مسجد ایران مال یک مسجد امویست/هیچ روحانی‌ای ازدولت ارتزاق نمی‌کند

به گزارش خبرنگار مهر، بیستمین قسمت از برنامه سوره به موضوع «اقتصاد نهاد دین» اختصاص داشت و مهمان این برنامه هم سید ابوالحسن نواب، رئیس دانشگاه ادیان و مذاهب بود.

پیش از آغاز گفتگو گزارشی از واکنش‌هایی که نسبت به توقف پخش «سوره؛ فصل سقیفه» صورت گرفته بود پخش شد و جمله پایانی این گزارش هم نامه ۷۵ نهج البلاغه حضرت علی (ع) بود مبنی براینکه در تمام روزهای جمعه برای مردم بخوانید که در سقیفه چه گذشت، من چرا ساکت شدم و چطور شد که من نیز رفتم و امضا کردم.

سپس گفتگوی دیانی با نواب آغاز شد. وی خطاب به نواب پرسید که چه چیزی مربوط به اقتصاد نهاد دین و چه چیزی خارج از آن است به بیان دیگر موضوع اقتصاد نهاد دین شامل چه موضوعات و مباحثی است؟

وی پاسخ داد: مسئله نهاد دین در ادوار وشرایط مختلف تعاریف مختلفی دارد بنابراین در تحلیل‌های مختلف گاهی حداکثری فکر می‌کنند و همه نهادها را جزو نهادهای دینی می‌بینند در حالیکه اینگونه نیست و براساس تعریف دقیق نهاد دین ما یک نهاد آموزشی- تبلیغی به نام حوزه علمیه داریم که این نهاد دین است. بخش آموزشی شامل آموزش حوزه و بخش تبلیغی هم شامل مساجد و تکایا و اینها می‌شود. بخش تبلیغی دین ارتباطی با دولت ندارد مثلاً هیچ امام جماعتی در ایران حقوق بگیر دولت نیست. این بخش کاملاً دست مردم است و بودجه محدودی هم برایش در نظرگرفته می‌شود در حالیکه حجم اقتصادی که در این حوزه تبادل می‌شود خیلی زیاد است مثل هزینه‌ای که در محرم و صفر برای امام حسین می‌شود مبلغ خیلی زیادی است.

رئیس دانشگاه ادیان و مذاهب افزود: دانشگاه ما به عنوان بزرگترین دانشگاه حوزوی وغیرانتفاعی دیناری از منابع بیت المال استفاده نمی‌کند، بودجه‌ای هم ندارد یک مرکز مستقل و غیرحاکمیتی است و فقط یک هیئت امنا و هیئت موسس دارد.

"بخش تبلیغی دین ارتباطی با دولت ندارد مثلاً هیچ امام جماعتی در ایران حقوق بگیر دولت نیست"دانشگاه امام صادق (ع) منابع خودش را دارد، دانشگاه شهید مطهری به موقوفات متصل است و.. دفتر تبلیغات، سازمان تبلیغات و مجمع جهانی اهل بیت و مجمعع تقریب انقدر بودجه‌های کمی دارند که در مقابل سازمان‌هایی مثل سازمان فرهنگ، هنر و ارتباطات هیچ است. ضمن اینکه این سازمان اصل کارش فرهنگ است نه دینی.

نواب سپس به سابقه تاریخی بحث پرداخت و توضیح داد: در ایران حتی قبل از اسلام در دوران زرتشتی، نهاد زرتشتی کاملاً متصل به حکومتی بوده است. در ز مان آل بویه و صفویه هم حمایت‌های دولتی صورت می‌گرفته و کتابی مثل بحارالانوار با حمایت حکومت نوشته شده است همانطور که در گذشته مساجد بزرگ را حکومت‌ها ساختند مثل مسجد شاه، مسجد سپهسالار.

وی ادامه داد: نهاد دین شامل دو بخش اقتصادی می‌شود؛ یکی وجوهات خیری که مردم برای مصرف می‌دهند یکی وجوهات شرعی که به مراجع می‌دهند، یکی هم موقوفات است. موقوفات باید اقتصاد فعال و پویا داشته باشد.

البته موقوفه در ایران حدیث غمباری دارد چون هیچ وقت از آن به درستی استفاده نشده و به بهره‌وری واقعی‌ش نشده است در حالیکه اگر از آن درست استفاده درست کنیم خدمات خیلی خوبی می‌تواند بدهد. مردم فکر می‌کنند که حوزه‌های علمیه از دولت ارتزاق می‌کنند در حالی که این باید تبیین شود که هیچ روحانی و عالم دینی از بودجه دولت خرج ارتزاق نمی‌کند و این باید خیلی مشخص و شفاف گفته شود که هیچ طلبه‌ای برای زندگی‌ش و گذران زندگی ش دیناری از دولت ارتزاق نمی‌کند. توجه کنید که بنده از طلبه حرف می‌زنم نه روحانی حکومتی مثلاً روحانی ای که قاضی یا استاد دانشگاه است که حقوقش را می‌گیرد فقط لباسش فرق دارد.

دیانی سپس پرسید که پس دولت به چه چیز حوزه علمیه کمک کرده است؟

نواب پاسخ داد: دولت گاهی به ساختمان‌ها و ساخت و ساز آنها گاهی به هزینه‌های جاری آموزش کمک کرده مثل کمکی که به دانشگاه‌ها می‌کند. کل پول آموزشی حوزه علمیه از یک دانشگاه در تهران کمتر است. یعنی حوزه علمیه قم با هفتاد هزار طلبه کمتر از دانشگاه تهران هزینه دریافت می‌کند.

"دفتر تبلیغات، سازمان تبلیغات و مجمع جهانی اهل بیت و مجمعع تقریب انقدر بودجه‌های کمی دارند که در مقابل سازمان‌هایی مثل سازمان فرهنگ، هنر و ارتباطات هیچ است"هزینه مرکز مدیریت، برپایی کلاس‌ها، حقوق اساتید، آب وبرق و تعمیرات اینها همه را دولت می‌دهد به بیان دیگر بودجه دولت فقط صرف مصارف ضروری حوزه می‌شود. بودجه دولت انقدر برای حوزه کم است که تغذیه طلبه‌ها را الان اوقاف تامین می‌کند. سوال من این است که چه عدالتی است دولت هزینه و بودجه کامل دانشگاه‌ها را می‌دهد اما به حوزه نمی‌دهد در حالیکه هم حوزه و هم دانشگاه هم برای نظام نیرو تربیت می‌کنند.

مجری برنامه سپس پرسید شما موافقید که دولت به حوزه‌ها بودجه دهد یا خیر؟

نواب گفت: من معتقدم نباید تبعیضی میان نظام آموزشی دانشگاه‌ها و حوزه‌ها باشد. مبنای زندگی طلبگی با مبنای زندگی دانشگاهیان فرق دارد. یک استادیار پایه یک دانشگاه سه برابر بالاترین استاد حوزه علمیه قم حقوق می‌گیرد.

هردو طرف هم این موضوع را پذیرفتند و یک عُرف است. ضمن اینکه استقلال حوزه دست طلبه‌ها نیست دست مراجع است که آنها هم از بنیان مستقل‌اند. منبع مالی مراجع هم همیشه مستقل و در طول تاریخ هم همیشه مشخص بوده است. حتی منابع مالی بنیانگذار امام خمینی (ره) به عنوان مرجع هم ربطی به دولت نداشت. الان هم رهبری در شئون حوزوی و دینی‌شان به دولت ربطی ندارند و به عنوان یکی از دو مرجع مطرح در جهان شیعی منابع و وجوهات کافی دارند که یک دینارش هم دولتی نیست.

دیانی گفت: در زمان آقای احمدی‌نژاد من قم بودم به یکبار بودجه نهادهای حوزوی، علمی و دینی به یکباره کم شد و همه هم دلیلش می‌دانستند به نظر شما دولت‌ها می‌توانند از بودجه به عنوان یک اهرم فشار برای حوزه علمیه استفاده کنند؟

نواب گفت: خیر.

"ضمن اینکه این سازمان اصل کارش فرهنگ است نه دینی.نواب سپس به سابقه تاریخی بحث پرداخت و توضیح داد: در ایران حتی قبل از اسلام در دوران زرتشتی، نهاد زرتشتی کاملاً متصل به حکومتی بوده است"دولت‌ها نمی‌توانند از بودجه به عنوان اهرم فشار استفاده کنند منتها هنجارهای آقای احمدی‌نژاد را نمی‌توان هنجار حکومتی دانست. روی هنجارهای ایشان در این چهل سال اخیر خیلی کار نکنید. ایشان بین قبض و بسط عجیبی گرفتار بود.

دیانی سپس بیان کرد که آقای روحانی در یک دوره‌ای به طلبه‌ها هدیه داد آیا این جزو اصول شماست؟

وی پاسخ داد: برخی افراد رفتند با آقای روحانی صحبت کردند که در شرایط کرونا اوضاع طلبه‌ها بد است و ایشان تصمیم گرفتند این هدیه را بدهند و بنده هم در جریان این تصمیم بودم.به هرطلبه دو میلیون تومن از ردیف دولتی رئیس جمهور داده شد مثل سایر ردیف‌هایی که در کشور در دوران کرونا به مشاغل مختلف داده شد. این رقم‌ها در مقابل سایر رقم‌هایی که در دولت خرج می‌شود مثل صندوق بازنشستگی هیچ چیز نیست.دولت اگر به طلاب خارجی کمک می‌کند به دانشگاه بین المللی امام خمینی قزوین هم کمک می‌کند.

در ادامه برنامه ابوالقاسم علیدوست، مدرس درس خارج فقه و اصول، نویسنده و محقق اسلامی هم به صورت ارتباط تلفنی به برنامه پیوست و دیانی نظر وی هم درباره بحث صورت گرفته در برنامه سوره جویا شد و پرسید نظر شما درباره نسبت استقلال حوزه‌های علمیه و منابع مالی آنها بدانم؟ آیا شما حمایت‌های مالی دولت را مخدوش کننده استقلال حوزه‌ها می‌دانید یا خیر؟

علیدوست گفت: آنچه مسلم است اینکه حوزه در کاری که انجام می‌دهد باید استقلال داشته باشد و نسبت به حاکمیت راصد، هادی و در جایی که لازم است ناقد باشد. پس روحانیت چه در حکومت اسلامی چه وقتی در راس هرم باشد باید هادی، ناقد، راصد و حامی باشد و اگر از من بخواهید که تعریف کمی برای استقلال داشته باشم این تعریف را ارائه می‌دهم پس آنچه مسلم است اینکه حوزه‌ها باید مستقل باشند منتها باید دید که آیا حوزه‌ها و نهاد دین نیازمند کمک دولتند یا خیر.

ما اگر موقوفات، نذورات، مبرات و وجوهات که برای نهاد دین است را در نظر بگیریم هیچ نهاد دینی حتی آنهایی که بخشی از حاکمیت هستند مثل سازمان تبلیغات نیازمند بودجه دولت نیستند. پس استقلال خط قرمز نهاد دینی است و اگر بخواهد به حاکمیت وابسته باشد دیگر نهاد دینی نیست. منتها وقتی که منابع مالی نهادهای دینی درست دنبال نمی‌شود بحث وابسته شدن برخی از نهادهای دینی مطرح می‌شود. می‌گویم برخی چون بخش عظیمی از حوزه‌های علمیه و اساتید وابسته به دولت نیستند.

وی افزود: وضعیتی که برای حوزه به وجود آمده اصلاً وضعیت جالبی نیست اینکه برخی شب دم در مجلس بخوابند که ببینند صبح بودجه در مجلس چه می‌شود و بعد اعداد و ارقام حوزه‌ها پررنگ وسیاسی انگاری شود اصلاً وضعیت جالبی نیست علاوه براینکه تاکید می‌کنم که نیازی به این بودجه‌ها نبوده است اما وقتی این اعداد و رقم‌ها سیاسی و رسانه‌ای می‌شود مردم هم تحت تاثیر قرار می‌گیرند و احساس نارضایتی می‌کنند. لذا اگر این صدا به گوش کسانی که مسئول موقوفات، نذورات و تبرات هستند برسد این مشکلات حل می‌شود چون راهکار اساسی و اصلی آن است.

"البته موقوفه در ایران حدیث غمباری دارد چون هیچ وقت از آن به درستی استفاده نشده و به بهره‌وری واقعی‌ش نشده است در حالیکه اگر از آن درست استفاده درست کنیم خدمات خیلی خوبی می‌تواند بدهد"هرنهاد دینی باید کار خودش را انجام دهد اگر دولت کمک کرد که خیلی خوب اما اگر کمک نکرد که آن نهاد دینی همان بهتر که تعطیل شود.

دیانی سپس گفت: امیدواریم بتوانیم بحث موقوفات را با حضور آقای خاموشی را بررسی کنیم.

سپس برنامه با حضور نواب ادامه پیدا کرد و وی گفت: من رقمی که در اقتصاد دین ذکر می‌شود را رقمی نمی‌دانم و کل این رقم عددی نمی‌شود. مثلاً سرجمع با موقوفات، خیریه، مبرات و کمک‌ها و… همگی باهم ماهانه حدود ۵۰۰ میلیارد تومان می‌شود و این رقم در برابر ارقامی که در بودجه تبادل می‌شود رقمی نیست اما خیلی روی آن مانور می‌شود. مثلاً صدهکتار زمین به دانشگاه زنانه دولتی معصومیه دادند هیچکس چیزی نگفت اما صدهکتار زمینی که در شهرک حوزوی پردیسان به حوزه داده شده خیلی سروصدا کرد. آن فردی که در حال مخالفت با حوزه علمیه قم است نگاه آلوده به اغراض دارد یک فرد چپ یا اصلاح طلب وسیاسی هم نیست.

رئیس دانشگاه ادیان و مذاهب افزود: من می‌گویم وقتی فلان دانشگاه انقدر زمین گرفته فلان دانشگاه فلان قدر زمین چرا حوزه علمیه نباید بگیرد و توسعه پیدا کند. همانطور که توسعه دانشگاه آزاد، توسعه علم است، توسعه حوزه علمیه هم توسعه علم است.

حوزه علمیه قم چرا نمی‌تواند مثل دانشگاه آزاد باشد؟

دیانی گفت: دانشگاه آزاد هم خیلی به دولت وابسته است. اینکه نقش نهاد قدرت را نادیده می‌گیرید برای من قابل فهم و درک نیست. هروقت هردولتی با دانشگاه آزاد مشکل داشته، مشکلش با ساماندهی و مباحث آموزشی این دانشگاه بوده نه زمین و منابع مالی ش.

نواب ادامه داد: من معتقدم استقلال حوزه‌های علمیه وابسته به مراجعی است که به صورت سیاسی مستقل هستند و ربطی به کار و پولشان هم ندارد. من به اقتصاد سیاسی در این حوزه و به نقش پول در خط دهی یا جهت‌دهی باور ندارم. در حال حاضر هم وسط یک میدان اجرایی‌م و حرف ذهنی هم نمی‌زنم.

"هزینه مرکز مدیریت، برپایی کلاس‌ها، حقوق اساتید، آب وبرق و تعمیرات اینها همه را دولت می‌دهد به بیان دیگر بودجه دولت فقط صرف مصارف ضروری حوزه می‌شود"یک دانشگاه غیردولتی دارم که پولی هم از دولت نمی‌گیرم اما همه قوانین دانشگاه‌های دولتی را هم رعایت می‌کنم. در جدول بودجه هم هیچوقت اسمی از دانشگاه ادیان نیست و در سالهای اخیر نام دانشگاه ما به عنوان دانشگاه کمک بگیران هیچوقت مطرح نبوده است.

وی ادامه داد: من به عنوان طلبه‌ای که از سال ۴۹ طلبه هستم به شما می‌گویم که ممکن است که اشتباهی در فتوا شده باشد اما اینکه یک مرجع یک فتوایی بدهد که در آن نفع مالی داشته باشد بینی و بین الله تا به حال ندیدم. برخلاف تصور حاکم، منبع اصلی وجوهات، وجوهات خرد مردمی است.

دیانی سپس پرسید: چه سازوکاری در نهاد دین برای مراقبت از سلامت اقتصادی ش وجود دارد؟

نواب پاسخ داد: من در سال‌هایی که در قم وسط معرکه هستم متوجه شدم که تقوای مرجع، ضامن سلامت بیت اوست اگر تقوای او از بین برود، خلع می‌شود چنانچه در این سال‌ها هم خیلی از مراجع عزل و خلع شدند. اختلاف نظر ما با هم این است که هرسرمایه داری بزرگی را سرکوب می‌کنیم و به آن نام فساد می‌دهیم. اینکه هرروز سفره‌های مردم کوچک می‌شود به دلیل این است که سرمایه دارهای بزرگمان را به سوی ترکیه و امارات و اینها سوق دادیم چون اگر از یک اندازه‌ای بزرگ‌تر شوند به آنها برچسب فساد و اختلاس و اینها زده می‌شود.

اینکه در کشور ثروت زیاد را مساوی با اخلالگری بدانیم غلط است.

دیانی گفت: من این را قبول ندارم چون در ایران ثروتمندان عزیزترین افراد در ایران هستند.

رئیس دانشگاه ادیان و مذاهب بیان کرد: اشرافی گری و طاغوتی گری بودن یک چیز است، ثروت و تولید ثروت یک چیز دیگر است. اشرافی گری ربطی به ثروت ندارد.

دیانی سپس گفت: من معتقدم عالم دینی تهران، جایش ایران مال نیست و مسجد ایران مال از نگاه امام (ره) مسجد اموی است. چون جای عالم باتقوا انجا نیست.

نواب افزود: من اطلاعی راجع به آن مسجد ندارم و درباره آن قضاوتی نمی‌کنم. اشتباهات روحانیون فاصله گرفتن از بحث ماست و وظیفه نهادهای ناظر است به آن بپردازند. اینکه فلان عالم دینی رفته فلان جایی که نباید می‌رفته ربطی به نهاد دینی و بیوت مراجع ندارد.

"ضمن اینکه استقلال حوزه دست طلبه‌ها نیست دست مراجع است که آنها هم از بنیان مستقل‌اند"من معتقدم توسعه حوزه جز با حمایت دولت امکانپذیر نیست چون همه ابزارها در اختیار دولت است. من نمی‌خواهم بین حوزه و دانشگاه جنگ راه بیندازم چون افتخارم این است که حوزوی- دانشگاهی هستم اما همانطور که دست وزیر ارشاد را می‌بوسیم که به فلان کتابخانه دانشگاه کمک می‌کند، دست او را می‌بوسیم که به کتابخانه حوزه‌ها هم کمک کند. چرا حوزه که یک مجموعه آموزشی است را از یکسری موهبت‌ها محروم می‌کنیم. دانشگاه تهران روی شانه علمای تهران بنا شده است.