مدیریت بحران نیازمند کارشناس است نه مدیر بازاری! در گفتگو با دکتر بهروز دهزاد/گفتگو از سیمین روزگرد

ماهنامه خط صلح – اصطلاح «بلایای طبیعی» در رسانه‌ها و اخبار زیاد شنیده می‌شود اما ممکن است نسبت به تعریف دقیق و جوانب مختلف از جمله سر منشاء آن‌ها، آشنایی زیادی نداشته باشیم. در واقع این‌گونه انگاشته می‌شود که از طبیعت می‌آیند و سر انسان خراب می‌شوند! اما ممکن است این همه‌ی ماجرا نباشد. ماهنامه خط صلح برای تدقیق دانسته‌ها نسبت به سوانح طبیعی که در زندگی انسان امروز نقش مهم، بغرنج و معمولاً منفی و مخربی را بازی می‌کنند، نزد دکتر بهروز دهزاد، کارشناس با سابقه‌ی محیط زیست، استاد سابق دانشگاه شهید بهشتی و معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست در خلال سال های ۶۶ تا ۶۹ رفته تا پاسخ پرسش‌هایش در این خصوص را جویا شود. متن گفتگو در ادامه می‌آید:

بلایای طبیعی به چه حوادثی گفته می‌شود؟ یعنی چه ویژگی‌هایی باید در کنار هم گرد آیند که آن حادثه «بلای طبیعی» خوانده شود؟ ما این نام را از مناسبت «روز ایمنی در برابر زلزله و کاهش اثرات بلایای طبیعی» وام گرفته‌ایم؛ آیا این نام خصوصاً از حیث اطلاق واژه‌ی «بلا» صحیح است؟

من از قسمت آخر پرسش شما شروع می‌کنم و در واقع با شما کاملاً موافق هستم. اطلاق واژه‌ی «بلا» برای چنین حوادثی کار اشتباهی است و استنباط اشتباهی هم ایجاد می‌کند.

"ماهنامه خط صلح – اصطلاح «بلایای طبیعی» در رسانه‌ها و اخبار زیاد شنیده می‌شود اما ممکن است نسبت به تعریف دقیق و جوانب مختلف از جمله سر منشاء آن‌ها، آشنایی زیادی نداشته باشیم"طبیعت برای مردم بلا ایجاد نمی‌کند و اگر ایجاد می‌شود مقصر خود مردم(انسان) است؛ چرا که طبیعت در چارچوب تقویم خود عمل می‌کند و این تقویم ناشی از هزاران عامل است. اگر بارندگی بیش‌تر یا کم‌تر از حد باشد یا زلزله‌ای اتفاق بیفتد همه‌ی این‌ها در تقویم طبیعت جایگاه مشخص دارد و آن چیزی که این‌ها را به بلا تبدیل می‌کند، عاملیت ما انسان‌ها بر روی زمین است.

ما معمولاً به حوادثی واژه‌ی «بلایای طبیعی» را اطلاق می‌کنیم که نشات گرفته از شرایط طبیعی و عملکرد خود طبیعت باشد. مثلا بارش باران سیل آسا، برف شدید و یا حرکات صفحات زمین که در بسیاری از نقاط کره‌ی زمین منجر به زلزله می‌شود. این‌ها در واقع حرکاتی هستند که نشات گرفته از خود طبیعت هستند و ظاهراً انسان نقشی در آن ندارد اما وقتی دقت می‌کنیم، متوجه نقش بارز انسان می‌شویم. هرچند نامگذاری این سوانح تحت عنوان «بلایای طبیعی» به این علت است که از طبیعت نشات گرفته‌اند.

در بعضی از تعاریف اشاره می‌شود که اطلاق نام «بلای طبیعی» به سوانحی است که در حیطه‌ی زیست و سکونت انسانی رخ دهد، یعنی در جایی که انسان‌ها حضور ندارند وقوع این حوادث خارج از این تعریف بلایای طبیعی یا Natural disaster خواهد بود، نظر شما چیست؟

نه موافق نیستم.

بعضی از تعاریف یا برداشت‌های ما مربوط به ده‌ها سال قبل است. زمانی علمی به نام اکولوژی وجود نداشت اما بعد از این که این علم به وجود آمد، بر اساس ضرورت و پیشرفت شگفت‌انگیزی که داشت این طرز تفکر را اصلاح کرد؛ هم نسبت به خود انسان هم نسبت به طبیعت. اولین چیزی که ثابت کرد این بود که آن طور که به ما گفته‌اند انسان «اشرف مخلوقات» نیست. انسان تنها یکی از مخلوقات است.

فرقی ندارد که زلزله در جایی خالی از سکنه اتفاق بیفتد یا در منطقه‌ای مسکونی. در واقع علم امروز شناخت ما را از شرایط طبیعت و از چند و چون اتفاقاتی که در آن رخ می‌دهد بسیار بیشتر کرده و بر اساس آن می‌دانیم که نباید در مناطقی که زلزله‌خیز هستند یا استعداد زلزله‌خیزی دارند مراکز مسکونی بر پا کنیم.

"در واقع این‌گونه انگاشته می‌شود که از طبیعت می‌آیند و سر انسان خراب می‌شوند! اما ممکن است این همه‌ی ماجرا نباشد"بنابراین اگر زلزله‌ای منطقه‌ای مسکونی را ویران می‌کند یا منجر به تلفات جانی و مالی می‌شود اشتباه انسان است و طبیعت هیچ تقصیری ندارد. طبیعت به ما نشان داده که در این منطقه خط زلزله وجود دارد و نباید آن جا را برای سکونت انتخاب کرد. بنابراین ما بهتر است که تعاریف‌مان را بر اساس دانسته‌های جدیدمان بنا کنیم. و مورد استفاده قرار دهیم.

قبل از این‌ها چون علمش را نداشتیم و نمی‌دانستیم، چنین اشتباهاتی کردیم. مناطق بزرگ مسکونی مثل شهر لس‌آنجلس هر لحظه در تهدید انهدام کامل است، زیرا روی یکی از بزرگ‌ترین گسل‌های زمین بنا شده یا تهران که وضعش بدتر است و چهار گسل بزرگ از زیر این شهر عبور می‌کنند.

خوب آن موقع کسی این چیزها را نمی‌دانست. اما الان که ما می‌دانیم باید صورت مسئله را تغییر بدهیم و از تراکم بیش‌تر این مراکز جلوگیری کنیم و در کوتاه مدت تمهیدات ایمنی را برای ساکنین چنین مناطقی فراهم کنیم.

اگر ممکن است مختصری از وضعیت کشورمان در این مورد که تا چه حد در معرض این حوادث قرار دارد، شرح دهید. از نظر منطقه‌ای، نوع حوادث و شدت آن‌ها.

این را همه ما می‌دانیم که ایران، سرزمین مواجهه با بسیاری از این مسائل مثل زلزله، سیل، طوفان‌های سهمگین و … است. دلیل آن هم مربوط می‌شود به جغرافیای خاص این کشور که مزایای خاص خودش را هم دارد. چنین کشوری می‌بایست در رابطه با چیزی که ما به عنوان بلایای طبیعی می‌شناسیم، عملکرد بسیار بهتری داشته باشد.

"اطلاق واژه‌ی «بلا» برای چنین حوادثی کار اشتباهی است و استنباط اشتباهی هم ایجاد می‌کند"ایران کشوری است بسیار سانحه‌خیز. سه چهارم این کشور کوهستانی است، ما چندین صفحه یا زیر صفحه‌ی تکتونیک در فلات ایران داریم، ضمن این‌که صفحه‌ی ایران در برخورد با صفحه‌ی عربستان است در زیر خلیج فارس که بسیار فعال است و هر لحظه ممکن است این فعالیت نمود پیدا کند و اتفاقات فاجعه آمیزی رخ دهد. ما در خصوص این مورد بسیار شبیه ایالات متحده هستیم چون آن کشور هم بسیار سانحه خیز است. در نتیجه یکی از کارهای اساسی ما مانند آن‌ها باید این باشد که مراکز تحقیقاتی و علمی خودمان را در رابطه با مطالعات چگونگی وقوع چنین حوادثی و استعداد مناطق مختلف ایران نسبت به این نوع حوادث، که به زبان دیگر «آمایش سرزمینی» نام دارد، غنی کنیم. باید کوشا باشیم و سرمایه گذاری کنیم.

قبلا این سرمایه گذاری ها انجام شده بود و نتایج بسیار خوبی داشت. ما زمین‌شناسان، زلزله‌شناسان و متخصصان منابع آب خیلی خوبی داشتیم. اما متاسفانه در حال حاضر از این نظر منابع ضعیفی داریم. دلیل هم این است که حداقل چهل سالی است که دیگر تولیدی نداشتیم، آن‌هایی هم که داشتیم یا در قید حیات نیستند و یا ایران را ترک کرده‌اند و خدماتشان را در اختیار سرزمین‌های دیگر قرار داده‌اند. این در حالیست که ما باید این گونه منابع‌مان را تقویت کنیم.

"طبیعت برای مردم بلا ایجاد نمی‌کند و اگر ایجاد می‌شود مقصر خود مردم(انسان) است؛ چرا که طبیعت در چارچوب تقویم خود عمل می‌کند و این تقویم ناشی از هزاران عامل است"باید شناخت‌مان را نسبت به وقع زلزله و چگونگی آن در مناطق مختلف و هم‌چنین وقوع سیل، بیش از پیش افزایش دهیم (البته من به شدت با این مسئله که بگوییم وقع سیل جزء بلایای طبیعی است، مخالفم. چون سیل دقیقاً نتیجه‌ی عملکرد ما در سطح زمین است). لازمه‌ی این کار، تربیت متخصصان و کارشناسان زبده‌ در این زمینه است که در آینده بتوانند خدمات خودشان را در جهت ایمنی سرزمین‌مان ارایه بدهند. تا این‌ها را نداشته باشیم، هم‌چنان از این نظر خیلی فقیر هستیم و متاسفانه از این به بعد شاید تا کی‌اش را نمی‌دانم اما باید هزینه‌های هنگفت صرف کنیم و از کارشناسان کشورهای دیگر استفاده کنیم تا بتوانیم وقایع را درست پیش بینی کنیم یا راه حل کارآمدی برای رویارویی با آن‌ها پیدا کنیم. در این راستا در واقع توجه اول من به آموزش و پرورش کارشناسان در رابطه با این مسائلی است که سرزمین ما با آن مواجه است -یعنی بلایای طبیعی-، که بتوانیم در آینده از خدمات آن‌ها استفاده کنیم.

البته تمام زمینه‌های علمی مهم هستند، اما هر کشوری باید بر اساس نیازهای ناگزیر خود به علوم مختلف و پیشبرد آن علوم و تربیت کارشناس بپردازد. ما باید بپذیریم که در زمینه‌ی مورد بحثمان بسیار فقیریم و نیاز به کار کردن داریم.

یکی دیگر از ابعاد مسئله‌ی «بلایای طبیعی» بحث میدانی و مدیریت بحران آن است. در این زمینه تجربه‌ی کشورمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نکته‌ی مهمی اشاره کردید و من باید با کمال تاسف حقیقتی را که با آن روبه‌رو هستیم، بگویم. مقابله با چنین حوادثی و ارایه‌ی راه کاری مثبت و موثر برای آن‌ها احتیاج به یک ذهنیت سازنده دارد. به مسئولان و مدیرانی نیاز دارد که ذهنیتی آماده و پرورش یافته در راستای علم داشته باشند و بتوانند بر اساس آن -یعنی بر اصول علم-، تصمیمات لازم را بگیرند، اقدامات را تدارک دیده و چاره اندیشی کنند.

"مثلا بارش باران سیل آسا، برف شدید و یا حرکات صفحات زمین که در بسیاری از نقاط کره‌ی زمین منجر به زلزله می‌شود"من چنین ذهنیتی را در هیچ یک از مدیران‌مان نمی‌بینم. آن کسی که مدیریت بحران را به عهده دارد،از بازار آمده و ذهنیتش بازاری است. در یک کلام یک آدم بازاری است و حین مدیریت از خود می‌پرسد «چقدر گیرم می‌آید؟» یعنی سود مادی این رویه برایش چیست. تغییر ذهنیت چنین افرادی بسیار مشکل و حتی غیر ممکن است. پیش‌تر من سعی کرده‌ام از طریق صحبت کردن با مسئولان راه حل این مسائل را یادآوری کنم.

در برخی موارد مدیریت بحران کاری است بسیار تخصصی و در تمام کشورهای پیشرفته و نیمه پیشرفته که مطالعه کرده‌ام مدیران بحران آن‌ها کسانی بوده‌اند که علاوه بر تخصص و علم لازم، تجربه‌ی بسیار زیادی در این زمینه داشته‌اند. وقتی در کشور خودم بررسی کردم، متاسفانه تنها چیزی که مورد توجه انتخاب کنندگان نبوده همین مسائل است. وضعیت فعلی هم نتیجه‌ی آن است. مردم ما در رنج هستند بنابراین ایجاد ذهنیت درست و منطبق با واقعیت بر اساس علم، باید اولین راهکار در نزد مدیران ما باشد؛ به خصوص مدیرانی که در بخش‌های بسیار حساسی مثل ایمنی مردم، سلامت و به کل امنیت هستند. در نتیجه با چنین وضعیتی که من می‌بینم، متاسفانه در ارتباط با این‌که بخش‌های مدیریت بحران ما از اکنون در فکر این باشند که اگر زلزله‌ای در یک منطقه رخ داد باید از الف تا ی چه کاری انجام دهند –باید افراد مسئول از پیش تعیین شده باشند و مسئولیت‌ها برای افراد کاملاً تقسیم شده و مشخص باشد-، هیچ آینده‌ی روشنی وجود ندارد.

"این‌ها در واقع حرکاتی هستند که نشات گرفته از خود طبیعت هستند و ظاهراً انسان نقشی در آن ندارد اما وقتی دقت می‌کنیم، متوجه نقش بارز انسان می‌شویم"افرادی مثل من هم هشدارهای زیادی به مسئولین امر داده‌ایم که متاسفانه هیچ نتیجه‌ای در این رابطه نگرفتیم. به نظر من مسئولین ما این مسئله را خیلی دستکم و به نوعی به شوخی گرفته‌اند.

به قول یکی از همین عزیزان، خوب متاسفانه چند نفر هم به خواست خدا مرده‌اند دیگر! ما نمی‌توانیم تمام بودجه‌ی مملکت را بگذاریم برای چنین مسائلی!این همان ذهنیت بازاری یک مدیر بازاری است که از آن برایتان گفتم. جان چند یا چندین نفر برای چنین شخصی ارزش زیادی ندارد در حالی که امروزه در تفکر مدرن جان حتی یک نفر هم مهم است. کی این ذهنیت‌ها تغییر پیدا می‌کند؟ کی این مدیران با ذهینت سازنده و مثبت این کارها را انجام میدهند؟ نمی‌دانم، نمی‌دانم…

آیا در این راستا به صورت قانونی و حقوقی ساز و کار جامعی برای اینکه مشخص کند وظایف دولت/حاکمیت و مردم چه باشد وجود دارد؟ چه از نظر قوانین داخلی و چه از منظر بین‌المللی.

من زمانی مسئولیت معاونت سازمان محیط زیست را بر عهده داشته‌ام. آن موقع متوجه شدم که ما از نظر داشتن قوانین پیشرو و مترقی خیلی وضعمان خوب است.

یعنی هر نوع قانونی که شما بگویید ما داریم. این باعث تعجب من هم بود، اما واقعا داریم. در زمینه‌ی حفاظت از محیط زیست، در زمینه‌ی حفاظت از امنیت شهروندان، هر چیزی که فکر کنید ما قانونش را داریم. ولی این‌که این قانون چگونه باید اجرا شود، من را یاد لطیفه‌ای در زمان مدرسه می‌اندازد که شصت هفتاد سال پیش رایج بود؛ دو همکلاسی با هم صحبت می‌کردند که یکی به دیگری می‌گفت بابای من کسی است که قانون را برای زندگی مردم می‌نویسد! یعنی خیلی از پدر خودش داشت مایه می‌گذاشت و اهمیت آن را به رخ می‌کشید و آن یکی جواب داد برو بابا! اولی گفت: چی داری می‌گی، مگه بابای تو چه‌کاره ست؟ جواب داد بابای من پنج زار می‌گیره اون قانونی که بابای تو نوشته رو پاره می‌کنه می‌ندازه دور! آژان بود باباش!

مشکل ما این است که قوانین‌مان یا روح این قوانین توسط کسانی که اجرایش می‌کنند درک نمی‌شود یا به صرفه نیست که اجرا شوند. می‌دانید که اکنون بخش بزرگی از تصمیم‌‌گیری‌ها چه اقتصادی و چه اجتماعی در کشور ما اصطلاحاً به دست صاحبان زر افتاده است.

"زمانی علمی به نام اکولوژی وجود نداشت اما بعد از این که این علم به وجود آمد، بر اساس ضرورت و پیشرفت شگفت‌انگیزی که داشت این طرز تفکر را اصلاح کرد؛ هم نسبت به خود انسان هم نسبت به طبیعت"حالا نمی‌خواهم بگویم این‌ها چگونه دارای قدرت مالی شدند اما در هر صورت از نظر مالی آن‌چنان قدرتی دارند که با توسل به آن هر چیزی را که بخواهند به انقیاد خود در می‌آورند. در نتیجه از این نظر داریم ضربه می‌بینیم. قانون داریم اما آن طور که باید اجرا نمی‌شود یا اصلاً اجرا نمی‌شود. مثلا همین شهرک‌سازی‌های مختلف را ببینید؛ ماه‌هاست یا شاید بیش‌تر که در صدا و سیما و حتی تلویزیون‌های فارسی زبان خارج از کشور تبلیغ شهرکی را می‌بینیم در نزدیکی مشهد به نام گلبهار که برای فروش ساخته شده و انواع تسهیلات از جمله وام بانکی و هر چیزی که خریدار راحت بتواند یک ملک را در آنجا بخرد در اختیارش گذاشته‌اند. شما نمی‌دانید ما چقدر جنگیدیم برای این که این شهرک ساخته نشود، چون در ناحیه و منطقه‌ای ساخته شده که مخروط افکنه‌ی نواحی اطراف مشهد است.

مخروط افکنه وظیفه‌اش جذب آب باران و نفوذ آن به سفره‌های زیر زمینی است و اگر این منطقه از بین برود این سفره‌ها نمی‌توانند آبگیری کنند. این همه منطقه آنجا وجود داشت چرا این منطقه را انتخاب کردند برای شهرک سازی؟ به این خاطر که چشم‌انداز قشنگی داشت. از شمال رو به ارتفاعات بود و از جنوب به دشت و کسی که آنجا را می‌دید خوشش می‌آمد و جذبش می‌شد و از این بابت فکر می‌کردند بسیار سریع به فروش می‌رسد. متاسفانه علیرغم تمام آه و ناله و شکایت ما شهرک ساخته شد و کسانی که در ساختن آن ذینفع بودند هیچ توجهی نکردند. ساخت و ساز ادامه دارد و در رسانه‌ی ملی برای فروش واحدهایش تبلیغ می‌شود، این واقعا یک فاجعه است.

"اولین چیزی که ثابت کرد این بود که آن طور که به ما گفته‌اند انسان «اشرف مخلوقات» نیست"برای هر کشوری اگر چنین اتفاقی رخ دهد فاجعه است. صاحبان زر و زور، کسانی که به آن چنان قدرت ملی رسیدند که هر کاری دلشان بخواهد می‌توانند در این مملکت بکنند، برایشان مهم نیست که فکر کنند مثلا اگر این جا چنین کاری بکنند چند درخت آزاد که تنها باقی مانده‌ی جنگل‌های ششصد سال پیش کره‌ی زمین است از بین می‌رود. ضمن این که کسی که این درخت‌ها را از او خریداری می‌کند و به بازار می‌برد و خوب چوب بسیار گران قیمتی است او را حمایت می‌کند که بله آقا کار درستی می‌کند تا به درخت‌هایش برسد. متاسفانه باید بگویم بخور بخور دارد تمام منابع طبیعی ما را از بین می‌برد و نتیجه‌اش می‌شود این که یک بارندگی ساده می‌تواند تبدیل به یک سیل مخرب شود.

در مورد همین شهرک گلبهار از الان این هشدار را می‌دهم که باعث چنان سیل‌های عظیم و مخربی شود که مردم آن مناطق را نابود خواهد کرد. شهرک گلبهار یک نمونه است، نمونه‌های زیادی در این زمینه هست مانند سد کرخه و سد گتوند.این‌ها در دانشگاه‌های مهندسی راه و ساختمان آمریکا، انگلستان، فرانسه و آلمان با فیلم و اسلاید تدریس می‌شوند که ببینید عاقبت یک پروژه‌ی غلط نتیجه‌اش می شود این! در واقع عنوان‌های درسی دانشجویان رشته های راه و ساختمان است، دیگر خود بخوانید حدیث مفصل از این مجمل.

خیلی دردناک است! حالا من که به هر حال زندگی‌ام را کرده‌ام ولی تمام نگرانی من آن بچه‌هایی هستند که می‌خواهند در این سرزمین، ۲۰ سال دیگر، ۳۰ سال دیگر، ۵۰ سال دیگر زندگی کنند.

چگونه و با چه چیزی می‌خواهند زندگی کنند؟ چیزی باقی نمانده است!

آیا می‌توان به آینده‌ای بهتر امید داشت؟ چگونه و از چه طریقی؟

من در طول ۴۴ سال معلمی خودم در دانشگاه، وقتی بحث‌های مربوط به تخریب منابع طبیعی مطرح می‌شد، همیشه یک مثال جالبی می‌زدم. به دانشجوهایم می‌گفتم که ببینید کشوری که بزرگ‌ترین آسیب‌ها و لطمات را به محیط زیست خودش زد ایالات متحده آمریکا بود. در نیمه‌ی اول قرن بیستم میلادی بیش از ۹۰ درصد تالاب‌هایش را خشکاند برای این که زمین کشاورزی به دست بیاورد. تمام رودخانه‌های آن از بس فاضلاب‌های صنعتی در آن می‌ریختند آلوده شدند، طوری که به سختی ماهی در آن‌ها پیدا می‌شد. زمین‌های کشاورزی آن به خاطر استفاده‌ی بی‌رویه از کودهای شیمیایی از بین رفت و دیگر بازدهی نداشت و … .

"انسان تنها یکی از مخلوقات است.فرقی ندارد که زلزله در جایی خالی از سکنه اتفاق بیفتد یا در منطقه‌ای مسکونی"ضمن این که اولین و بزرگترین آلودگی هوای شهری هم در این کشور اتفاق افتاد که در شهر لس‌آنجلس بود و همیشه در تاریخ آلودگی هوا این شهر را مثال می‌زنند. همانطور که می‌بینید این کشور بزرگترین ضربه‌ها را به منابع خود زد اما از آن طرف تنها کشوری که بزرگترین خدمات را به محیط زیست و منابع طبیعی خود کرد باز هم ایالات متحده آمریکا بود. این کشور بعد از آن بهره‌برداری‌های غلط و یک سویه که منجر به از بین رفتن رودخانه‌ها، چشمه‌ها، تالاب‌ها و … شد دچار رکود اقتصادی شدیدی شد که در دهه‌ی سی میلادی معروف است. می‌گویند چیزی نمانده بود به چند پاره شدن این کشور، به چندین کشور کوچکتر، یعنی در واقع داشت کار تجزیه تمام می‌شد که مسئله‌ای پیش آمد و این اتفاق نیفتاد. فهمیدند و دوزاری‌شان افتاد! مسئولان آن کشور، مسئولان با وجدان و سالم آن کشور فهمیدند که اشتباه کجا بوده و از آن به بعد تصمیم گرفتند که هم جلوی اشتباه را بگیرند و هم نتایج آن را اصلاح کنند.

الان هم من هر مثالی در موفقیت و پاکسازی شهرها بزنم از کشور آمریکاست؛ از احیای رودخانه‌ها و تبدیل آن‌ها به رودخانه‌های سالم باز گرفته تا در احیای دریاچه‌ها و بارور کردن آن‌ها.

بنابراین ما هم می‌توانیم این امید را داشته باشیم که علیرغم تمام این صدمات و لطماتی که توسط افراد دون‌پایه‌ی بی‌سوادی که کشور ما دچارش شده است، افرادی پیدا شوند از بچه‌های خودمان، افرادی با وجدان، با سلامت نفس و درست در آینده که از این اشتباهات درس بگیرند و سعی در رفع آن‌ها و سازندگی داشته باشند. این امید همیشه با من هست و خواهد بود.

ناامید نباشید چون حیات قدرت شگفت‌انگیزی دارد و می‌تواند خودش را بازسازی کند.