آشنا: اعتراضات دی ۹۶ تأثیر زیادی بر محافظه‌کارشدن روحانی داشت/دهقان، ظریف، لاریجانی، اردکانیان و رئیسی گزینه‌های ۱۴۰۰

آفتاب‌‌نیوز :

حسام الدین آشنا مشاور رئیس جمهوری با بیان اینکه اعتراضات دی۹۶ تأثیر زیادی بر محافظه‌کار شدن روحانی داشت، گفت: اگر دیدار با ترامپ هزینه داخلی داشت روحانی حاضربود آن را بپردازد.

***

آقای آشنا، تشکر می‌کنیم که حضور در این گفت‌وگو را پذیرفتید. این روزها کمتر دولتمردی با توجه به شرایط جاری حاضر می‌شود خود را در معرض پرسش قرار دهد و همکاران شما در دولت معمولا از گفت‌وگو پرهیز می‌کنند. برای مثال ما قرار بود گفت‌وگویی با دکتر ربیعی سخنگوی دولت داشته باشیم که پس از چند قرار و توافق، انجام نشد. به‌هرحال، همراهی‌ و پاسخگویی‌ شما قابل تقدیر است؛ و امیدواریم پرسش‌های‌مان در این‌گفت‌وگو هرچقدر انتقادی شما را آزرده‌خاطر نکند.

شاید این‌گفت‌وگو آخرین گفت‌وگویی باشد از سلسله گفت‌وگوهایی که سالانه از ابتدای روی کار آمدن دولت آقای روحانی با هم انجام دادیم. من البته فکر نمی‌کنم بدهکار حرف‌هایی باشم که در گفت‌وگوهای قبل با شما زده بودم، اما مشکلی هم وجود ندارد که در صورت لزوم کسی اشتباهات تحلیلی یا سیاسی خود را بپذیرد.

"این روزها کمتر دولتمردی با توجه به شرایط جاری حاضر می‌شود خود را در معرض پرسش قرار دهد و همکاران شما در دولت معمولا از گفت‌وگو پرهیز می‌کنند"منتها باید سعی کنیم منصفانه قضاوت کنیم.

گفت‌وگوی قبلی ما با شما بعد از حوادث دی‌ماه ۱۳۹۶ انجام شد و آنجا گفته بودید که اگر آقای روحانی با همین دست فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خود باقی نخواهد گذاشت. آن زمان، نه وضعیت ارز چنین نابسامان بود و نه تحریم‌ها به این شکل برقرار شده بود و نه اتفاقاتی مثل حوادث آبان رخ داده بود. حالا که نگاه می‌کنید، میراث بزرگ که هیچ، آیا می‌توان گفت میراث قابل اعتنایی از خود به جا گذاشته باشند؟

به نظر من آنچه مهم است دوران است، نه رئیس جمهور؛ به شخص نباید به اندازه دوران اهمیت داد. حتما دوران آقای روحانی و هشت سالی که ایشان در مسئولیت ریاست‌جمهوری قرار داشته‌اند میراث مهمی برای دوره بعد از خود دارد. بخشی از این میراث ناشی از اقدامات و فعالیتهای آقای روحانی و بخشی هم ناشی از عدم اقدام و ترک فعلهای آقای روحانی است.

بخشی از این میراث هم ناشی از کنش‌های دیگران و واکنشهای مردم است. در یک جمله میراث دوران آقای روحانی یا میراث دولت اعتدال، توانمند شدن جامعه ایرانی در قبال دولت است.

یعنی معتقدید دولت کمک کرده جامعه توانمند شود؟ یا به دلیل انفعال و عملکرد نامطلوب دولت، جامعه به اتکای خودش توانمند شده است؟

منظورم کل کنش‌ها و واکنش‌هایی است که در طول این دوره اتفاق افتاده، اعم از کنش‌ها و عدم کنش‌هایی که دولت داشته، و در نتیجه اتفاق‌هایی که در حوزه سیاست خارجی و داخلی یا حوزه اقتصادی رخ داده است. اگر برآیند همه اینها را بررسی کنیم؛ می‌بینیم امروز جامعه ما در مقابل دولت بسیار توانمندتر شده است.

اتفاق‌های دی ۹۶ تاثیر زیادی در محافظه‌کار شدن روحانی داشت

اما به نظر می‌رسد جامعه به یک معنی، بیشتر به سمت توده‌ای شدن پیش رفته؛ به تعبیر دکتر گودرزی ما امروز با پدیده‌ای به نام شهروند عاصی روبرو هستیم که به لحاظ جامعه‌شناختی موقعیت مطلوبی نیست. شما در گفت‌وگوی قبلی‌مان گفته‌ بودید که جهت گیری آقای روحانی درست است و بحث‌ها بیشتر در مورد سرعت آقای روحانی است. این سخن شما در آن زمان درست بود.

"برای مثال ما قرار بود گفت‌وگویی با دکتر ربیعی سخنگوی دولت داشته باشیم که پس از چند قرار و توافق، انجام نشد"آن زمان این نقد به آقای روحانی می‌شد که چرا سرعت ایشان متناسب با شعارهایی نیست که در دور دوم انتخابات وعده داده بودند، و چرا سرعت پایین است. اما امروز بحث کم یا زیاد بودن شتاب آقای روحانی نیست. بحث در مورد جهت گیری ایشان است. در مصاحبه قبلی گفته بودیدد که آقای روحانی باید در یک لحظه تاریخی، دنده معکوس بکشد و با سرعت از مشکلات عبور کند اما به نظر می‌رسد که ایشان به جای دنده معکوس، دنده عقب گرفته‌اند.

به نظرم آقای روحانی نه دنده عقب گرفته و نه دنده معکوس کشیده است؛ اتفاقاً مساله این است که شاید آقای روحانی در همان دنده مانده است. ما در سراشیبی قرار گرفته‌ایم و آقای روحانی با دنده یک حرکت می‌کند، چون می‌خواهد سرعت و شتاب را با دنده سنگین کنترل کند، نه با ترمز چرا که نگران است به اصطلاح ترمز ببرد یا ترمز خالی کند.

آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور، به عنوان نفر دوم رسمی کشور، و به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی با مشکلاتی مواجه شد که باید یک تصمیم جدی می‌گرفت؛ ایشان یا باید سراغ اصلاحات ساختاری می‌رفت و هزینه آن را می‌پذیرفت، یا باید با مماشات عمل می‌کرد و با استراتژی کج‌دار و مریز جلو می‌رفت، یا این که به قول شما دنده عقب می‌رفت و می‌گفت که اصلا و از ابتدا هم نظرم چنین نبود که شما توقع دارید. می‌دانید که مدل "از ابتدا هم نظرم این نبود" در جمهوری اسلامی یک مدل معمول و جا افتاده است، تا مقامی از وعده‌اش عدول می‌کند می‌گوید که «از ابتدا هم نظرم این نبود"، یعنی بقیه حرفم را اشتباه فهمیدند، نه این که من سخنی اشتباه گفته‌باشم. خب آقای روحانی کدامیک از این سه تصمیم را گرفت؟ بگذارید در اتفاقاتی که در دوره دوم ریاست‌جمهوری ایشان افتاد کمی دقیق‌تر شویم. آقای روحانی تازه دور دوم مسئولیت خود را در شهریور سال ۹۶ آغاز کرده بود که با اتفاق‌های دی ماه مواجه شد. تا رئیس جمهور از گل و لای انتخابات بیرون آید، با پدیده‌ای مواجه شد که به نظرم در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی ایران، کم‌نظیر و از نظر تاثیر بی‌نظیر بود.

"من البته فکر نمی‌کنم بدهکار حرف‌هایی باشم که در گفت‌وگوهای قبل با شما زده بودم، اما مشکلی هم وجود ندارد که در صورت لزوم کسی اشتباهات تحلیلی یا سیاسی خود را بپذیرد"حوادث دی ماه سال ۹۶، ویژگی‌های بسیار متمایزی از حوادث سالهای ۶۰ و ۷۸ و حتی ۸۸ داشت. در دی‌ماه ۹۶ آقای روحانی متوجه شد که مخالفان دولت او تا چه مقدار ظرفیت مواجهه با او را دارند؛ متوجه شد مخالفان دولت برای ضربه زدن به دولت تا کجا حاضرند پیش روند. متوجه شد هزینه مواجهه با امپراطوری مالی و اعتباری را باید کف خیابان و در مواجهه با شورشهای امنیتی پرداخت کند؛ متوجه شد از تحریف تا تخریب راهی نیست؛ متوجه شد فاصله شورش علیه دولت تا شورش علیه حاکمیت چقدر کوتاه است. آقای روحانی متوجه شد فاصله زمانی میان شعار دادن علیه روحانی و شعار دادن علیه کلیت نظام، به اندازه رفتن برای نماز ظهر و عصر است، و فهمید که میزان آمادگی دشمنان دولت و ملت در بهره برداری از اعتراض‌ها تا چه مقدار است. آنجا بود که متوجه شد انتخابات برای برخی رقیبان و رقیب سازان تمام نشده است و آثار و تبعات مبارزات انتخاباتی ادامه دارد.

اتفاق‌های دی ماه به نظرم تاثیر زیادی در محافظه‌کار شدن آقای روحانی، و نگران شدنش برای کلیت نظام داشت. بعد از دی ماه ۹۶ آقای روحانی دیگر آدم قبل از دی ماه ۹۶ نبود. علاوه بر این، ایشان از اردیبهشت‌ماه ۹۷ با تحریم‌ و خروج ترامپ از برجام مواجه شد. این هم دومین ضربه بسیار سنگینی بود که به ایشان وارد شد. برای ایشان باورکردنی نبود که در داخل کشور، به‌جای آن که ترامپ را ملامت کنند، او را ملامت کردند که چرا قراردادی را بستید که ترامپ می‌تواند زیر آن بزند.

"آن زمان، نه وضعیت ارز چنین نابسامان بود و نه تحریم‌ها به این شکل برقرار شده بود و نه اتفاقاتی مثل حوادث آبان رخ داده بود"به‌هرحال، این دو ضربه بود که به تعبیر شما باعث تغییر جهت و به تعبیر من باعث حرکت روحانی با دنده سنگین شد.

تغییر جهت آقای روحانی وجود مختلفی دارد. یک بخش آن تغییر در مواجهه با مخالفان در قدرت است، که شما می‌گویید آقای روحانی از این حیث محافظه‌کارتر شده است. یکی بخش آن در عمل به شعارهای انتخاباتی است، و اتفاقاتی که در اقتصاد و سیاست داخلی و سیاست خارجی افتاد. یک وجه دیگرش در رابطه‌ای است که ایشان به عنوان یک منتخب مردم،‌با مردم دارند. بیایید از همین مورد آخر شروع کنیم.

محدودیت‌های آقای روحانی را می‌شود درک کرد، اما بیگانه‌شدن ایشان با مردم شاید قابل درک نباشد. بگذارید مثال بزنم. ایشان از ماجرای بنزین به این سو چند بار با ریشخند با مردم صحبت کرده‌اند. اول درباره گران‌شدن بنزین، که نارضایتی مردم را با ریشخند تمسخر کردند. بار دیگر، وقتی بود که در کنفرانس مطبوعاتی درباره تعداد کشته‌شدگان آبان از ایشان پرسیدند، و ایشان به‌جای آنکه با خانواده کشته‌شدگان ابراز همدردی کنند، با تمسخر آمارهایی که رسانه‌های خارجی می‌دهند، دوباره خندیدند.

"حالا که نگاه می‌کنید، میراث بزرگ که هیچ، آیا می‌توان گفت میراث قابل اعتنایی از خود به جا گذاشته باشند؟به نظر من آنچه مهم است دوران است، نه رئیس جمهور؛ به شخص نباید به اندازه دوران اهمیت داد"به تازگی هم صحبتی درباره وضع بد معیشتی مردم داشتند و خندیدند و گفتند ایرانی‌ها عادت دارند بگویند وضع ما خراب است. این ریشخندها و خصوصا ریشخند تاریخی ایشان در ماجرای گران‌کردن بنزین را چگونه می‌توان توجیه کرد. چرا ایشان به آن‌هایی که به ایشان رای دادند تا در آن جایگاه بنشیند، ریشخند می‌زنند؟

بگذارید اول از همه این را روشن کنم که مسئولان عالی کشور اعم از رهبری، رئیس جمهور، روسای قوای دیگر و فرماندهان نیروهای مسلح، از وضع کشور بی‌خبر یا کم‌خبر نیستند. من هفت سال است که در این دولت هستم و پیش از آن هم در نهادهای حاکمیتی کار کرده‌ام، و بنا بر تجربه‌ و شناختم ادعا می‌کنم هیچ کس در کشور ما به اندازه مسئولان سه قوه و رهبری، از وضعیت دقیق زندگی و معیشت و مشکلات مردم آگاه نیست و هیچ یک از مسئولان کشور نمی‌تواند بگوید در مورد مسائل مردم، اطلاع کامل ندارم. تقریبا هر روز، از ناحیه نیروی انتظامی، از سازمان زندان‌ها، از ثبت احوال، از نهادهای اطلاعاتی و امنیتی و از طریق نظرسنجی‌ها، گزارش‌های مستمر برای این مقام‌ها ارسال می‌شود.

حجم اطلاعاتی که در سامانه‌های شناختی این افراد وارد می‌شود، بسیار بالا و با کیفیت‌ بسیار خوب است. رئیس جمهور می‌داند در هفت روز همین هفته، قیمت کالاهای اساسی و قیمت خرده فروشی در میادین میوه و تره بار و در فروشگا‌های زنجیره‌ای چقدر است. اینطور نیست که بگوییم این مقامات این جزئیات را نمی‌دانند یا ناآگاهند. حرفم این است که کسی نمی‌تواند عذر ندانستن بیاورد. به اضافه این که رئیس جمهور، امکانات ویژه دیگری هم دارد، از جمله دسترسی به سیستم‌های غیررسمی اطلاع گیری از طریق افرادی که برای ایشان کار می‌کنند یا به ایشان اطلاعات میدهند.

یعنی آقای روحانی یک‌سری مامور مخفیِ شخصی هم دارد؟

کسانی هستند که خرید کرده‌اند و صورت‌حساب صندوق را برای آقای رئیس جمهور می‌فرستند.

"حتما دوران آقای روحانی و هشت سالی که ایشان در مسئولیت ریاست‌جمهوری قرار داشته‌اند میراث مهمی برای دوره بعد از خود دارد"اجمال حرفم این است که آگاهی از شرایط مردم، کامل است. اگر اجاره خانه گران شود، اولین کسی که متوجه می‌شود، شخص رئیس‌جمهور است. این نکته اول بود. دومین نکته این است که رئیس جمهور در کنش‌های ارتباطی خود، باید ملاحظات زیادی را در نظر بگیرد. هر جا که آقای روحانی در کنش‌های حوزه ارتباطات سیاسی خود به مثابه یک آدم معمولی برخورد کند، بازنده است.

رئیس جمهور وقتی خبری را می‌شوند، نمی‌تواند مانند یک آدم معمولی، تعحب کند یا وقتی می‌خواهد خبری را بگوید نمی‌تواند مثل یک آدم معمولی خوشحالی کند. رئیس جمهور نماد انتخاب مردم است، و موظف است که مطابق نیاز و خواسته مردم، کنش ارتباطی داشته باشد. او باید کنشی داشته باشد که مردم را امیدوار کند، نه ناامید؛ حتی در ناامید کننده‌ترین شرایط. او به تعبیری مانند پدر خانواده یا بزرگ خانواده است. من معتقدم که رئیس‌جمهور در برخی کنش‌های ارتباطی خود، رفتار آدم معمولی را به جای رفتار رئیس جمهور داشته است.

نه رفتار آدم معمولی بلکه رفتار کسی را داشته که انگار با دردهای مردم بیگانه است....

بگذارید دقیق‌تر به همین مورد گران شدن بنزین و مواجهۀ رئیس‌جمهور با آن اشاره کنم.

"بخشی از این میراث ناشی از اقدامات و فعالیتهای آقای روحانی و بخشی هم ناشی از عدم اقدام و ترک فعلهای آقای روحانی است"زمانی که از رئیس جمهور در مورد قیمت بنزین سئوال شد و ایشان روایت خود را گفت، هیچ دروغی در آن روایت وجود نداشت. رئیس جمهور روایت می‌کند که مسئله افزایش قیمت بنزین از چهار سال پیش مطرح بوده، و ما دو سال پیش تصمیم گرفتیم قیمت بنزین را افزایش ندهیم. وقتی آثار اقتصادی گران شدن بنزین بررسی شد دولت دید که جامعه آمادگی این اقدام را ندارد. برای همین هم تصمیم گرفته نشد قیمت بنزین افزایش پیدا کند. تا این‌که که از خارج از دولت پیگیری شد که این موضوع چه شد؟ و بعد از آن افزایش قیمت بنزین در دستور کار دولت قرار گرفت.

در رفت و برگشتی که انجام شد، در مورد قیمت، زمان انجام آن و نحوه پلکانی بودن افزایش قیمت بنزین، اختلاف نظرهایی وجود داشت. اما هرچه بود، به امضایی رسیدند و جمع بندی را خدمت مقام معظم رهبری ارائه کردند. از آن به بعد، مسئله، فقط زمان اجرای آن بود. حداقل سه بار زمان اجرا تغییر کرده بود، و بنابراین رئیس‌جمهور تصمیم‌گیری در این موضوع را به وزیر کشور و شورای امنیت کشور واگذار می‌کند و می‌گوید خودتان تصمیم بگیرید و تصمیمتان را هم به من نگویید. چون اگر به من بگویید، ممکن است نظرم با شما متفاوت باشد و کار روی زمین بماند.

"شما در گفت‌وگوی قبلی‌مان گفته‌ بودید که جهت گیری آقای روحانی درست است و بحث‌ها بیشتر در مورد سرعت آقای روحانی است"وزیر کشور هم می‌گوید یا این هفته اجرا می‌کنیم، یا هفته بعد. در نتیجه، زمانی که رئیس جمهور متوجه انجام آن می‌شود، به یک معنی از زمان دقیق اجرای آن از قبل مطلع نبوده. بنابراین می‌گوید من هم روز جمعه متوجه شدم، اما نه به این معنا که ناآگاه بودم، بلکه به این معنا که اختیار را به وزیر کشور داده بودم.

به هر حال رئیس‌جمهور مسئول تصمیماتی است که در زیر مجموعه دولت گرفته می‌شود، و در جایگاهی نشسته که نمی‌تواند خودش را ناآگاه جلوه دهد.

مسئولیت صفر تا صد اعلام و اعمال تغییر قیمت بنزین با وزیر کشور بوده است اما مسئله این است که رئیس جمهور می‌توانست این جمله را با اخم بگوید، می‌توانست با چهره‌ای بگوید که نتوانید تشخیص دهید ناراحت یا خوشحال است، و می‌توانست با لبخند بگوید. من که کارم روانشناسی اجتماعی است، از لبخندی که ایشان زد، نه زهرخند می‌فهمم، نه ریشخند. لبخند ایشان، لبخند کسی است که می‌گوید من مقصر نیستم.

ممکن است این هم غلط باشد اما به معنی ریشخند نیست. لبخند کسی است که از سوال تعجب می‌کند.

تعجب می‌کنم که چرا این توجیه را می‌کنید. وزیر کشور، وزیر همین رئیس جمهور است.

می‌خواهم بگویم که این بیشتر لبخند تعجب است تا لبخند تمسخر. اما رئیس جمهور این کار را هم نمی‌باید بکند. ایشان باید روی معنای لبخندش محاسبه داشته باشد و سخن بگوید.

"آن زمان این نقد به آقای روحانی می‌شد که چرا سرعت ایشان متناسب با شعارهایی نیست که در دور دوم انتخابات وعده داده بودند، و چرا سرعت پایین است"به نظرم این یکی از ضعفهای رفتاری رئیس جمهور است. اما می‌توانم با اطمینان بگویم نیت رئیس جمهور، مسخره کردن مردم نبود. هر چند در کار رسانه‌ای و افکار عمومی، نیت شما نسبت به معنایی که طرف مقابل متوجه می‌شود، آنقدر مهم نیست. البته این معنا هم چیزی است که برساخته می‌شود و چه بسا اگر آن صحبت کامل پخش می‌شد و روی آن، تفسیر گذاشته نمی‌شد، این بخش از صحبت ایشان خیلی به چشم نمی‌آمد. اما وقتی آن لبخند را معنا می‌کنند و با ده چیز دیگر ارتباطش می‌دهند، جامعه را حساس می‌کنند و این نارضایتی پیش می‌آید.

اما این اتفاق تکرار می‌شود، مثلا زمانی که از ایشان در مورد تعداد کشته شدگان آبان پرسیدند.

ایشان با خنده از گفتن تعداد کشته‌شدگان طفره رفتند، درحالیکه صحبت در مورد جان آدم‌ها بود و خانواده‌هایی که پدر یا فرزند یا همسر خود را از دست داده بودند. رئیس جمهور می‌توانست حداقل نشان بدهد که با درد مردم، درد می‌کشد. تصور کنید که شما در جایگاه بزرگ یک خانواده به یک مراسم ختم وارد شوید و قهقهه بزنید.

من ندیدم که ایشان بخندند، اما من هم از این مواجهه‌ها آزار دیده‌ام و متوجه هستم چه می‌گویید. در صدد توجیه هم نیستم و می‌خواهم توضیح دهم. تا آنجا که من میدانم ایشان تا امروز هم گزارش روشن قابل دفاعی از کشته‌شدگان آبان دریافت نکرده‌‌اند.

آقای روحانی یکبار اعلام کردند که پزشکی قانونی تا هفته آینده این آمار را اعلام خواهد کرد.

"ما در سراشیبی قرار گرفته‌ایم و آقای روحانی با دنده یک حرکت می‌کند، چون می‌خواهد سرعت و شتاب را با دنده سنگین کنترل کند، نه با ترمز چرا که نگران است به اصطلاح ترمز ببرد یا ترمز خالی کند"رئیس جمهور حتا در مورد این که راهپیمایی روز قدس با ماشین انجام شود -در حالی که روز بعدش فرمانده نیروی انتظامی آن را تکذیب می‌کند- هم صحبت می‌کند، اما در این مورد که یک پرسش جدی شکل گرفته، چرا می‌گوید پزشکی قانونی اعلام خواهد کرد. و چرا این را می‌گوید اما پزشک قانونی اعلام نمی‌کند؟

ما در ماجرای آبان یک بحث درباره تعداد داریم و یک بحث درباره منشا تیراندازی. یک بحث هم این است که کسانی که کشته شدند، معترض بودند یا اغتشاشگر یا مهاجمان مسلح یا عابران یا هواداران نظام؟ در مورد کشته شدگان، اعداد متفاوتی به رئیس جمهور اعلام می‌شود. نیروی انتظامی یک چیز می‌گوید، وزارت کشور چیز دیگری می‌گوید، وزارت بهداشت و درمان هم عدد دیگری را می‌گوید. حرف رئیس‌جمهور در نهایت این است که پزشکی قانونی باید اعلام کند چون همه این کشته‌شدگان در آخر به آنجا رفته‌اند.

ممکن است در نگاه اول متوجه نشویم ایشان چه می‌گوید، اما پزشکی قانونی متعلق به قوه قضائیه است و زمانی که ایشان می‌گوید پزشکی قانونی تعداد را اعلام کند، منظورش این است که مسئولیت این کار با قوه قضائیه است. در ثانی، نیروی انتظامی می‌گوید من به هیچ وجه در این تظاهرات، مسلح نبودم، و این را هم صریحا اعلام کرده. کسی که باید مقابله می‌کرده، می‌گوید شلیک نکرده‌ام. پس چه اتفاقی افتاده؟ آیا منافقین بودند که شلیک کردند؟ پس ما یک پرونده هم داریم درباره تیراندازان ناشناس. چون هیچ نهادی مسئولیت مستقیم تیراندازی را نپذیرفته است.

"خب آقای روحانی کدامیک از این سه تصمیم را گرفت؟ بگذارید در اتفاقاتی که در دوره دوم ریاست‌جمهوری ایشان افتاد کمی دقیق‌تر شویم"رئیس جمهور هم هیچ گزارشی از این ماجرا ندارد. قطعا رئیس جمهور کسی نیست که گفته باشد مردم را بکشید. ایشان همان رئیس جمهوری است که در جریان دی ماه سال ۹۶، اجازه نداد کسی غیر از نیروی انتظامی - آن هم به صورت غیر مسلح- وارد شود. توضیح اتفاقاتی که در آبان سال ۹۸ رخ داده است، هنوز به صورت کامل برای مردم بیان نشده است. رئیس جمهور می‌گوید تغییر قیمت بنزین در شب جمعه، یعنی در ساعت دوازده شب اعلام و اعمال شده است.

از ساعت ۱۲ شب روز جمعه تا صبح شنبه، یک بازه زمانی وجود دارد. ایشان می‌پرسد اولین اغتشاش چه زمانی شروع شد؟ ساعت پنج بعد از ظهر روز جمعه بی‌بی‌سی برنامه پخش می‌کند و از این که اغتشاش نشده تعجب می‌کند. آنقدر تعجب می‌کند که تصاویر اغتشاش‌های قبلی را جابه‌جا پخش می‌کند. یعنی تا ساعت پنج بعد از ظهر روز جمعه، هنوز اتفاق جدی رخ نداده. اغتشاشات از حدود غروب روز جمعه شروع می‌شود و روز شنبه، روز بسیار پرمخاطره‌ای است.

"آقای روحانی تازه دور دوم مسئولیت خود را در شهریور سال ۹۶ آغاز کرده بود که با اتفاق‌های دی ماه مواجه شد"مقام معظم رهبری، یکشنبه صبح صحبت مهمی کردند و این ماجرا یکشنبه عصر، کلا تمام شد. بنابراین کل این موضوع به غروب جمعه تا تقریبا ظهر روز یکشنبه محدود می‌شود. برای رئیس جمهور، جای پرسش است که در این فاصله دقیقا چه اتفاقی افتاد؟

آیا این نشان نمی‌دهد که رئیس‌جمهور اراده‌ محکمی برای پیگیری این موضوع ندارد؟

دستورات رئیس جمهور در این زمینه روشن است. ایشان دستورات مکتوب دارد. منتها کسی که باید گزارش دهد، همان کسی است که باید پاسخگو باشد و نیست.

بنابراین، توقع پاسخگویی از رئیس‌جمهور، بی‌مورد است.

رئیس جمهور حتما باید پاسخگو باشد و من نمی‌گویم رئیس جمهور، بهترین عملکرد را داشته است.

تنها روشن کردم که محدودیت‌هایی که ایشان برای بیان صریح دارد، چیست.

به هر حال رئیس‌جمهور باید فهمی در مورد نسبت قدرت، مسئولیت و پاسخگویی داشته باشد، و نباید خود را مقامی فاقد قدرت بداند.

بسیاری از مقام‌های حکومتی، خود را مقام‌های فاقد قدرت متناسب با مسئولیت می‌دانند.

یادتان هست که در گفت‌وگوی اولی که داشتیم، گقتید که آقای روحانی نمی‌خواهد مانند آقای خاتمی باشد، و گفتید که آقای روحانی نمی‌خواهد تدارکاتچی باشد و می‌خواهد جایگاه ریاست‌جمهوری را به این مقام برگرداند؟

بله، همینطور است. آقای خاتمی هم نمی‌خواست تدارکاتچی باشد، آقای احمدی نژاد هم نمی‌خواست تدارکاتچی باشد.

اما شما غروری داشتید و می‌گفتید که ما متفاوت خواهیم بود. به نظر می‌رسد آقای روحانی هم به همان‌ موقعیت رسیده است.

اگر گفت‌وگوی ما سال دیگر ادامه داشته باشد و در مورد آینده منصبی به نام ریاست جمهوری صحبت ‌کنیم، باید به این موضوع هم بپردازیم. اما اگر به سوال شما برگردم، من می‌گویم آقای روحانی اگر گزارش دقیقی از یک ماجرا ندارد، باید انواع گزارش‌هایی را که به او رسیده به مردم بگوید. باید بگوید نیروی انتظامی این گزارش را داده، وزارت بهداشت و درمان این را گفته، فلان نهاد هم گزارش نداده.

چرا آقای روحانی این کار را نمی‌کند؟

خب این عقیده من است.

"تا رئیس جمهور از گل و لای انتخابات بیرون آید، با پدیده‌ای مواجه شد که به نظرم در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی ایران، کم‌نظیر و از نظر تاثیر بی‌نظیر بود"آقای روحانی، رئیس جمهور است و خودش تصمیم می‌گیرد چه بگوید.

چنانکه اشاره کردم آقای روحانی در مورد راهپیمایی روز قدس که فردایش توسط فرمانده نیروی انتظامی تکذیب می‌شود، صحبت می‌کنند، اما در چنین مواردی سکوت می‌کنند.

این اشاراتی که شما می‌کنید خوب است یک‌به‌یک باز شود. ببینید، روز قدس چهار دهه است که برگزار می‌شود و اگر قرار باشد این مراسم برگزار نشود یا مشخص شود چگونه برگزار شود، سطح این بحث با رهبری یا رئیس جمهور است. روز قدس مربوط به کلیت نظام است. در مورد راهپیمایی روز قدس، نظر عده‌ای در ستاد ملی مبارزه با کرونا این بود که حتما باید این راهپیمایی انجام شود. در وزارت کشور و کمیته انتظامی و امنیتی در مورد انواع سناریوهای آن بحث شد.

جمع بندی در ستاد ملی مبارزه با کرونا این بود که راهپیمایی روز قدس به صورت مرسوم، قابلیت انجام ندارد. یکی از سناریوها این بود که راهپیمایی با ماشین و موتور انجام شود. آقای روحانی گفتند اگر چنین کاری‌ می‌خواهد انجام شود، بسیج باید مسئولیتش را بپذیرد و خودش هم انجام دهد. اما وقتی این مصوبه اعلام شد، بسیج اعلام کرد منصرف شده‌ایم و این کار را نمی‌کنیم.

چرا رئیس جمهور در مورد چیزهای بسیار با اهمیت، سکوت می‌کند اما در مورد بسیاری موضوعات کم‌اهمیت و سیاست‌گذاری‌های ریز کرونایی هم شخصا موضع می‌گیرد؟

آنچه که مربوط به حوزه سلامت است در اولویت قرار دارد و رئیس‌جمهور نسبت به آن نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. در مورد کرونا، نه فقط آقای روحانی که روسای جمهور و نخست‌وزیران بزرگ دنیا هم وارد جزئیات شده‌اند.

به خاطر همین حساسیت و اهمیت است که آقای روحانی در نقطه اوج کرونا می‌گوید مراسم عاشورا، قرمز و سفید ندارد و همه‌جا باید برگزار شود؟ غیر‌مسئولانه‌ترین موضع‌گیری از طرف مسئول‌ترین مقام.

برعهده رئیس جمهور است که در همه چیزهایی که به سلامت عمومی مرتبط است و در همه‌چیزهایی که با ارزش‌ها و هنجارها ارتباط دارد، با حساسیت وارد شود.

"در دی‌ماه ۹۶ آقای روحانی متوجه شد که مخالفان دولت او تا چه مقدار ظرفیت مواجهه با او را دارند؛ متوجه شد مخالفان دولت برای ضربه زدن به دولت تا کجا حاضرند پیش روند"همان‌طور که رئیس جمهور راجع به سیزده بدر هم صحبت می‌کند، چون یک مساله ملی است.

زمانی که مسئله سلامتی مردم مطرح است، ایشان اعلام می‌کند امسال سیزده بدر نداریم. در مورد محرم هم چنین حساسیتی را باید لحاظ کرد. یا باید بگوییم مراسم محرم اصلا نباید برگزار شود، یا باید بگوییم حسینی هستیم و مانند هر سال، مراسم پرشکوه محرم را برگزار می‌کنیم، و یا حالت سوم را اعلام کنیم و بگوییم اگر قصد برگزاری مراسم را دارید، باید این موارد را رعایت کنید. ما نمی‌توانیم مراسم را تعطیل کنیم. اطلاعیه نحوه برگزاری مراسم محرم را حتما دیدید و در آن پروتکل بهداشتی توضیح داده شده بود.

زمانی که دولت با سنتی مانند عزاداری محرم مواجه است، نحوه برخورد با آن نمی‌تواند چکشی باشد.

ما داریم درباره جان بیش از دویست نفری صحبت می‌کنیم که بنا بر آمارهای رسمی روزانه بر اثر ابتلا به کرونا می‌میرند و هرگونه تجمع در چنین شرایطی بسیار خطیر است، و رئیس‌جمهو باید در این خصوص مسئولانه‌تر و شجاعانه‌تر تصمیم بگیرد. ضمنا به سیزده‌بدر اشاره کردید، رئیس‌جمهور اعلام کرد که امسال ما سیزده‌بدر نداریم، نگفت که سیزده بدر در همه شهرها چه سفید و چه قرمز باید برگزار شود.

تا آنجا که خود مردم به‌صورت اختیاری، رعایت می‌کنند و تجمع نمی‌کنند، بحثی نیست. اما در آنجا که می‌خواهیم ممنوع کنیم، بحث پیچیده‌تر است. روز قبل از جلسه‌ای که در آن درباره مراسم محرم تصمیم گرفته شد، مسجد ایاصوفیا در ترکیه افتتاح شد و چند صد هزار نفر در آنجا نماز خواندند. رئیس‌جمهور ترکیه هم به آنجا رفته بود.

"آنجا بود که متوجه شد انتخابات برای برخی رقیبان و رقیب سازان تمام نشده است و آثار و تبعات مبارزات انتخاباتی ادامه دارد"فاصله‌ را رعایت کرده و ماسک هم زده بودند. بالاخره در جوامع مذهبی، اینها با هم مقایسه می‌شود. البته به نظر من محرم امسال، محرم کم خطری خواهد بود، به این دلیل که مردم به‌صورت طبیعی و بدون اجبار و زور و اعمال انتظامی، به درکی از نسبت سلامت و دیانت رسیده‌اند.

یعنی خود مردم، محافظ خود خواهند بود.

شاید تنها راه موفق هم همین است که مردم به خودآگاهی برسند.

تنها راه این نیست، این راهی است از سر ناچاری. مردم باید از دولت قطع امید کنند و خودشان مراقب خود باشند.

منظورم این است که در آخر، رفتار فردی مهم است و هر کدام ما باید به این نتیجه برسیم که این فاصله را با دیگری رعایت کنیم. البته کرونا واقعا یک نقطه عطف در سیستم حکمرانی ماست.

اعتماد مردم به دولت در موضوع کرونا هم می‌تواند بازسازی شود، هم می‌تواند کامل تخریب شود. بسته به سیاست‌گذاری‌های دولت و رابطه تعاملی که مردم و دولت در سیاست‌های کرونایی دارند، میراث آقای روحانی هم می‌تواند یک دولت قوی باشد، هم می‌تواند هم میخی بر تابوت دولت باشد.

حالا که بحث سیاست‌گذاری در ستاد مبارزه با کرونا مطرح شد، بگذارید یک سوال حاشیه‌ای هم بپرسم. شاید به چشم شما نیاید ولی مردم این تصاویر در ذهن‌شان حک می‌شود. در این جلسات و در برخی جلسات هیات دولت مردم، آقای رئیس جمهور را نشسته بر صندلی‌ای می‌بینند که از نفر بعدی شاید حدود ۵ تا ۶ متر فاصله داشته باشد. اما وزرا با فاصله کمتر از یک متر در همان جلسه کنار هم نشسته‌اند.

"اتفاق‌های دی ماه به نظرم تاثیر زیادی در محافظه‌کار شدن آقای روحانی، و نگران شدنش برای کلیت نظام داشت"ما هیچ تصویری چنین فاصله‌گذاری شده از هیچ رئیس‌جمهوری در هیج کشوری ندیده‌ایم. انگار آقای روحانی شخصیتی متمایز است.

هفت متر نیست، حداکثر دو ونیم متر است. شما که احتمالا متر نزده‌اید اما من آنجا حضور دارم.

ما تصاویر را می‌بینیم و از روی تصاویر هم می‌شود متر زد.

حالا من هم در نوبت بعدی، متر می‌زنم؛ اما اینها پروتکل‌هایی است که وزارت بهداشت برای شخصیت‌های نظام الزامی کرده است.

ولی در کشورهای دیگر پروتکل‌ها اینقدر به‌چشم آمدنی و طبقاتی نیستند. به نظرتان این‌ تصاویر به چشم مردم نمی‌آید؟

بله، این هم می‌تواند باشد. اما آنچه می‌توانم بگویم، این است که این فاصله‌گذاری‌ها بر اساس پروتکلی است که وزارت بهداشت برای روسای قوا و رهبری ابلاغ کرده است.

به تازگی آقای سیف رئیس سابق بانک مرکزی گفت‌وگویی داشتند و اشاراتی درباره دو نرخی شدن ارز و تصویب ارز ۴۲۰۰ تومانی داشتند که جالب توجه بود.

صحبت‌های ایشان همچنین گفته‌های شما در گفت‌وگوی پیشین‌مان درباره ارز ۴۲۰۰ تومانی را هم نقض می‌کرد. البته بعد از آن گفت‌وگو، آقای نیلی هم صحبت شما را رد کردند. حالا آقای سیف اشاره کرده که رئیس‌جمهور بدون استدلال اقتصادی فقط تاکید می‌کرد که نرخ ارز باید پایین و حتا تا سه هزار تومان باشد. آقای سیف می‌گوید پیشنهاد داده بود که با توجه به ۶۲ میلیون دلار واردات سالانه‌ای که داشتیم، همانطور که حدی از ذخایر گندم را نگه می‌داریم، نیاز وارداتی خود را هم به صورت دلار ذخیره کنیم و بانک مرکزی مجبور به تزریق دلار به بازار حتی به قیمت تمام شدن ذخیره‌اش نشود. آقای سیف می‌گوید که آقای روحانی با این ایده همراهی نمی‌کردند و می‌گفتند قیمت دلار را باید پایین بیاورید.

ببینید، آقای روحانی در چهار سال اول خود، در مدیریت تورم و نرخ ارز و در رشد اقتصادی، کارنامه بسیار موفقی داشت.

"برای ایشان باورکردنی نبود که در داخل کشور، به‌جای آن که ترامپ را ملامت کنند، او را ملامت کردند که چرا قراردادی را بستید که ترامپ می‌تواند زیر آن بزند"البته یک ایده می‌گوید فنری که فشرده شده بود بعد از انتخابات رها شد و قیمت ارز بالا رفت. اما آقای روحانی معتقد بود که تنها به سبب تحریم‌هاست که این شرایط به‌وجود آمده. هنوز هم این دو نظر وجود دارد. آقای روحانی تنها کسی بود که مخالف ارز تک‌نرخی بود، چون معتقد بود که دوباره ارز دونرخی می‌شود. اما تمام دوستان اقتصادی به آقای روحانی می‌گفتند الان چاره‌ای جز تک نرخی کردن نرخ ارز نداریم.

بله تک‌نرخی کردن، به معنی شناور و آزاد بودن نرخ ارز.

آن‌ها از این ایده دفاع می‌کردند. اما آقای روحانی طرفدار تک‌نرخی با قیمت دستوری بود.

تا آن زمان هم ارز شناور بود. یعنی به بازار می‌رفتید و هر مبلغی بود می‌خریدید.

مسئله اقای روحانی این بود که رقمی که بانک مرکزی به صرافی‌ها و بانک‌ها برای خرید و فروش اعلام می‌کند، باید کنترل‌شده باشد.

چرا این را گفتند؟ برای این که معلوم شد تمام اقتصاد ما به نرخ ارز گره خورده است. وقتی نرخ ارز تغییر می‌کند، همه چیز تغییر می‌کند. الان معلوم شد برخی دوستانی که فکر می‌کردند نرخ ارز، فقط یکی از عوامل موثر در تورم است و برای آن ضریب تاثیر تعیین می‌کردند، در محاسبه میزان تاثیر نرخ ارز بر وضعیت عمومی اقتصاد کشور دچار خطای محاسباتی بودند.

"به‌هرحال، این دو ضربه بود که به تعبیر شما باعث تغییر جهت و به تعبیر من باعث حرکت روحانی با دنده سنگین شد.تغییر جهت آقای روحانی وجود مختلفی دارد"زمانی که دلار گران می‌شود، قیمت همه چیز گران می‌شود. این موضوع، یک بار در دوره آقای احمدی نژاد روشن شد، این بار هم باز معلوم شد که در واقع از شیر مرغ تا جان آدمیزاد، نرخ همه چیز متاثر از نرخ ارز است. الان که با هم حرف می‌زنیم، تقریبا نرخ همه خدمات را بر مبنای دلار به شما اعلام می‌کنند. این که آقای روحانی اصرار داشت کاری نکنیم که نرخ ارز انحراف پیدا کند برای همین بود.

اما وقتی جیب دولت خالی است، دستورهای کاذب فقط صادر می‌کند. قیمت‌ها تابع عرضه و تقاضاست، نه تابع دستور.

بنابراین دست رئیس‌جمهور نیست؟

دولت که تا زمان خروج ترامپ از برجام مشکل ارزی نداشت. از زمانی که مسئله کمبود ورود ارز به کشور مطرح شد، دولت باید سیاست خود را تغییر می‌داد. می‌توانست به چند مسیر برود و یک مسیرش این بود که ارز را تک نرخی اعلام کنند.

برخی معتقدند که دولت باید مسیر متفاوتی را در سیاست‌خارجی‌ انتخاب می‌کرد و پیش‌بینی چنین وضعیتی را می‌داشت.

باید چه می‌کردیم؟ مگر دولت به استقبال خروج ترامپ از برجام رفت؟ دولت تمام تلاش خود را کرد تا لطمه به برجام وارد نشود. همیشه می‌توان دولت را به کوتاهی در امور متهم کرد. همیشه هم می‌توان دولت را به تندروی متهم کرد که اگر این کار را نمی‌کرد، آنطور نمی‌شد.

"یک بخش آن تغییر در مواجهه با مخالفان در قدرت است، که شما می‌گویید آقای روحانی از این حیث محافظه‌کارتر شده است"اما در این موضوع خاص می‌توانم شهادت دهم که آقای روحانی، آماده هر گونه فداکاری برای حفظ برجام بود. حاضر بود آبرویش را بگذارد یا در اینجا مورد لعن و نفرین قرار گیرد، اما کاری کند که کشور مورد تحریم قرار نگیرد. اما برای رئیس جمهور مسلم شد که ترامپ، قصد حل مسئله را ندارد و تنها به دنبال گرفتن عکس است. اگر آقای روحانی مطمئن بود که ترامپ قصد حل مسئله را دارد و بالاتر از آن توان ساختاری حل مسئله را دارد، ممکن بود تصمیم‌های دیگری بگیرد.

کلیپی از صحبت‌های آقای جهانگیری در مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری این روزها میان مردم در فضای مجازی دست به دست می‌شود، که در آن ایشان می‌گوید یادتان رفته یک زمانی دلار، هر روز بالا می‌رفت، و بعد می‌گوید که یادتان باشد ما کشور را از چه شرایطی عبور دادیم. چرا دولتی که با این شعارها روی کار آمد، باید در چنین موقعیتی قرار بگیرد؟

به صراحت می‌گویم که اگر توافق با ترامپ تنها هزینه داخلی داشت، آقای روحانی آمادگی پرداخت آن هزینه را داشت.

همانطور که مکالمه تلفنی با اوباما و ورود به توافق هسته‌ای، هزینه بسیار سنگینی برای شخص آقای روحانی داشت اما ایشان این راه را پیش برد. هنوز هم آقای روحانی در بخشی از محافل قدرت به خاطر توافقی که کرده، بخشیده نمی‌شود. اما پدیده ترامپ یک پدیده استثنایی در جهان است. ترامپ یک استثنا در سیاست امریکا و در سیاست جهانی است.

کاملا درست می‌گویید. اما مردم شاید بپرسند که چرا ما باید خود را در برابر این پدیده استثنایی قرار می‌دادیم، مگر نه این است که از دیوانه حذر باید کرد.

آقای روحانی برجام را به سرانجام رساند.

"یکی بخش آن در عمل به شعارهای انتخاباتی است، و اتفاقاتی که در اقتصاد و سیاست داخلی و سیاست خارجی افتاد"اما آقای ترامپ که آمد، به خاطر مخالفت با اوباما و به دلایل دیگر، در همان زمان انتخابات وعده داد که فردای پیروزی در انتخابات، برجام را پاره می‌کنم. ما توانستیم آن "فردا" را یک سال عقب بیندازیم. در این مدت، تلاش‌هایی هم انجام شد اما نتیجه‌شان آنقدر نبود که ترامپ را متوقف کند. خب، همزمان عده‌ای در ایران می‌گفتند ببینیم ترامپ چه می‌خواهد، چون ما هم به‌طور کامل از برجام راضی نبودیم، ما هم چیزهای اضافه‌تر می‌خواستیم. من همان زمان اشاره‌ای کردم که More For More.

اگر بیشتر بخواهید، باید بیشتر بدهید. اما یک ایده هم این بود که اساسا کسی را که زیر میز زد و از توافقنامه بیرون رفت، باید مجازات کرد و نباید دیگر با او حرف زد، چون ما با ناقض عهد، مذاکره نمی‌کنیم. گروه اول می‌گفتند، ناقض عهد یا غیر ناقض عهد، بیشتر می‌دهد یا کمتر می‌دهد، بگذارید بحث کنیم و ببینیم چه می‌شود. آقای روحانی در این گروه قرار داشت. ایشان می‌گفت ما با آدم‌ها مذاکره نمی‌کنیم، با دولت‌ها مذاکره می‌کنیم.

"محدودیت‌های آقای روحانی را می‌شود درک کرد، اما بیگانه‌شدن ایشان با مردم شاید قابل درک نباشد"به این ترتیب، وقتی آقای مکرون در نیویورک پیشنهاد مشخصی برای انجام مذاکره سه جانبه داد، آقای روحانی آن را رد نکرد. مذاکرات آقای روحانی با آقای مکرون تا آنجا پیش رفت که یک پیشنهاد چهار بندی تهیه شد؛ این که ایران و امریکا این تعهدات را بپذیرند و با این تعهدات وارد مذاکرة دوباره شوند. اینها روی کاغذ آمد و مذاکراتی با واسطه انجام شد. اما امریکایی‌ها معتقد بودند که باید وارد مذاکره شویم و ببینیم به این چهار بند می‌رسیم یا نه. دعوا بر سر این بود.

آقای روحانی می‌گفت اول اصول توافق¬ها را معین کنیم، بعد سر میز مذاکره بنشینیم، این راستی آزمایی است. اما آقای ترامپ می‌گفت سر میز مذاکره می‌نشینیم، بعد ببینیم چه می‌شود. این بخش فنی قصه بود. آقای مکرون بندهایی را تهیه کرد و آقای روحانی گفت که با این چهار بند موافقت اصولی دارم اما روی تعابیر باید کار شود. وقتی آقای روحانی به نیویورک رفت، کار تا جای خوبی پیش رفته بود و دو طرف در حال کار روی «ادبیات» این بندها بودند.

"به تازگی هم صحبتی درباره وضع بد معیشتی مردم داشتند و خندیدند و گفتند ایرانی‌ها عادت دارند بگویند وضع ما خراب است"اما ناگهان شب، آقای مکرون به هتل آقای روحانی می‌آید و می‌گوید من با دستگاه و تجهیزات آمده‌ام، و آقای ترامپ هم امشب می‌خواهد با رئیس جمهور ایران صحبت کند، بدون این که قرار قبلی وجود داشته باشد یا توافقی شده باشد. وقتی آقای روحانی به مکرون گفت که آیا آن بندها مورد توافق است، آقای مکرون گفت که ترامپ گفته مگر احمق باشم که چنین کاری بکنم. این پیغام آقای ترامپ بود. فارسی این حرف این بود که آقای روحانی باید این ریسک را می‌پذیرفت که با آقای ترامپ وارد مذاکره‌ای شود که برای ایران هیچ نتیجه‌ای نداشته باشد، اما برای آقای ترامپ عکسی داشته باشد که برایش کافی باشد.

آقای روحانی با توجه به تجربه کره شمالی، این نگرانی و جمع بندی را داشت. بنا براین برگردیم به ابتدای بحث.

آیا آقای روحانی کوتاهی کرده است؟ خیر. ایشان حتی با شهامت آمادگی ملاقات هم داشت اما به این جمع بندی نرسید که هدف ترامپ، توافق است. مذاکره بدون پیش‌شرط، در عین وجود تحریمها یعنی تسلیم به همان چیزی که امریکایی‌ها می‌خواستند. در مورد آقای اوباما هم ما همین شرایط را داشتیم. آقای اوباما از آقای روحانی تقاضای ملاقات کرد.

"این ریشخندها و خصوصا ریشخند تاریخی ایشان در ماجرای گران‌کردن بنزین را چگونه می‌توان توجیه کرد"آقای روحانی گفت ابتدا باید در مورد بیانیه‌ای که آخر ملاقات می‌خواهیم بدهیم توافق کنیم. و در نهایت چون نتوانستیم در مورد آن بیانیه توافق کنیم، آقای اوباما در هنگام خروج آقای روحانی از نیویورک، به ایشان تلفن زد. وگرنه همان موقع هم آقای روحانی آمادگی این ملاقات را داشت.

اما واقعیت این است که نوع رابطه ما با امریکا یک رابطه استثنایی است. چرا آقای ابوطالبی مشاور رئیس جمهور، به تازگی پس از اینکه اظهارنظری درباره مذاکره با امریکا کرد، از مقام خود استعفا داد و از دولت خارج، یا شاید اخراج، شد؟

از خود آقای ابوطالبی سئوال کنید، اما فکر نمی‌کنم که استعفای ایشان با آن اظهارنظرشان ارتباطی داشت.

هرکسی مثل آقای ابوطالبی که در دولت نظر متفاوتی داشته باشد، مجبور به استعفا می‌شود؛ مثل مورد دکتر نیلی، یا مورد آقای سیف.

هر کدام از این موارد، یک کیس جداگانه است. دوره آقای سیف به پایان رسید و جایگزین شد.

آقای سیف می‌گوید از فروردین ۹۷، چند بار استعفا داده بودم.

برخی وزرای دولت هم سابقه چندین بار استعفا را در کارنامه خود دارند، این چیز عجیبی نیست.

اما کنار رفتن آقای سیف، ربطی به نظرات‌شان نداشت.

در مورد آقای ابوطالبی چطور؟ کنار رفتن ایشان هم ربطی به نظرات‌شان نداشت؟

خود آقای ابوطالبی، باید توضیح دهند، اما برداشت من این است که ایشان پیش از این توئیت، استعفا داده بود. وگرنه نظر من هم در دولت خیلی‌جاها متفاوت از رئیس‌جمهور است، اما نظراتم تحمل شده است.

آقای آشنا، برخی این نقد را به دولت وارد می‌کنند که هرچه جلوتر آمده‌ایم، وزن کابینه به جای آنکه سنگین‌وزن‌تر شود، پاین‌تر آمده است. آقای آخوندی که قبلا وزیر همین دولت بودند، می‌گوید اصلی‌ترین مشکل این دولت و آقای روحانی این است که نظریه‌ای ندارند. نتیجه آنکه امروز دولتی بدون نظریه، و با بوروکرات‌های متوسط ‌الحال روبروییم، حال‌‌انکه شرایط بسیار پیچیده است.

کسانی که نظر دارند اما عمل ندارند، به درد دولت نمی‌خورند. کسانی که عمل دارند اما نظر ندارند هم چندان به درد دولت نمی‌خورند.

"تقریبا هر روز، از ناحیه نیروی انتظامی، از سازمان زندان‌ها، از ثبت احوال، از نهادهای اطلاعاتی و امنیتی و از طریق نظرسنجی‌ها، گزارش‌های مستمر برای این مقام‌ها ارسال می‌شود"برای حضور در کابینه ترکیبی از عمل و نظر نیاز است و نسبت عمل‌گرا بودن و صاحب نظر بودن از وزیر به وزیر، متفاوت است. به نظرم کابینه در برخی موارد قوی‌تر و در برخی موارد ضعیف‌تر شده است. اما کاملا می‌توان توضیح داد که دلیل هر تغییر چه بوده است. مثلا چرا وزارت علوم با یک وزیر شروع می‌کند اما با وزیر دیگری پایان میابد. دلایل تغییر وزرا کاملا روشن است.

نحوه تغییر وزرایی که استیضاح شدند مشخص است. دلیل استعفای وزرایی که دولت را ترک کردند و مشکلاتی که دولت برای جایگزین کردن آن¬ها داشته هم معلوم است.

برخوردی که وزیر پیشین صمت پس از خروج از دولت با رئیس‌جمهور داشت، نشانه آن است که کابینه چه افولی داشته.

رد نمی‌کنم، اینکه وزن برخی وزارتخانه‌ها کمتر شده را قبول می‌کنم، اما این برخی وزارتخانه‌ها هم ارتقا پیدا کرده‌اند.

وزیر سابق آموزش و پرورش و وزیر سابق صمت، پس از خروج از دولت گفتند که ما درخواست و استدعا داشتیم که رئیس‌جمهور قبل از برکناری با ما ملاقات کند و حرف ما را بشنود، اما موافقت نشد. به نظر می‌رسد پروتکل‌ دیدار میان رئیس جمهور و کابینه‌اش هم کمی‌ فاصله‌گذاری‌شده است.

ببینید، رئیس جمهور روزهای جمعه، وزرا را تلفن‌باران می‌کند و مشکلی هم نیست. اما وزیری که کارش را می‌کند، احتیاج به ملاقات حضوری ندارد. مثلا هیچ وقت آقای زنگنه نمی‌گوید من مشکل ملاقات با آقای روحانی دارم.

"حجم اطلاعاتی که در سامانه‌های شناختی این افراد وارد می‌شود، بسیار بالا و با کیفیت‌ بسیار خوب است"برای این که دارد کارش را می‌کند، حرفش را هم در دولت می‌زند. وزرایی که احساس نیاز زیادی می‌کنند در تماس مستمر با رئیس جمهور باشند، یعنی احساس نیاز به حمایت مستمر رئیس جمهور از کارهای خود دارند. رئیس جمهور هم معتقد است که وزرا باید کارشان را تا جای ممکن خودشان پیش ببرند.

دولت در پایان سال گذشته انتخابات مجلسی را برگزار کرد که متاسفانه مشارکت در آن بسیار پایین بود، و این اتفاق بدی بود.
برای چه کسی بد بود؟ از قضا برای آنها که انتخاب شدند، خیلی خوب بود.

تا دو روز بعد از انتخابات وزارت کشور نمی‌خواست آمار شهر به شهر و جزئیات مشارکت در انتخابات را اعلام کند. به گزارش خبرگزاری ایسنا از استاندار تهران سوال شد که مشارکت در تهران چقدر بوده، و ایشان گفت که قرار است آمار مشارکت به صورت تجمیعی و از طرف وزیر کشور اعلام شود و او نمی‌تواند آمار دهد. البته بعد از فشاری که وارد شد و انتقادهای زیادی که شد، وزارت کشور با تاخیر نتیجه مشارکت در شهرهای مختلف خصوصا تهران را اعلام کرد.

اما چه می‌شود که آقای رحمانی فضلی تصمیم می‌گیرد که اگر راه داد، آمار انتخابات را سانسورشده به مردم بدهیم؟

آمار مشارکت در شهرهای مختلف گفته شد.

با تاخیر. ابتدا چنانکه اشاره شد، استاندار تهران گفت که میزان مشارکت را به صورت تجمیعی و کشوری وزیر کشور اعلام خواهد کرد.

اصلا به یاد نمی‌آورم که نتیجه مشارکت در انتخابات با تاخیر داده شده باشد. این مهم است که نتایج اعلام شد. من چنین برداشتی ندارم که آقای رحمانی فضلی مجاز بوده که جزئیات مشارکت در انتخابات را اعلام نکند. به گمانم این یک فضاسازی بود که رسانه‌های خارجی داشتند، و آقای بندپی هم آن نقلی را که از ایشان شده بود تکذیب کرد.

آقای آشنا، مجلس از همان ابتدای آغاز به کارش، حمله‌های تند خود به دولت را شروع کرد.

"رئیس جمهور می‌داند در هفت روز همین هفته، قیمت کالاهای اساسی و قیمت خرده فروشی در میادین میوه و تره بار و در فروشگا‌های زنجیره‌ای چقدر است"حتا بحث استیضاح و سئوال از رئیس جمهور هم مطرح شد. چرا آقای روحانی از رایی که به او داده شده صیانت نمی‌کند و در برابر حملات پیاپی به دولت، واکنشی نشان نمی‌دهد؟ این تواضع رئیس‌جمهور نیست،‌ این انفعال است.

تواضع نیست اما توازن هست. فکر می‌کنم دوستان‌مان در مجلس بعد از زحمت‌هایی که هفته اول کشیدند و سخنانی که گفتند، خودشان متوجه شدند که تندروی اتفاق افتاده است و بعد از آن رفتارشان را بهتر مدیریت کردند. سکوت دولت کمک زیادی به این کرد که وارد فاز اختلافی و کشاکش بین قوا نشویم. دوستان ما در مجلس هم متوجه شدند شرایط ما در کشور به گونه‌ای نیست که مناسب باشد به اختلاف‌ها دامن بزنند.

دولت می‌توانست پاسخ تند دهد. اما نتیجه اش این می شد که دولت در یکسال باقیمانده به جای حل مشکلات کشور، به مشکلات خودش با مجلس بپردازد. دولت می‌خواهد تا امکان دارد، اجازه ندهد روابط بین قوا به دلیل تندروی چند عضو مجلس مخدوش شود.

فقط چند عضو مجلس؟ رئیس مجلس تقریبا هر روز یک نطق محکم در اشاره به ضعف و کاهلی و سستی دولت دارد.

تعداد و کسانی که به آقای ظریف اعتراض می‌کردند و هوار می‌کشیدند معلوم بود. به نظرم این جریانی است که صدایش بلندتر از قدرتش است.

اتفاقی مانند انتخاب آقای بذرپاش به ریاست دیوان محاسبات می‌افتد و بسیاری از چهره‌های اصولگرا به روند این انتخاب نقد وارد می‌کنند، اما رئیس‌جمهور که باید ناظر قانون اساسی باشد سکوت می‌کند. این توازن به قول شما، تفاوتش با انفعال چیست؟

رئیس دیوان محاسبات در یک روال قانونی توسط نمایندگان انتخاب شده، چه خوش‌مان بیاید و چه نیاید این روال در مورد آقای بذرپاش طی شده.

"دومین نکته این است که رئیس جمهور در کنش‌های ارتباطی خود، باید ملاحظات زیادی را در نظر بگیرد"مرجع رسیدگی به ادعاهایی هم که علیه آقای بذرپاش مطرح می‌شود، جای دیگری غیر از دولت است. این موضوع، حوزه تذکر قانون اساسی هم نیست. آن چیزی که ما از مجلس توقع داریم این است که مناصب را با دقت بیشتری توزیع کند. خب، ممکن است یک تعبیر این باشد که دولت منفعل است، اما یک تعبیر هم این است که دولت مصلحت بزرگ‌تری را در نظر گرفته است. کشور در شرایطی نیست که رئیس جمهور در مقام مقایسه خود با رئیس مجلس برآید و جواب ایشان یا حتا جواب رئیس قوه قضاییه را بدهد.

اگر کسی رفتاری داشت، لزومی ندارد رئیس‌جمهور هم مشابه یا هم‌سطح او رفتار کند. رئیس جمهور تا قبل از تغییر قانون اساسی، مسئول هماهنگی سه قوه بود. اما الان رهبری در عمل مسئولیت هماهنگی سه قوه را برعهده دارند. اگر رئیس جمهور، ایرادی به رفتار رئیس مجلس یا رئیس قوه قضاییه داشته باشند، به رهبری منعکس می‌کند تا ایشان تذکرات لازم را بدهند.

آقای آشنا، گوشه‌وکنار گفته می‌شود که سیاست دولت این است: ما می‌خواهیم آهسته و بدون دردسر دولت را به جریان مقابل تحویل دهیم و نباید در این ماههای باقیمانده دردسر ایجاد کنیم.

دولت می‌خواهد کشور با آرامش اداره شود. در شرایط تحریمی سنگینی که کشور دارد، آنقدر مشکل داریم که نباید مشکل دعوای قوا را به آن اضافه کرد.

"هر جا که آقای روحانی در کنش‌های حوزه ارتباطات سیاسی خود به مثابه یک آدم معمولی برخورد کند، بازنده است"مسئله این است.

برخی می‌گویند دولتی که نمی‌تواند جلو برود، شاید بهتر است که زودتر کنار رود.

کشور در شرایطی نیست که دولت بتواند مسئولیت‌های خودش در قبال تحریم، کرونا و وضع اقتصادی را نادیده بگیرد و بگوید کنار می‌روم تا هر کس، هر کاری خواست انجام دهد. ممکن است شما را استیضاح و برکنار کنند، و شما هم در مقابل آن مقاومت نمی‌کنید و می‌گویید وقتی مجلس از نظر حقوقی به من رای نداد، دیگر وظیفه‌ای ندارم. در غیر اینصورت شما زمانی به راحتی استعفا می‌دهید و کنار می‌روید که بگویید مطمئن هستم کسی بهتر از من می‌تواند این کار را انجام دهد. اگر این هیچ کدام از اینها نباشد، کنار نمی‌روی