آن ایده‌هایی که به مردم آموزش داده شده بود، به آن‌ها تلقین شده بود، یا مردم به آن اعتقاد داشتند، پس از جنگ جهانی دوم چه چیزی باقی ماند؟ و آیا ]واقعه‌ی[ هولودومور بر مناطق مختلف اوکراین تأثیر متفاوتی داشت؟

ولادیمیر ایشچنکو: بله، هولودومور، قحطی بزرگ ۱۹۴۲ و ۱۹۴۳ در روایت تاریخ معاصر اوکراین بسیار مهم است و بخشی از مورخان، و همچنین اکثر الیت سیاسی، و حتی مردم در نظرسنجی‌ها، خواهند گفت که هولودومور نسل‌کشی ملت اوکراین بوده است؛ هرچند که… [مکث می‌کند] خب، در این لحظه، مبحث بسیار دشواری است. و یکی از پیامدهای این تهاجم که هفته‌ی گذشته آغاز شد، این است که کل تاریخ اوکراین بازنویسی خواهد شد. و تقریباً همه چیز به عنوان گام‌هایی به سوی آنچه پوتین در روز پنجشنبه انجام داد، قلمداد خواهد شد.

"گمان من این بوده که این امر ربطی به ناسیونالیسم اوکراینی و [سرگذشت] شکل‌گیری دولت در این کشور داشته باشد"و البته که، حالا دیگر افراد بیشتری متقاعد خواهند شد که بله، یقیناً، کمونیست‌ها می‌خواستند ملت اوکراین را از بین ببرند، یا اینکه حداقل تا سر حد ممکن اوکراینی‌ها را بکشند. و متأسفانه، هر گونه بحث ظریف در مورد این موضوعات برای مدتی طولانی بسیار دشوار خواهد بود، فارغ از این‌که جنگ چطور خاتمه پیدا کند.

رایان گریم: درست است.

ولادیمیر ایشچنکو: در طول دوره استالینیستی، سیاست‌های کُرنیزاتسیا به تدریج مورد بازنگری قرار گرفت، و به ویژه در طول جنگ جهانی دوم، استالین شروع کرد به اینکه بیش از هرچیز به هویت روسی توسل بجوید؛ قهرمانان امپراتوری روسیه به نوعی دوباره فراخوانده شدند. استالین شروع به ساختن روایتی از شوروی کرد که تأکید بیشتری بر ملت روسیه داشت. و پس از جنگ، آنچه به روسی‌سازی تعبیر شده است، تشدید گردید.

رایان گریم: این ماجرا، پس از سقوط و تجزیه‌ی اتحاد جماهیر شوروی و زمانی که اوکراین کاملاً مستقل شد، چه تأثیرات فرهنگی‌ای داشت؟

ولادیمیر ایشچنکو: تأثیر آن درواقع چندگانه بود. چرا که، با وجود این روسی‌سازی تدریجی، دولت شوروی در واقع بسیاری از [تولیدات] فرهنگ اوکراینی‌زبان، مطبوعات اوکراینی‌زبان، کتاب‌های اوکراینی‌زبان، نمایشنامه‌ها و فیلم‌های اوکراینی‌زبان را حمایت کرد.

آنها حمایت مالی بسیار قابل توجهی از دولت دریافت کردند.

پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، این حمایت از بین رفت. و آنچه در واقع اتفاق افتاد این بود که دوران حاکمیت بازار شروع شد. تا جایی که، برای مثال، رئیس جمهور فعلی اوکراین، ولادیمیر زلنسکی، تقریباً تمام کارهای خود را در کسب و کارِ نمایش، قبل از اینکه رئیس جمهور شود و زمانی که کمدین بود، به زبان روسی تولید می‌کرد؛ آن هم با وجود اینکه فکر می‌کنم همه‌ی افراد گروه او اوکراینی بودند. چرا؟ چرا به زبان روسی؟ زیرا با زبان روسی می‌توانید تولیدات خود را به روسیه و تقریباً تمام نقاط دیگر شوروی سابق بفروشید. بنابراین نمایش‌های زلنسکی می‌توانست توسط مخاطبان بسیار بیشتری تماشا شود.

"ادعای او مبنی بر اینکه اوکراین در واقع چیزی نیست جز مشتی روس که خودشان [از روس بودنشان] بی‌خبرند"ساده است؛ این منطق بازار است. خیلی ساده، خیلی سرراست.

مشکل این بود که حمایت قابل‌توجه دولتی از زبان اوکراینی متوقف شد؛ در حالی که [این زبان] به حمایت دولتی نیاز داشت. اتفاقی که پس از انقلاب یورومیدان در سال ۲۰۱۴ و پس از جنگ در دونباس رخ داد، و به بهانه‌ی جنگ با روسیه، دولت اوکراین شروع به پیش‌برد سیاست‌هایی کرد با منطق «پاسداری»، در حمایت از هنرمندان یا نویسندگان اوکراین‌نشین. برای مثال، بسیاری از شبکه‌های تلویزیونی روسی را مسدود کردند و واردات کتاب‌های روسی به اوکراین را دشوارتر کردند. این کار به نوعی فضایی پاسداری‌شده برای فرهنگ اوکراینی‌زبان ایجاد کرد.

این سیاست‌ها، همراه با علاقه‌ی مردم اوکراین به اوکراینی بودن، در کنار جنگ دونباس که توسط بخشی از جمعیت اوکراین به عنوان تجاوز روسیه تلقی می‌شد، هم مخاطب لازم، و هم اقدامات پاسدارانه‌‌ای را برای گسترش فرهنگ اوکراینی‌زبان مهیا کرد. از این رو، در حال حاضر این زبان نسبت به تاریخِ تقریباً ۲۵ ساله‌ی پیش از یورومیدان، که در آن زبان روسی بدون دریافت حمایتی قابل‌توجه، هنوز از جایگاه‌های بالنسبه نیرومندی در حوزه‌ی عمومی اوکراین برخوردار بود، جای پای قدرتمندتری یافته است.

رایان گریم: دیدگاه شما در مورد انقلاب یورومیدان در آن زمان چه بود؟

ولادیمیر ایشچنکو: در زمان وقوع، به آن خوش‌بین نبودم و… [مکث می‌کند] ما شروع به مطالعه‌ی یورومیدان کردیم تا به طور سیستماتیک داده‌های مربوط به رویدادهای اعتراضی در جریان یورومیدان را جمع‌آوری کنیم؛ با شرکت‌کنندگان یورومیدان و همچنین شرکت‌کنندگان تظاهراتی که علیه یورومیدان شکل گرفت، و همچنین برخی از اعضای نیروهای انتظامی صحبت کردیم. این‌ها مطالبِ تجربیِ بسیار مهمی‌اند که ما هنوز در حال تجزیه و تحلیل آن‌ها هستیم.

اما اکنون می‌بینم که یورومیدان چیزی شبیه به یک انقلاب معیوب است، یک راه‌حل معیوب برای بحرانِ نمایندگی سیاسی. این بحران، مشکلی بزرگ برای همه کشورهایِ [تشکیل شده] پس از شوروی بود. و پوتینیسم، و حاکمیت لوکاشنکو در بلاروس، راه حل معیوب دیگری است: راه‌حلی که بحران را حفظ کرد، تا حدی ثبات ایجاد کرد – و همین ثبات باعث شکل‌گیری چیزی شد که به‌اصطلاح می‌گویندش اکثریت هوادار پوتین، که ممکن است لزوماً اکثریت نباشند، اما با این حال، هنوز هم تعداد قابل‌توجهی از مردم وجود دارند که به طور ثابت به پوتین رای می‌دهند و البته این موضوع نقش خیلی مهمی در این دارد که او توانسته این همه سال در قدرت بماند.

انقلاب‌های میدان، که در واقع ما از آن به عنوان یک تعبیر عام استفاده می‌کنیم، راه‌حل معیوب دیگری برای بحران نمایندگی سیاسی است.

"«کیه‌وان روس» به قرن نهم بازمی‌گردد و موضوع مناقشه‌ی شدید میان اوکراینی‌ها و روس‌هاست"البته نه راه‌حلی که بحران را حفظ کند، بلکه راه‌حلی که در کوششی برای حل و فصل بحران، می‌خواست توده‌های مردم را به عرصه‌ی سیاست وارد کند، عرصه‌ای که مردم با آن بیگانه شده بودند و به آن باور نداشتند. آن‌ها هیچ سیاستمداری را باور نداشتند. اعتمادشان به دولت و مجلس بسیار کم بود. و لحظه‌ی انقلاب، یا همان بسیج شدن، در واقع ورود توده‌ها به سیاست است؛ چیزی که بناست مشکل فاصله‌ی بین جامعه و عرصه‌ی سیاسی را، که باعث به‌وجود آمدن بحران نمایندگی سیاسی است، حل کند. اما در تلاش برای حل این بحران، انقلاب‌های میدان فقط بحران را بازتولید کرده و حتی آن را تشدید کردند.

بگذارید مسأله را توصیف کنم: آن انقلاب‌های [میدان] واقعاً سوداهایی انقلابی داشتند.

و مردم به‌واقع نمی‌خواستند فقط یک الیگارش، یعنی ویکتور یانوکوویچ، رئیس‌جمهورِ پیش از انقلاب یورومیدانِ اوکراین را، با یک الیگارش دیگر، یعنی پترو پوروشنکو، رئیس‌جمهور پس از یورومیدانِ اوکراین، عوض کنند. پروشنکویی که میلیاردری است که در واقع سود هنگفتی از رئیس‌جمهور بودن برد، بنا به جایگاهی که [طی این سال‌ها] در لیست فوربس از «افراد ثروتمند در اوکراین» داشت.

مردمی که اعتراض کردند، واقعاً می‌خواستند تغییری بنیادین در نظام ایجاد کنند. آن‌ها سودای تغییرات واقعاً انقلابی را داشتند. اما آن‌ها این سوداهای انقلابی را بسیار مبهم به زبان درآوردند. آن‌ها به‌هیچ‌وجه برنامه‌های به‌‌خوبی صورت‌بندی‌شده و به‌خوبی تببین‌شده‌ای برای تغییر نداشتند.

"نورسمن‌هایی که احتمالاً حتی سکونت‌گاه‌های کیه‌ف را بنا کردند یا حداقل آن را به عنوان چیزی شبیه به یک شهر گسترش دادند، چرا که به آن به عنوان یک ایستگاه بازرگانی نیاز داشتند"آن‌ها همچنین سازماندهی مشخصاً ضعیفی داشتند، بدون سازمان‌های قوی که بتوانند رهبری آن بسیج انقلابی را بر عهده بگیرند. در واقع نسبت به رهبران اپوزیسیون که از طرف میدان صحبت می‌کردند نیز بی‌اعتمادی بسیار زیادی وجود داشت. بیشترِ مردمی که در میادین تظاهرات کردند، آن‌ها را اصلاً به عنوان رهبران واقعی قلمداد نمی‌کردند. اما این بدان معنا بود که آن سوداهای انقلابی، در فقدان رهبری قوی – در فقدانِ رهبریِ ارگانیک قوی که واقعاً نماینده‌ی شرکت‌کنندگان در انقلاب باشد – و در فقدان سازمان‌های نیرومند، و در فقدان برنامه‌های صورت‌بندی شده، نمی‌توانستند نهادها را به شکلی که مردم طالبش بودند، تغییر دهند. و به جای آن، انقلاب‌های یورومیدان امکان ایجاد نوعی مشروعیت انقلابی را فراهم آوردند که به واسطه‌ی آن گروه‌های مختلف شرکت‌کننده در اعتراضات یورومیدان، از قبیل لیبرال‌ها، ناسیونالیست‌ها، راست‌های افراطی، احزاب الیگارشیک و غیره، می‌توانستند به آن متوسل شوند و برنامه‌های خود را که بسیار متفاوت از آنچه بود که مردم سودای آن را داشتند، تبلیغ و تعقیب کنند.

بنابراین، به جای اینکه اشتغال و دستمزدهای بهتر نصیب مردم شود، چنان که همچون تجربه‌ی زیستن در اروپاست، برنامه‌های سازمان‌های غیردولتیِ نئولیبرال گیرشان آمد.

رایان گریم: درست است. شما که درباره‌ی آن لحظه‌ی انقلاب پژوهش کرده‌اید، فکر می‌کنید دقیق‌ترین راه برای توصیف نقش ایالات متحده در انقلاب یورومیدان چیست؟

ولادیمیر ایشچنکو: من اینطور می‌گویم که دعویِ اینکه آمریکا عامل برانگیزاننده‌ی انقلاب بوده، و روایت بسیار کلیشه‌ایِ کودتای حمایت شده توسط سازمان سیا که موضعی است که توسط برخی چپ‌گرایان اتخاذ شد، تحریفی بزرگ است از آنچه در واقع اتفاق افتاده است. آنچه اتفاق افتاد بیشتر چیزی بود که داشتم در مورد آن حرف می‌زدم. انقلاب یورومیدان انقلابی معیوب بود؛ انقلابی چندپاره و مستعدِ ربوده شدن توسط طرح‌ها و عوامل گوناگون.

و دولت ایالات متحده، بیش از آن‌که شروع‌کننده‌ی انقلاب یورومیدان باشد،‌ از آن برای منافع خودش در اروپای شرقی بهره‌برداریِ سودجویانه کرد. آنچه پس از انقلاب یورومیدان رخ داد، نوعی نهادینه‌سازیِ سازوکارهای مختلف کنترل و وابستگی دولت اوکراین به نهادها و دولت‌های غربی بود.

در روایت روسی و همچنین در روایت گروه‌هایی از اپوزیسیون اوکراین، این وقایع را طراحی‌شده از خارج یا مدیریت‌شده از خارج توصیف کردند.

"بنابراین در بدبینانه‌ترین روایت، این‌جا چیزی شبیه به مرکز بازرگانی تجارت برده بوده است.این روایت جالبی است، اما برای بسیاری از اوکراینی‌ها می‌تواند حتی توهین‌آمیز تلقی شود"البته که این بیانی بسیار اغراق‌آمیز بود. اما این نیز درست است که اوکراین [پس از این انقلاب] بیش از گذشته به قدرت‌های خارجی وابسته‌ شد؛ بیش از هر زمان دیگری پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی. این وابستگی به عنوان ابزاری در برابر فساد برداشت می‌شد، چرا که استدلال می‌شد که اوکراینی‌های محلی به راحتی فاسد می‌شوند یا حتی از پیش در برخی شبکه‌های زد و بند درگیر هستند و برخی از منافع خاص آن شبکه‌ها را ترویج می‌کنند، و از این رو دادن نقش به خارجی‌های بیشتری در اداره‌ی دولت اوکراین، باعث شفافیت بیشتر و ریسکِ کمترِ وقوع فساد خواهد شد.

به این ترتیب، انقلاب یورومیدان نوعی مشروعیت برای وابستگیِ نهادیِ هرچه بیشتر اوکراین ایجاد کرد، که هدف آن در درجه‌ی اول مقابله با نفوذِ به اصطلاح الیگارش‌های اوکراینی بود که می‌توانستند سیاستمداران و مقامات را بخرند تا منافع اقتصادیِ خاص بعضی گروه‌های صنعتی را تأمین کنند.

اما طنز ماجرا این بود که در این هفت یا هشت سالِ تا پیش از شروع جنگ اخیر، و پس از یورومیدان، دستاوردهای واقعی در زمینه‌ی مبارزه با فساد و افزایش ریسک برای الیگارش‌ها، تقریباً نادیدنی بود. اگر به فهرست فوربس از ثروتمندترین افراد اوکراین نگاه کنید، به طرز حیرت‌انگیزی این فهرست بدون تغییر و جابجایی است. فقط پروشنکو بود که توانست تقریبا به… تقریباً به صدر این فهرست برسد.

اما اگر به آن فهرست در سال ۲۰۱۴ نگاه کنید، و اگر در سال ۲۰۲۱ به آن نگاه کنید، اساساً همان افراد را خواهید دید. و این وضع، به رغم هشت سال اصلاحات ضد فساد و پول هنگفتی است که در این مدت خرجِ جامعه‌ی مدنی اوکراین شده است. اگر مردم اوکراین نتوانند نتایج مشهودی ببینند، و فقط ببینند از اصلاحات حرف زده می‌شود و قوانینی اعمال می‌شود که در واقع زندگی آن‌ها را بهبود نمی‌بخشد، قابل‌درک است که درباره‌ی مسیری که کشور در پیش گرفته بدبین باشند.

و البته این یکی از دلایل آن بود که زلنسکی توانست با اختلافی عظیم در برابر پترو پوروشنکو پیروز شود، که این هم یک دردنمونِ عالی از بحران نمایندگی سیاسی در اوکراین بود. زلنسکی، شخصی با تجربه‌ی سیاسی صفر – حتی کمتر از تجربه‌ی سیاسی ترامپ – توانست در برابر یک دایناسور در سیاست اوکراین پیروز شود. پترو پوروشنکو در دهه‌ی ۱۹۹۰ وارد عرصه‌ی سیاست شد.

"به همین ترتیب آن‌ها گویش‌هایی که در سرزمین‌های اوکراین صحبت می‌شد را به قالبی رسمی درآوردند و شروع کردند به تخیل کردن اوکراین"جالب است که او در ابتدا در همان حزبی بود که حزب اصلی ویکتور یانوکوویچ تلقی می‌شد، یعنی همان کسی که در انقلاب یورومیدان سرنگون شد؛ حزبی به نام «حزب مناطق». این واقعیت هم چیزهای زیادی در مورد سیاست الیگارشیک اوکراین به ما می‌گوید، سیاستی که عمدتاً مبتنی بر منافع عمل‌گرایانه‌ی سودجویانه است، و نه مبتنی بر هیچ ایدئولوژی. تا پیش از شروع جنگ، پوروشنکو، هم رهبر اپوزیسیون ناسیونالیست بود و هم در عین حال روس‌زبانی بود که با فرزندانش به زبان روسی صحبت می‌کرد، و به مدتی طولانی، با وجود جریان داشتن جنگ در دونباس، کارخانه‌ی خود در روسیه را حفظ کرده بود و آن‌‌طور که حالا از تماس‌های تلفنی لو رفته می‌دانیم، به‌طور خصوصی حرف‌های خیلی تحسین‌آمیزی هم به پوتین می‌زد. بنابراین برای او ناسیونالیسم صرفاً یک ابزار است، وسیله‌ای که در دوران ریاست‌جمهوری‌اش به او کمک می‌کرد در قدرت بماند.

رایان گریم: من کنجکاو هستم بدانم که شما فکر می‌کنید حمله‌ی پوتین در چه نقطه‌ای اجتناب‌ناپذیر شد؟ مثلاً چند وقت پیش؟ آیا فکر می‌کردید در یک لحظه‌ی مشخص بود که کار از کار گذشت؟ یا فکر می‌کنید این تصمیم،‌ تصمیمی متأخر بوده، مثلاً طی چند هفته‌ی گذشته؟ یا فکر می‌کنید که تحولات چند سال اخیر، این اقدام او را عملاً قطعی کرده بود؟

ولادیمیر ایشچنکو: اوف…. البته که این سوال، سوال دشواری است.

و من حالا نگرانم که این تهاجم به گذشته فرافکنی شود، و بسیاری از مردم ماجرا را اینطور ببینند که روسیه تقریباً همیشه داشته برای حمله به اوکراین و تصرف اوکراین آماده می‌شده، و همه چیز بنا بوده منتهی به همان اتفاقی شود که هفته‌ی گذشته رخ داد و اکنون ادامه دارد؛ و بحث کردن درباره‌ی هر روایت بدیلی حالا بسیار دشوار است.

تصمیم نهایی دقیقا چه زمانی گرفته شد؟ من استراتژی پوتین را شبیه به نوعی دیپلماسی زورمدارانه تعبیر می‌کردم: یک حرکت تهدیدآمیز انجام می‌دهد، با این انتظار که طرف مقابل در مواردی کوتاه بیاید و شواهدی ارائه دهد مبنی بر تمایل به سازش با او؛ از طرف اوکراین، از طرف ایالات متحده، از طرف اتحادیه اروپا، در مورد مسئله‌ی عضویت اوکراین در ناتو، یا در مورد اجرای توافق‌نامه‌ی مینسک. و اگر گوش نکنند، حرکت تهدیدآمیز دیگری انجام دهد و سپس یک حرکت دیگر، یک حرکت دیگر، یک حرکت دیگر. در حقیقت من به دلایل زیادی فکر نمی‌کردم که او به سراغ حمله‌ی تمام‌عیار برود – همان دلایل زیادی که بابت آن‌ها دانشمندان علوم اجتماعیِ [روسیه‌ی] پساشوروی به [وقوع] این تهاجم اعتقاد نداشتند – و به همان دلایلی که دولت اوکراین واقعاً تهدید حمله را جدی نگرفت، آن‌چنان که از اظهارات زلنسکی و سایر مقامات ارشد اوکراینی می‌دانیم، به همان دلایلی که سازمان اطلاعات اوکراین این تهدید را جدی نگرفت، و به همان دلایلی که اکثر اوکراینی‌ها به این تهدید باور نداشتند.

تازه بگذریم از خودِ روس‌ها. در داخل روسیه، بر اساس نظرسنجی سی‌ان‌ان که درست قبل از شروع تهاجم منتشر شد، چیزی در حدود ۱۵ درصد از روس‌ها معتقد بودند که احتمال وقوع این حمله وجود دارد. همچنین اکثر جامعه‌ی خارج‌نشینِ روسیه، بسیاری از روزنامه‌نگاران روسی، حتی آن‌هایی که به‌وضوح اپوزیسیون پوتین محسوب می‌شدند، به [وقوع] تهاجم باور نداشتند.

"در غرب، وقتی آدم‌ها به تاریخ چند صد سال اخیر اوکراین فکر می‌کنند، یکی از چیزهایی که به نوعی برای افرادی که گشتی در تاریخ می‌زنند برجسته است، قدرت آنارشیسم در اوکراین است"آن‌ها به اظهارات حقیقتاً غریبی که طی کارزار رسانه‌ای در مورد تهاجم قریب‌الوقوع [روسیه به اوکراین] در رسانه‌های ایالات متحده و بریتانیا منعکس می‌شد، واکنش نشان می‌دادند. به عنوان مثال، [رسانه‌ها] می‌گفتند تانک‌های روسی ۱۰۰ درصد به زمین یخ‌زده در اوکراین نیاز دارند، و می‌گفتند زمین تا پایان ماه مارس در اوکراین منجمد می‌ماند – گویی که اوکراین در سیبری یا چنین جایی است. و این ادعاها در رسانه‌های مشهور آمریکایی نیز با استناد به برخی منابع رسمی بیان می‌شد. من فکر می‌کنم که این امر فقط موجب این شد که… فکر می‌کنم اتفاقاً به پوتین کمک کرد که از اثر غافلگیری بهره ببرد، آن هم در حالی که حتی احتمالاً بیشترِ سیاستمداران اروپایی هم واقعاً باور نداشتند که این تهاجم به‌واقع اتفاق می‌افتد و همانطور که می‌دانیم، آن‌ها نسبت به پیش‌بینی‌های سازمان‌های اطلاعاتی ایالات متحده و بریتانیا مشکوک بودند. و شاید یکی از دلایل واکنش بسیار خشمگینانه‌ی آن‌ها در حال حاضر، همین باشد.

خب اگر واقعاً از ماه اکتبر انتظار داشتید که این حمله اتفاق بیفتد، چرا از آن جلوگیری نکردید؟ چرا اقدامات بیشتری برای جلوگیری از آن انجام ندادند؟ چرا اوکراین را تحت فشار قرار ندادید تا در برخی از موارد از مواضعش عقب‌نشینی کند، به خصوص در موضوع توافق‌نامه‌‌های مینسک و عضویت در ناتو؟

قبل از تهاجم، فکر می‌کنم چند هفته پیش از آن، مقاله‌ای برای الجزیره نوشتم و تشریح کردم که اگر اوکراین سیاست مستقل خود را در این مناقشه، در موضوع ناتو و همچنین در موضوع مناقشه با روسیه درباره‌ی دونباس، در پیش نگیرد، در نهایت سرنوشت اوکراین توسط قدرت‌های بزرگ رقم خواهد خورد.

اکنون، کاملاً ممکن است که سرنوشت اوکراین تنها توسط یک قدرت بزرگ، یا حداقل کشوری که دوست دارد یک قدرت بزرگ باشد، یعنی روسیه، رقم بخورد و البته احتمال دیگر این است که به شکلی از مصالحه برسند.

اما – حتی گفتن آن نیز دردناک است – آخر اگر آن‌ها از پایان اکتبر می‌دیدند که پوتین قصد حمله دارد، و می‌دیدند که او به‌راستی در حال آماده‌سازی ارتشی است که قادر به انجام این تهاجم است، چرا این‌قدر در این مورد کم‌کاری کردند؟ چرا فقط برای اعلام خطر و اظهارات رسانه‌ای از آن استفاده کردند، و حالا ادعا می‌کنند که داشتند نقشه‌های روسیه را افشا می‌کردند تا جلوی آن را بگیرند. اما جلویش را نگرفتند. و حالا مردم اوکراین دارند می‌میرند.

این حرف البته به این معنی نیست که مقصر اصلی ایالات متحده است. البته که آن کس که دکمه‌ را فشار داد، ولادیمیر پوتین است و او مسئول اصلی این همه ویرانی، و کشتار هزاران اوکراینی است و البته هزاران روس، سربازان روسی. اما اگر می‌دانستند، چرا در این مورد این‌قدر کم‌کاری کردند؟

رایان گریم: حدس می‌زنم که این سؤال برای مایی که در ایالات متحده هستیم سوال بهتری است، اما کنجکاو هستم بدانم که آیا شما که این سوال را در ذهن‌تان مرور کرده‌اید، پاسخی برای آن یافته‌اید؟ که چرا… چرا آمریکا کاری بیش از این انجام نداد؟

ولادیمیر ایشچنکو: خب من صرفاً می‌توانم گمانه‌زنی کنم.

"و برایم جای سوال است که آیا چیز خاصی در مورد وضعیت اوکراین در نقشه وجود دارد – یا هر چیز دیگری – که منجر به این شده که در آن زمان در برابر ایده‌های آنارشیستی پذیراتر باشد"و البته، باید ببینیم که کار چگونه پیش خواهد رفت. به عنوان مثال، آیا کمک خواهند کرد که اوکراین و روسیه به توافقی صلح‌آمیز برسند؟ یکی از راه‌های ممکن، حداقل چیزی که من در این لحظه از مباحثات گوناگون می‌فهمم، درباره‌ی فایده‌ی این مذاکرات بین اوکراین و روسیه، این است که می‌تواند نوعی دادوستد باشد؛ که اوکراین می‌تواند عضویت اتحادیه اروپا را دریافت کند، یا حداقل چشم‌اندازی خیلی واضح برای عضویت در اتحادیه اروپا به دست بیاورد. این اتفاق در واقع همان چیزی است که بسیاری از مردم اوکراین در طول انقلاب یورومیدان برای دستیابی به آن تظاهرات کردند و اکنون، خصوصاً پس از آغاز جنگ، در میان اوکراینی‌ها حمایت گسترده‌ای خواهد داشت. و این اتفاق نهادهای اوکراینی را هم تقویت می‌کند.

و از طرف دیگر، روسیه هم تعهد به بی‌طرفی را از اوکراین بگیرد. به این ترتیب اوکراین چیزی شبیه به اتریش یا فنلاند خواهد بود – عضو اتحادیه اروپا، اما نه در ناتو.

و عضویت در اتحادیه‌ی اروپا نیز به نوعی شبیه به تضمین امنیتی برای اوکراین خواهد بود. حمله‌ی دوباره به یک کشورِ عضو اتحادیه اروپا برای پوتین بسیار خطرناک‌تر خواهد بود. و در مورد وضعیت کریمه و دونباس هم نوعی سازش به وجود بیاید.

درباره‌ی چیزی که پوتین به‌طور خیلی مبهم آن را نازی‌‌زدایی می‌نامد نیز [باید گفت که] این موضوع برای وی فضای زیادی را برای ادعای پیروزی در این مساله‌ی بسیار مبهم باقی خواهد ‌گذارد؛ زیرا همه می‌دانند – و در درون دولت روسیه نیز به وضوح درک می‌شود – که در دولت اوکراین به‌راستی هیچ‌کس نازی نیست و موقعیت و نفوذ راست افراطی در اوکراین داستان بسیار پیچیده‌تری دارد. اما اگر چنین هدف مبهمی را تعیین کنید، آنگاه یک مزیت بسیار روشن به دست خواهید آورد، و آن این‌که می‌توانید برای هر اتفاقی که می‌افتد ادعای پیروزی کنید؛ اینطور نیست؟

مثلاً شاید اگر نام برخی خیابان‌ها در اوکراین را که به نام استپان باندرا، رهبر ناسیونالیست‌های اوکراینی پیش از جنگ جهانی دوم و در طول آن است تغییر دهند، یا مثلاً اگر در قانونِ زبانی کشور که زبان روسی را از حوزه‌ی عمومی اوکراین خارج می‌کند بازنگری کنند، او این را «نازی‌زدایی» بنامند. هر چیزی را می‌توان در جایگاه «نازی‌زدایی» گذاشت.

"و شاید با آنچه شما داشتید می‌گفتید هم سازگاری داشته باشد؛ که اگر مردم آن منطقه دهقانانی بی‌سواد بودند"اما در شدیدترین حالت، این تعبیر می‌تواند به معنای تغییر رژیم کامل در اوکراین و روی کار آمدن دولت دست‌نشانده در اوکراین باشد، که البته بسیار بی‌ثبات خواهد بود و تنها بر اساس زور و اجبار می‌تواند حکومت کند.

رایان گریم: اینکه اروپایی به شکلی چنین غیرمعمول رفتاری تهاجمی در قبال این جنگ داشته‌اند، چقدر مایه‌ی نگرانی شماست؟ عجیب است که ببینیم این ایالات متحده است که می‌گوید: صبر کنید، بیایید بی‌گدار به آب نزنیم – و به نظر می‌رسد اروپایی‌ها دارند حتی از ایالات متحده نیز خیلی تنبیهی‌تر واکنش نشان می‌دهند. آیا فکر می‌کنید در این مرحله، اوضاع در یک سیکل خطرناک افتاده است؟ یا قدری هم خوش‌بین هستید که مسأله بتواند با نوعی توافق از آن جنس که شما مطرح کردید، حل و فصل شود.

VI: نمی‌دانم. سوال خوبی است. باید آن را تحلیل کنیم. من توضیحی روانشناختی دارم که همانی است که لحظاتی پیش گفتم.

این که اروپایی‌ها در واقع آنقدرها به قریب‌الوقوع بودن تهاجم باور نداشتند و اکنون بسیار شدیدتر واکنش نشان می‌دهند.

همچنین ممکن است به تحولات افکار عمومیِ اروپا بستگی داشته باشد؛ احساس همدلی‌ای که بسیاری از اروپایی‌ها و به ویژه در لهستان اکنون نسبت به مردم اوکراین دارند. حقیقتش نمی‌دانم. اما نکته این است که حالا باید ببینیم اقدامات اتحادیه‌ی اروپا و ایالات متحده چقدر به دستیابی به راه‌حلی صلح‌آمیز برای این جنگ، کمک خواهد کرد. باید ببینیم آیا آن‌ها واقعاً در مورد چشم‌اندازی واضح برای عضویت اوکراین در اتحادیه‌ی اروپا تصمیمی خواهند گرفت یا نه؛ و بهتر از آن: تصمیمی درباره‌ی برنامه‌ی [گام به گام] عضویت اوکراین، برنامه‌ای برای اجرایی کردنِ هر چیزی که برای عضویت اوکراین در اتحادیه اروپا لازم است؛ با وجود همه‌ی مخارجش. البته که این کار باعث ایجاد هزینه‌های مالی زیادی می‌شود، اما این را هم باید درک کنیم که آن‌ها چیزی به اوکراین مدیون‌اند.

"بنابراین، این ایده‌ی خودمختاری، البته که برای این بخش از دهقانان در اوکراین جذاب بود"آن‌ها در سال ۲۰۰۸ تصمیم گرفتند که اوکراین در آینده به عضویت ناتو درآید، در حالی که در واقع هرگز و هرگز قصد نداشتند به خاطر اوکراین وارد جنگ شوند. حالا هم به صراحت دارند همین را می‌گویند: از زبان بایدن، از زبان جانسون. مثلاً می‌گویند هرگز حاضر نیستند منطقه‌ی پرواز ممنوع ایجاد کنند و شروع کنند به سرنگون کردن آن هواپیماهای روسی که بر فراز اوکراین، مشغول بمباران شهرهای اوکراین هستند. اگر به‌هیچ‌وجه حاضر نیستید به خاطر اوکراین وارد جنگ شوید، پس بحث عضویت اوکراین در ناتو چه بود – که مبتنی بر آن شما بناست از اوکراین دفاع کنید.

این سیاست، شدیداً غیرمسئولانه بود، و حالا آن‌ها مدیون اوکراین هستند و باید این موضوع را جبران کنند. و البته، عضویت در اتحادیه‌ی اروپا مستلزم این است که برای بازسازی دولت، بازسازی شهرهای اوکراین و کمک به اقتصاد اوکراین پول زیادی به اوکراین اختصاص داده شود.

اما اگر آن‌ها فقط به ارسال سلاح به اوکراین ادامه دهند و تحریم‌ها را تشدید کنند… [مکث می‌کند] البته افزایش سطح تحریم‌ها تا یک جایی امکان‌پذیر است؛ و از یک جایی به بعد، پوتین ممکن است به اقداماتی خشن‌تر از واکنش‌های صرفاً اقتصادی علیه اتحادیه اروپا فکر کند. همین حالا هم او صریحاً درباره‌ی [احتمال استفاده‌اش از] سلاح‌های هسته‌ای هشدار داده است.

روسیه از سال ۲۰۱۴ خود را برای تحریم آماده می‌کرده. همه‌ی چیزهایی که الان دارند اجرا می‌کنند، مثلاً قطع شدن از سوئیفت، همه‌ی آن‌ها در سال ۲۰۱۴ موضوع بحث بودند، و روسیه در این مدت راهکارهایی را مهیا کرده که بتواند در مدتِ تحریم دوام بیاورد. نکته‌ی دیگر این است که چین تقریباً به صراحت از روسیه حمایت می‌کند. و بدون حمایت چینی‌ها، روسیه هرگز جنگی در اوکراین آغاز نمی‌کرد.

بنابراین اگر سیاست اتحادیه‌ی اروپا صرفاً ]ارسال[ تسلیحات و تحریم باشد و به ]دستیابی به[ راه‌حل مسالمت‌آمیز کمک نکند، به این معنی است که آن‌ها در واقع می‌خواهند جنگ در اوکراین هرچه بیشتر ادامه پیدا کند و تلفات غیرنظامی را، تلفات ارتش اوکراین را و تخریب شهرها و اقتصاد اوکراین را نادیده بگیرند.

"و چون زمین اوکراین – منظورم دقیقاً همان زمینی است که در آن محصولات غذایی را تأمین می‌کنند – غنی‌تر از زمین‌های شمالی امپراتوری روسیه بود، دهقانان اوکراینی در واقع اندکی ثروتمندتر بودند"این چیزی است که آن‌ها نیاز دارند. آن‌ها به نوعی «جنگ ابدی» با روسیه در اوکراین نیاز دارند که بعید است روسیه در آن دوام بیاورد.

اما آن‌ها همچنین می‌دانند که پوتین تقریباً همه چیز را روی این جنگ شرط‌بندی کرده است. اگر قرار باشد در این ج