علی مطهری: ما صاحب انقلابیم نه آقای جنتی /پایداری‌ها هم من را در لیست بگذارند مشکلی نیست /مگر بیکارید که می روید کنار روسیه؟

در ادامه بخش دوم گفت وگو علی مطهری را با فارس بخوانید؛

تازه‌ترین موضع‌گیری علی مطهری درباره حجاب/ خیلی از بی‌حجاب‌ و بدحجاب‌ها طرفدار بدن‌نمایی و عریانی نیستند/ تعداد بی‌حجاب‌ها زیاد نیست

در انتخابات مجلس دهم بود که شما وارد لیست امید شدید البته با یک فاصله زمانی چون یکبار رد صلاحیت شدید و بعد شورای نگهبان تایید کرد.

نه، آن زمان هیئت نظارت رد کرده بود ولی بعد شورای نگهبان تایید کرد.

هیئت اجرایی؟

نه، هیئت اجرایی که رد نکرده بود. هیئت نظارت بر انتخابات که ۵ نفر از طرف شورای نگهبان تعیین می‌شوند، آنها رد کردند ولی بعد خود شورای نگهبان تایید کرد. این گونه بود، یعنی خودشان تایید کردند و من اقدامی نکردم.

در آن بازه چه اتفاقی افتاد که شما وارد لیست امید شدید؟

خودشان اسم من را گذاشتند.

خود اصلاح طلبان من را در لیست امید گذاشتند

کسی با شما تماس گرفت یا گفت‌وگویی صورت گرفت؟

اصلاً خود این‌ها مایل بودند که اسم من باشد. احساس می‌کردند که من رای خوبی دارم و برای لیستشان خوب است. من اصلاً درخواست نکردم که اسم من را بگذارند.

"هیئت نظارت بر انتخابات که ۵ نفر از طرف شورای نگهبان تعیین می‌شوند، آنها رد کردند ولی بعد خود شورای نگهبان تایید کرد"خودشان اسم من را گذاشتند و من مخالفت نکردم.

ساز و کار گزینش لیست چگونه بود؟

آن زمان کار دست آقای عارف و دوستانشان بود، همین شورای سیاست گذاری. من اصلاً در متن کارهایشان نبودم. چون آن‌ها می‌دانستند اصولگراها اسم من را نمی‌گذارند، خودشان اسم من را گذاشتند ولی اصلاً به درخواست من نبود و البته من مخالف هم نبودم و از آنها تشکر هم کردم.

در جلساتشان هم نبودید؟

بعد از انتخابات و رأی آوردن در جلساتشان شرکت می‌کردم. بعد که وارد مجلس شدیم و فراکسیون امید تشکیل شد من دیدم چون با لیست این‌ها آمدم داخل مجلس، خوب نیست که بیرون بیایم و با جمع خودمان برویم یک فراکسیونی تشکیل بدهیم. البته بعضی‌ها این کار را کردند.

مثلاً آقای جلالی و آقای نعمتی در لیست امید بودند و با این لیست رای آوردند ولی بیرون آمدند و فراکسیون مستقلان را تشکیل دادند. ولی من دیدم که بیرون آمدنم اخلاقاً درست نیست، ما با لیست این‌ها وارد مجلس شدیم.

به نوعی نمک‌گیر اصلاحات شده بودید.

بله، واقعا اخلاقاً هم درست نبود که حالا آنها را تنها بگذاریم و بیرون بیاییم. هرچند آنجا هم موقعی که اسم من در لیست بود راجع به این که سرلیست چه کسی باشد، یک عده می‌گفتند که سر لیست من (علی مطهری) باشم ولی یک عده هم مخالف بودند و می‌گفتند که آقای عارف باشد. به هر حال در نهایت گفتند که براساس حروف الفبا باشد که من اسمم رفت آخر و آقای عارف سرلیست شد. منتها با وجود این موضوع، باز من در تهران نفر دوم شدم و آقای عارف اول شد.

"این گونه بود، یعنی خودشان تایید کردند و من اقدامی نکردم.در آن بازه چه اتفاقی افتاد که شما وارد لیست امید شدید؟خودشان اسم من را گذاشتند"بعضی‌ها هم به صورت دو ستونی لیست داده بودند که آقای عارف در یک طرف سرستون بود و من در طرف دیگر. خیلی‌ از آنها نگران بودند که یک وقت من در تهران اول شوم. این چیزها هم بود ولی من اصلاً وارد این مسائل نمی‌شدم و می‌گفتم هرجا دوست دارید اسم من را بگذارید. طبق حروف الفبا نفر بیست و ششم بودم اما در نتیجه انتخابات نفر دوم شدم.

آقای دکتر چه اتفاقاتی در این دوره افتاده است؟ بالاخره در این چهل سال اصلاح طلبان همیشه در فضای انتخاباتی با شرط و شروطی یا به قول آقای حداد با یک ناز و کرشمه‌ای بالاخره آمدند و در انتخابات‌ها لیست دادند و حضور داشتند، گاهی مجالس را دست گرفتند، دولت را دست گرفتند. چه اتفاقاتی در این بازه زمانی (رخ داده است) یعنی تفاوت این بازه زمانی مجلس دهم تا الان، با گذشته‌ای که اصلاح طلبان همیشه حس امید داشتند که وارد انتخابات شوند، چه بوده است؟

بخش عمده‌اش مربوط به این است که اجازه ندادند این‌ها کاری انجام بدهند یعنی موقعی هم که بالاخره دولت تا حدودی دستشان بود چون حالا آقای روحانی را هم نمی‌شود اصلاح طلب دانست، دولتی بود که نیمه اصلاح طلب بود، تا حدودی بالاخره دولت دستشان بود یا مجلس دهم همین طور، مجلس دهم را هم باز نمی‌شود بگوییم مجلس اصلاح طلب‌ها بوده است چون باز اکثریتشان اصولگرا بودند.

ولی خب به طور نسبی یک مجلسی بود که می‌شود گفت جنبه اصلاح طلبی هم داشت. همان دوره هم اجازه نمی‌دادند که این‌ها درست کار بکنند. مثلاً آقای روحانی می‌خواست برجام را به جایی برساند ولی خب نمی‌گذاشتند. می‌رسید به یک نقطه‌ای که می‌خواست نتیجه بدهد، یک دفعه یک اتفاقی می‌افتاد و اجازه نمی‌دادند.

آقای روحانی می‌خواست به سفر اتریش برود. یک روز قبلش یک دفعه یک داستانی پیش آمد که فلان دیپلمات ایرانی قصد بمب‌گذاری در اجتماع منافقین در اروپا را داشته است، برای آنکه مبادا رابطه ایران و اروپا بهبود پیدا کند.

"خود اصلاح طلبان من را در لیست امید گذاشتند کسی با شما تماس گرفت یا گفت‌وگویی صورت گرفت؟اصلاً خود این‌ها مایل بودند که اسم من باشد"یعنی نمی‌گذاشتند که این‌ها درست کار بکنند و یک چهره‌ای از این‌ها نشان دادند، از دولت آقای روحانی، از مجلس دهم که مردم فکر کردند اگر این‌ها کنار بروند گلستان می‌شود ولی دیدیم که نه، بدتر شد. یعنی اوضاعی که الان ما داریم اوضاع بدی است، مردم به خاطر گرانی‌های افسارگسیخته عاصی شده‌اند و احساس می‌کنند که مسئولان در فضای دیگری سیر می‌کنند. قرار بر این بود که مردم را از دولت دوازدهم و مجلس دهم زده کنند تا ماهی خود را در انتخابات‌های بعدی از آب بگیرند. غیر از حمله‌هایی که به دولت می‌شد، شما دیدید آقای کدخدایی چندین بار اعلام کرد که حدود ۹۰ نفر از نمایندگان مجلس دهم فساد مالی یا اخلاقی دارند، در حالی که اثبات نشده بود و دو سه مورد بیشتر نبود. یعنی یک برنامه طراحی شده در کار بود.

آقای عارف در مجلس به مثابه یک ترمز عمل می‌کرد

یک مقدار از ناکامی آن‌ها هم مربوط به خودشان است.

بالاخره گاهی کم کاری داشتند. مثلاً همان فراکسیون امید که در مجلس دهم بود. ما خیلی کارها می‌خواستیم بکنیم و طرح‌هایی می‌دادیم که این اقدامات انجام بشود. خیلی محافظه کاری می‌کردند و آقای عارف به مثابه یک ترمز عمل می‌کردند یعنی هر کاری که می‌خواست بشود ایشان می‌گفت «نشود، خطرناک است یا پیغامی رسیده است» و نمی‌شد یعنی اصلاً نمی‌گذاشتند که آنهایی هم که داخل فراکسیون امید واقعاً اصلاح طلب بودند و می‌خواستند کارهایی انجام بدهند کاری بکنند، کنترل می‌شدند. خود آقای عارف کنترل بزرگی بود در آنجا.

"خودشان اسم من را گذاشتند و من مخالفت نکردم.ساز و کار گزینش لیست چگونه بود؟آن زمان کار دست آقای عارف و دوستانشان بود، همین شورای سیاست گذاری"دولت هم که واقعاً نهادهای حکومتی با او همراهی نمی‌کردند. شما حساب کنید چقدر اذیت کردند آقای ظریف و همکارانشان را، در حالی که این‌ها کار را به جایی رساندند که تقریباً توافق انجام شود.

آقای مطهری احتمالا همین الان با خود آقای قالیباف یا آقای رئیسی یا هر مدیر دیگری در این کشور هم که صحبت کنید احتمالا یک جاهایی می‌خواستند کارهایی کنند که به طور طبیعی با مانعی یا تذکری یا یک تصمیمی از مجموعه ها و نهادهای بالادستی مواجه شدند که مصلحت بالاتری را در نظر گرفته است. یعنی این تذکر و ارشاد واقعا اختصاص به یک جناح و گروه خاص ندارد.

بله. حتی آقای باقری هم که مذاکره می‌کرد یک وقت گفته بود که این‌ها نمی‌دانند که مسائل چیست و تندروی می‌کنند.

می‌خواهم بگویم یک جایی این ماجرا اختصاص به اصلاح طلبان ندارد، شاید پر رنگ و کم رنگ باشد.

اختصاص ندارد ولی در مورد این‌ها خیلی شدیدتر است.

مسئله این است که با وجود تمام این اقتضائات آقای روحانی هرکاری می خواستند انجام دادند و رهبری هم که صراحتا گفتند که اینها خطوط قرمز ما را رد کردند و رفتند توافق را امضا هم کردند.

کدام خطوط قرمز؟

همان ۹ شرطی که رهبری برای انجام توافق نهایی گذاشته بودند.

به هر حال در نهایت مقام رهبری متن را دیدند و اجازه دادند که امضا شود.

پس نمی‌شود گفت آن تذکرات و زنگ زدن‌ها مانع کار آقای روحانی شد. بالاخره کار اجرایی اگر اراده‌ای برای انجامش باشد پیش می‌رود.

نه، وقتی مانع جدی ایجاد کنند پیش نمی‌رود.

درباره دولت دوازدهم موانع جدی ایجاد می‌کردند ولی امروز فقط از دولت سیزدهم تعریف و تمجید می‌شود. درباره برجام دیدید که چقدر از داخل کارشکنی شد و می‌گفتند چرا امتیاز داده‌اید در حالی که اسرائیل و تندروهای آمریکا آن را کاملاً به نفع ایران و برای خود خطرناک می‌دانستند و آنها هم مانند داخلی‌های ما در صدد برهم زدن آن بودند. توافق همین است، شما یک امتیازی می‌دهید و یک امتیازی می‌گیرید ولی این‌ها می‌گویند همه‌اش باید به نفع ما باشد. این گونه که نمی‌شود.

مسئله این است که دولت آقای روحانی کار را به همان نحوی که فکر میکرد درست است پیش برد اما الان دوستانی مثل شما می‌گویند که نگذاشتند. همیشه در سیاست، خود شما هم پیراهن پاره کرده این حوزه هستید، یک چیزی هدف گذاری می‌شود حتی اگر ۷۰ درصد آن هم اتفاق بیفتد، می‌گویند ما به آن چیزی که می‌خواستیم رسیدیم و انجام شده است.

"بعد که وارد مجلس شدیم و فراکسیون امید تشکیل شد من دیدم چون با لیست این‌ها آمدم داخل مجلس، خوب نیست که بیرون بیایم و با جمع خودمان برویم یک فراکسیونی تشکیل بدهیم"بالاخره یک درصد قابل توجهی از آن چیزی که می‌خواستند اتفاق افتاد.

برجام همان مقداری هم که اجرا شد تا سال ۹۷ که آقای ترامپ بیرون رفت، و تقریبا دو سالی اجرا شد، واقعا آثار خوبی داشت یعنی تورم به زیر ۱۰ درصد رسید، رشد اقتصادیمان بالا رفت، داشت یک رونق اقتصادی پیدا می‌شد و کارها روی روال ‌می‌افتاد که یک دفعه این اتفاق افتاد. ما هم در داخل یک جاهایی موانعی ایجاد کردیم. همین که شرکت‌های آمریکایی را ممنوع می‌کنید که حق ندارند بیایند و به زبان حال می‌گویید مواهب برجام فقط مال اروپا و روسیه و چین است، آمریکا هم می‌گوید مگر من نادانم که به این توافق ادامه بدهم. آن هم یک آدمی مانند ترامپ که تاجر مسلک است می‌گوید من بیرون می‌آیم چرا بمانم. می‌شد کارهایی کرد.

اواخر آن دولت به توافق رسیده بودند، آقای رئیسی که روی کار آمد به جای اینکه بیایند و سریع آن را تمام کنند گفتند نه، ما در دولت خودمان می‌خواهیم یک چیز قوی‌تری بگیریم، فعلاً صبر کنید.

اگر اجازه می‌دادند خود آقای ظریف و همکارانشان می‌رفتند و این داستان را تمام می‌کردند خیلی بهتر بود. بعد آمدند ۹ ماه طولش دادند و شرایط عوض شد و دیگر آمریکا چندان مایل نبود. با این حال در مرداد سال پیش تقریباً کارها انجام شده بود. باز ایران دو تا شرط گذاشت که آمریکا یک شرط آن را قبول نکرد و معلق بود که یکدفعه رسیدیم به اعتراضات و اغتشاشات و آنها مسئله حقوق بشر را مطرح کردند. امروز هم که آمریکا در آستانه انتخابات ریاست جمهوری است آقای بایدن مایل نیست بخت خود را خراب کند و از طرفی نیاز به تصویب در کنگره دارد که در آنجا مخالفان زیادی دارد.

"مثلاً آقای جلالی و آقای نعمتی در لیست امید بودند و با این لیست رای آوردند ولی بیرون آمدند و فراکسیون مستقلان را تشکیل دادند"ما فرصت‌ها را از دست می‌دهیم. البته اخیراً کارهایی از طریق عمان در حال انجام است که امیدوارم نتایج خوبی برای زندگی مردم داشته باشد.

نظرتان درباره تبادل زندانی ها و آزادسازی پول هایمان چیست؟

آن یک تفاهم کوتاهی بود. یک امر جزئی است ولی آن توافق کلی که بخواهد برجام زنده بشود بعید است چون انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نزدیک است و بعد هم آن‌ها می‌خواهند که کنگره هم تایید کند و کار سخت شده است. به نظر من این همه سختی که الان مردم دارند می‌کشند اصلاً ضرورتی نداشته یعنی می‌شد با تدبیر بهتری کار را درست کرد. یک علتش هم آمریکاستیزی عجیب و غریب ماست.

ما اصلاً تا آخر عمر باید با آمریکا بجنگیم! ریشه آن هم تسخیر سفارت آمریکا و گروگان‌گیری در سال ۵۸ است که یک کار غیرضروری بود و توسط چپ‌گراها انجام شد و شاید سفارت شوروی هم در آن نقش داشت. این کینه ادامه یافته است. امروز آمریکا رفته است کنار اوکراین، پس ما باید برویم کنار روسیه. آخه مگر بیکارید؟ شما چه کار به این کارها دارید؟ می‌روید کنار روسیه؟ آن هم روسیه‌ای که تا الان اینقدر به ما لطمه زده است. بعد الان اروپا علیه ما شده است.

"ولی من دیدم که بیرون آمدنم اخلاقاً درست نیست، ما با لیست این‌ها وارد مجلس شدیم.به نوعی نمک‌گیر اصلاحات شده بودید.بله، واقعا اخلاقاً هم درست نبود که حالا آنها را تنها بگذاریم و بیرون بیاییم"روسیه دارد با اروپا می‌جنگد و ما رفته‌ایم کنار روسیه ایستاده‌ایم. اروپا علیه ما تحریم اضافه می‌کند.

فقط آقای خاتمی اصلاح طلب خالص است و آقای‌ هاشمی و آقای روحانی بیشتر اصولگرا هستند!

البته از ابتدای انقلاب کار بیشتر دست جریان چپ بوده است. اگر واقعا حساب کنیم از ابتدای انقلاب اغلب دولت ها در اختیار جریانی است که بعدها به اصلاحات معروف شد. آقای‌ هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی و حتی دوره ریاست جمهوری آقا هم که نخست وزیر آقای موسوی بوده است...

حالا آن زمان که این دسته‌بندی‌ها نبود و آقای موسوی هم بیشتر اصولگرا حساب می‌شد. فقط آقای خاتمی است که اصلاح طلب خالص حساب می‌شود و آقای‌ هاشمی و آقای روحانی که بیشتر اصولگرا هستند.

ببینید دولت هم دست این‌ها باشد، از بیرون دولت اجازه نمی‌دهند خیلی کارها را انجام بدهند. الان یکی از مشکلات کشور همین است که بالاخره ما یک دولت پنهانی داریم که از آنجا دستور می‌آید. ما در مجلس بودیم و هر موقع می‌خواستیم کاری انجام بدهیم می‌گفتند پیغام آمده است که این کار را انجام ندهید. یکی از اختلاف‌های ما با آقای لاریجانی همین بود که چرا به این پیغام‌هایی که می‌آید ترتیب اثر می‌دهید. مجلس باید کار خودش را بکند.

شما با آقای لاریجانی جلسات خانوادگی دارید؟

بله داریم.

"هرچند آنجا هم موقعی که اسم من در لیست بود راجع به این که سرلیست چه کسی باشد، یک عده می‌گفتند که سر لیست من (علی مطهری) باشم ولی یک عده هم مخالف بودند و می‌گفتند که آقای عارف باشد"خانوادگی است. اخیراً روضه گذاشته بودند و ما رفتیم.

خبر جدیدی از فضای فعالیت انتخاباتیشان دارید؟

نمی‌دانم، من زیاد راجع به این چیزها با ایشان صحبت نمی‌کنم. نمی‌دانم تصمیم‌شان چیست و ظاهراً ثبت نام نکردند.

نه ثبت نام نکردند. ولی آقای حقیقت پور که اینجا تشریف آورده بودند، می‌گفتند که آقای لاریجانی شاید ثبت نام نکند ولی نسبت به صحبت آقا که راجع به انتخابات بیاناتی داشتند احساس دغدغه دارند.

حتماً همین گونه است و ما هم همین‌طور هستیم. من را دوره پیش رد صلاحیت کردند.

به طور طبیعی باید قهر کنیم و برویم ولی ما باز می‌آییم چون ما انقلاب را از خودمان می‌دانیم یعنی ما خودمان را صاحب انقلاب می‌دانیم نه آقای جنتی را (با خنده)! ما باز هم می‌آییم و شما رد کنید. یعنی من اصلاً برایم مهم نیست که مرا رد کنند. رد هم نکنند شاید اصلاً رای نیاوردیم. وقتی مردم زیاد شرکت نکنند امثال ماها رای نمی‌آوریم، یک گروه خاص می‌آیند و یک لیست خاصی را رای می‌دهند و می‌روند؛ مانند انتخابات گذشته. ولی ما می‌گوییم باز هم باید کمک کنیم، باز هم باید مشارکت بالا برود، برای اینکه مشارکت در آینده کشور خیلی موثر است.

از میزان مشارکت در این دوره از انتخابات چه پیش بینی دارید؟

اگر شرایط همین گونه باشد و مردم همین قدر تحت فشار اقتصادی باشند به نظرم زیاد شرکت نمی‌کنند چون که من زیاد بین مردم هستم، پیاده زیاد راه می‌روم، مردم پیش من می‌آیند یا با اسنپ رفت و آمد می‌کنم، مردم خیلی دلشان پر است.

"به هر حال در نهایت گفتند که براساس حروف الفبا باشد که من اسمم رفت آخر و آقای عارف سرلیست شد"هرچه ما می‌گوییم باید تلاش کنیم و اوضاع را درست کنیم، می‌گویند نه، این حرف‌ها چیست، اصلاً نمی‌شود، دیگر فایده ندارد.

البته بیشتر ناشی از وضع اقتصادی است. در هر جامعه‌ای وقتی وضع زندگی و معیشت مردم خراب می‌شود، معمولاً می‌گویند پس آن اصول اولیه اشتباه بوده است، پس از اول آن آرمان‌های اولیه انقلاب غلط بوده است، اصلاً دین غلط است و از این حرف‌ها. ولی وقتی وضع اقتصاد و معیشت مردم خوب می‌شود می‌گویند نه، این اصول و آرمانها خیلی خوب است و مسئولان چقدر خوب هستند.

کارهای اخیر دولت خوب بود

اتفاقات اخیر روابط خارجی ایران را چگونه تحلیل می کنید؟

این‌ها خیلی خوب بود. مثلا همین روابط با عربستان و کشورهای عربی اسلامی خیلی خوب بود. اگر ادامه بدهند و روابط با مصر و اردن هم انجام بشود خیلی خوب است.

مسائل مربوط به شانگهای و چین چطور؟

آن هم خوب بود ولی ببینید اینکه ارتباط ما با عربستان به وسیله یک کشور کمونیست برقرار شود و یک کشور کمونیست بیاید دست دو کشور مسلمان را در دست هم بگذارد خوب نیست.

چرا زودتر خودمان این کار را نکردیم؟ چرا چین باید وارد بشود؟ این کار را به نظرم زودتر می‌توانستیم انجام بدهیم. در مورد عضویت در شانگهای و بریکس، ضمن این که اصل کار خوب بود، ولی بدون توافق برجام و حل موضوع اف ای تی اف، بهره چندانی برای ما نخواهد داشت. بریکس و شانگهای بدون برجام بهره چندانی برای ما ندارد

یکی دیگر از عواملی که می‌تواند مشارکت در انتخابات را بالا ببرد این است که از زیر چتر روسیه بیرون بیاییم. به نظر من روسیه در حکومت ما نفوذ کرده است. اولاً مایل نبود برجام بعد از ترامپ دوباره زنده شود، بعد هم دارد کارشکنی می‌کند.

"بعضی‌ها هم به صورت دو ستونی لیست داده بودند که آقای عارف در یک طرف سرستون بود و من در طرف دیگر"ببینید اخیراً تا دید ما در عمان داریم با آمریکا مذاکره می‌کنیم، در اجلاس مسکو از امارات در مورد جزایر سه گانه حمایت کرد، یعنی ناراحت می‌شود که یک مقدار رابطه ما با غرب و آمریکا بهبود پیدا کند. سیاستش این است که ایران یک سپری برای روسیه در مقابل آمریکا باشد. تا می‌خواهد یک مقدار اوضاع درست شود و ما می‌خواهیم توازن ایجاد کنیم نمی‌گذارد. ما باید از زیر چتر روسیه بیرون بیاییم. با شیطنت، ما را وارد جنگ اوکراین کرد یعنی اولین جایی که اعلام کرد پهپاد ایران استفاده شده خود روسیه بود.

روسیه اعلام کرد ما با پهپادهای ایرانی داریم می‌زنیم. برای چه؟ برای اینکه ما را در جنگ شریک کند.

ما نباید فریب آنها را بخوریم. اولین کار این است که ما از این شرق گرایی جدا بشویم و به سیاست نه غربی و نه شرقی برگردیم و یک توازنی بین غرب و شرق ایجاد کنیم. اگر همین کار انجام شود و مردم احساس کنند که یک چنین چیزی دارد رخ می‌دهد به نظر من در مشارکت مردم موثر است، تا این وضعیتی که ما الان داریم و مثلاً اخبار ما اخبار روسیه را درباره اوکراین می‌گوید.

"این چیزها هم بود ولی من اصلاً وارد این مسائل نمی‌شدم و می‌گفتم هرجا دوست دارید اسم من را بگذارید"یک بار نشد که اوکراین را نشان بدهد که پهپاد ما یا موشک روسیه چند نفر آدم را کشت.

اخیرا این اتفاقاتی که به جهت آزادسازی منابع ارزی رخ داد چطور بود؟

این هم خوب بود. من شنیدم که باز هم توافقات دیگری دارند. این موضوعات البته در مذاکرات دو سال پیش در اواخر دولت آقای روحانی جزء دستور مذاکره بود که جلوی آن گرفته شد.

به نظر من یکی دیگر از عوامل افزایش مشارکت این است که مجلس به جایگاه اصلی خودش برگردد. الان یکی از مشکلات ما این است که مجلس در جایگاه خودش در قانون اساسی نیست یعنی به مرور محدودش کردند. ببینید الان این «شورای سران» قانون گذاری می‌کند و این معنی ندارد.

اگر می‌خواهند دور هم جمع شوند مشورت کنند خوب است، ماهی یک بار جمع شوند. ولی قانون می‌گذارند. اصلاً مجلس را دور می‌زنند. این شورا یک امر موقتی بود برای دوره تحریم‌های ترامپ که گفتند شورای سران تشکیل شود تا سریع بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و مشکلاتی را که وجود دارد حل کنیم چون وقت نیست. بنا بود موقت باشد.

"می‌رسید به یک نقطه‌ای که می‌خواست نتیجه بدهد، یک دفعه یک اتفاقی می‌افتاد و اجازه نمی‌دادند.آقای روحانی می‌خواست به سفر اتریش برود"الان دائمی شده است و یک دبیر هم برای آن انتخاب کردند و دبیرخانه دارد. به نظر من باید کم کم منحل شود. یا همین هیئت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی که در مجمع تشخیص هست، این هم یک کار کاملاً خلاف قانون اساسی است. یعنی چه که این هیئت مصوبه مجلس را بررسی می‌کند و می‌گوید این با این سیاست مخالف است، بروید درستش کنید. اصلاً ما در قانون اساسی نداریم که جز شورای نگهبان مصوبه مجلس را بررسی کند، آنهم فقط از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی.

منبعث از اصل ۱۱۰ نیست؟

اصل ۱۱۰ راهش این نیست.

خب یکی از وظایف ولی فقیه سیاستگذاری کلان نظام و تنظیم دست فرمان کشور بر اساس این سیاست ها است.

ساختار ولایت فقیه هم به مرور در حال نهادینه شدن است و بر اساس وظایف ولی فقیه ساختارها هم شکل می‌گیرد مانند همان شورای حل اختلاف قوا، یا خود همین مجمع تشخیص مصلحت نظام و ...

ولی این نهادسازی‌ها نباید مخالف قانون اساسی باشد. الان این نهادسازی مخالف قانون اساسی است. مصوبه مجلس را غیر از شورای نگهبان هیچ فرد یا نهاد دیگری نمی‌تواند بررسی کند.

این به شورای نگهبان ارجاع می‌شود.

خب این نظر شورای نگهبان نیست. شورای نگهبان آن را می‌گیرد و عیناً به مجلس می‌دهد.

همین اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بگویم آن از جنبه ساختار قانونی شورای نگهبان بر مجلس اعمال می‌شود.

اگر خود شورای نگهبان بررسی کند و بگوید که این مخالف سیاست کلی است، شاید بتوان قبول کرد ولی شورا می‌گوید من کاری ندارم، آن هیئت عالی بررسی می‌کند و من نظرش را دربست به مجلس ارسال می‌کنم؛ یعنی ما دو تا شورای نگهبان داریم.

ساز و کار قانونی‌اش این گونه طراحی شده است بر اساس منبعث از اصل ۱۱۰ قانون اساسی که هیئت عالی نظارت، بررسی انجام می‌دهد، ارجاع می‌شود به شورای نگهبان و شورای نگهبان آن را به مجلس ارسال می‌کند.

ارسال می‌کند.

"یک روز قبلش یک دفعه یک داستانی پیش آمد که فلان دیپلمات ایرانی قصد بمب‌گذاری در اجتماع منافقین در اروپا را داشته است، برای آنکه مبادا رابطه ایران و اروپا بهبود پیدا کند"بررسی نمی‌کند و نمی‌گوید حرف آن هیئت درست است یا نه. عیناً به مجلس ارجاع می‌دهد و این یعنی ما دو شورای نگهبان داریم.

الان مجمع تشخیص سیاست‌های کلی را تدوین می‌کند و بهتر است ما بگوییم سیاست‌های کلی مجمع تشخیص، نگوییم سیاست‌های کلی مقام رهبری، چرا؟ چون مقام رهبری بعد یک نگاه می‌کنند و امضا می‌کنند و وقتی شما می‌گویید سیاست‌های کلی مقام رهبری، کأنه ایشان تنهایی نشسته و این‌ها را نوشته‌اند و متخصصان نظر نداده‌اند، در حالی که این گونه نیست.

خب تشکیل این هیئت بر اساس آن اختیارات قانون اساسی و آن چهارچوبی است که برای ولی فقیه دیده شده است!

ببینید شما وقتی یک نهادی درست می‌کنید که مصوبه مجلس را بررسی کند و با هزار و اندی سیاست مقایسه کند، به راحتی می‌توانید جلوی مصوبه مجلس را بگیرید که مثلاً با این سیاست مخالف است. با این کار دست مجلس را می‌بندید.

سیاست های کلی نظام، بله باید نظارت شود که مصوبات مجلس منطبق بر آن باشد اما این را به عهده خود مجلس بگذارید. مجلس به این سیاست‌ها توجه دارد، حداکثر این است که نماینده مجمع تشخیص بیاید و در کمیسیون تخصصی مجلس توضیح بدهد که مثلاً این ماده مخالف این سیاست هست یا نیست. حتی در صحن اجازه پیدا کند که حرف بزند.

در آیین نامه مجلس می‌شود تغییر ایجاد کرد. نماینده مجمع بیاید و حرفش را بزند و آن چیزی که نماینده‌ها رای دادند دیگر تمام است. دیگر نهاد درست نکنیم که بگوید این مصوبه با این سیاست‌ مخالف است. این گونه شما هر مصوبه‌ای را به راحتی می‌توانید رد کنید چون سیاست‌ها خیلی زیاد است، همان طور که جلوی اف‌ای تی اف را گرفتند.

این یعنی گلوگاه قانون‌گذاری مجلس را گرفتند و مجلس را محدود کردند و اصلا مجمع تشخیص وارد روند قانون‌گذاری شده و به مثابه مجلس سنا عمل می‌کند. این کاملاً خلاف قانون اساسی است و اصلاً حق ندارند مصوبه مجلس را بررسی کنند.

"یعنی نمی‌گذاشتند که این‌ها درست کار بکنند و یک چهره‌ای از این‌ها نشان دادند، از دولت آقای روحانی، از مجلس دهم که مردم فکر کردند اگر این‌ها کنار بروند گلستان می‌شود ولی دیدیم که نه، بدتر شد"غیر از شورای نگهبان هیچ کس حق ندارد مصوبه مجلس را بررسی کند. حتی خود رهبری یک وقتی، من نمی‌دانم در مجلس بودم یا بیرون بودم، از طریق آقای حسین محمدی به من پیغام دادند که به فلانی بگویید که نظرش را راجع به این موضوع بنویسد. مثل اینکه دیده بودند من جایی گفته‌ام. من کامل برای ایشان نوشتم که این روش خلاف قانون اساسی است و دست مجلس را می‌بندد و راه حل آن این است.

پاسخی را هم دریافت کردید؟

ما نامه را ارسال کردیم اما دیگر من نفهمیدم چه شد. به هر حال به نظر من یکی از چیزهایی که مجلس را محدود کرده است همین است و یکی دیگر هم شورای سران است که این‌ها را باید منحل کنند.

بعد برای مردم توضیح داده شود که اختیارات مجلس افزایش پیدا کرده است و دست مجلس بازتر شده است و مجلس به جایگاه اصلی خود در قانون اساسی نزدیک شده است. در این صورت مشارکت افزایش می‌یابد. الان مردم می‌گویند مجلس کاره‌ای نیست، مصوبات عادی دارند ولی در موارد مهم یا شورای نگهبان جلوی آن را می‌گیرد یا این هیئت. گاهی شورای نگهبان‌ هم تصویب می‌کند هیئت جلوش را می‌گیرد، یعنی مجلس کار مهم نمی‌تواند انجام بدهد. حتی این شوراهایی که بیرون هستند مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی، این‌ها از ابتدا بنا بر این بوده است که سیاستگذار باشند نه قانونگذار.

"یعنی اوضاعی که الان ما داریم اوضاع بدی است، مردم به خاطر گرانی‌های افسارگسیخته عاصی شده‌اند و احساس می‌کنند که مسئولان در فضای دیگری سیر می‌کنند"قانون نگذارند اما الان قانون هم می‌گذارند. مثلاً وقتی ما در مجلس بودیم عده‌ای به ما مراجعه می‌کردند راجع به این که بهایی‌ها را در دانشگاه راه نمی‌دهند یا مانع کسب و کارشان می‌شوند. می‌گفتند چرا مجلس یک چنین قانونی گذاشته است. ما تحقیق کردیم که مجلس کی چنین قانونی را تصویب کرده است. دیدیم مال شورای عالی انقلاب فرهنگی است و اصلاً مال مجلس نیست.

حالا درست یا غلط، می‌خواهم بگویم یک جایی غیر از مجلس برای خودش قانون می‌گذارد. در حالی که کار این گونه شوراها سیاست‌گذاری است نه قانون‌گذاری. در دیدار اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم با مقام رهبری هم این موضوع سؤال شد، ایشان فرموده بودند کار شورای انقلاب فرهنگی سیاست‌گذاری است و کار مجلس قانون‌گذاری.

با اصرار نمایندگان سابق و فراکسیون مستقل مجلس دهم یا بعضی از امیدی‌ها در انتخابات سال جاری ثبت نام کردم

خب آقای دکتر برگردیم به فضای انتخاباتی خودتان، شما جلسات انتخاباتی دارید؟

نه اصلا، چون من مصمم نبودم که بیایم.

چه شد که ثبت نام کردید؟

نمایندگان سابق خیلی اصرار کردند، آنهایی که با هم همدوره بودیم. نام نمی‌برم اما خیلی از دوستان زنگ می‌زدند که بیایید ولی می‌گفتم من فعلا آن حس و حال را ندارم.

از چهره هایی که با شما قرابت داشتند چه کسی را مطلع هستید که ثبت نام کرده است؟

خیلی‌ها را شنیدیم، نمی‌دانم درست است یا نه. مثلاً آقای باهنر ثبت نام کرد یا نه؟

آقای باهنر، حقیقت پور اعلام کردند.

آقای مازنی را من دیروز فهمیدم که ثبت نام کرده است.

"قرار بر این بود که مردم را از دولت دوازدهم و مجلس دهم زده کنند تا ماهی خود را در انتخابات‌های بعدی از آب بگیرند"آقای پزشکیان ثبت نام کرده است. آقای نوبخت و آقای شریعتمداری را شنیدم که ثبت نام کردند. در هر حال خیلی هنوز روشن نیست.

چه کسانی بیشتر پیگیر ثبت نام شما بودند؟

بیشتر همین فراکسیون مستقل مجلس دهم یا بعضی از امیدی‌ها، مجلس نهمی‌ها و هشتمی‌ها.

غیر از این افرادی که پیگیر ثبت نام شما بودند، جلسه‌ای با شخصیت‌ها داشتید؟

نه.

با آقای خاتمی هم دیداری داشتید؟

آقای خاتمی را در مجلس ترحیم مادر آقای جهانگیری دیدم.

نکته‌ای به شما نگفتند؟

ایشان یک مقدار از حال مزاجی‌شان صحبت کردند. گفتند من الان ۸۰ سال دارم، شما چند سالتان است؟ و بحث‌های این گونه بود و اصلا بحث خاصی نشد.

با آقایان عارف و روحانی هم دیداری نداشتید؟

آقای عارف را ندیدم. آقای روحانی را در یک مجلس عروسی دیدم.

از ما یک دوره آثار شهید مطهری را خواسته بودند که برای ایشان فرستاده بودیم، ایشان هم تشکر کرد. بحث سیاسی اصلاً مطرح نشد.

فکر می‌کنید اصلاح طلبان بتوانند یک لیست را سامان بدهند؟

برخی از آنها ظاهراً تحریم کرده‌اند اما یک عده‌ای هم معتقد هستند که باید بیایند. حالا این که کار به چه شکلی در بیاید روشن نیست. به نظر من اگر اصول‌گرایان معتدل و اصلاح‌طلبان معتدل یک لیست بدهند خیلی بهتر است.

یعنی جریان اعتدال و اصلاحات؟

بله جریان اعتدال و اصلاح طلبان معتدل اگر با یکدیگر لیست بدهند مؤثر خواهد بود. من می‌گویم همه این‌ها باید یک لیست بدهند اگر می‌خواهند موفق بشوند.

"غیر از حمله‌هایی که به دولت می‌شد، شما دیدید آقای کدخدایی چندین بار اعلام کرد که حدود ۹۰ نفر از نمایندگان مجلس دهم فساد مالی یا اخلاقی دارند، در حالی که اثبات نشده بود و دو سه مورد بیشتر نبود"به گونه‌ای نباشد که کارگزاران یک لیست بدهد، معتدل‌ها یک لیست بدهند. به نظرم همگی یک لیست بدهند تا با طرف مقابل بتوانند رقابت کنند. کارگزاران که همیشه معتقد بودند که باید شرکت کنند و مرحوم آقای هاشمی در هر شرایطی می‌گفت باید شرکت کنیم. معتدل‌ها هم که تصمیم به شرکت دارند.

شورای ائتلاف هم می‌تواند اسم من را در لیست بگذارد

شورای ائتلاف که نمی‌آیید.

هرکس اسم ما را بگذارد مسئله‌ای نیست. در همه انتخابات‌ها همین جور بوده است، من می‌گفتم هر کس دوست دارد اسم مرا بگذارد.

یعنی الان در شورای ائتلاف آقای حداد هستند، اگر اسم شما را بگذارند مشکلی ندارید؟

مشکلی نیست.

رابطه تان با آقای قالیباف چطور است؟

خوب است.

ایشان هم بنده را در لیست بگذارد یا پایداری‌ها هم بگذارند مشکلی نیست. ما اتفاقاً با این پایداری‌ها رفیق بودیم. در مجلس یک عده فکر می‌کردند که ما مثلاً با آقای حسینیان و آقای رسایی و آقای کوچک‌زاده دشمن هستیم اما آنها از دوستان نزدیک ما بودند و خیلی باهم مزاح و شوخی داشتیم گرچه مواضع متفاوت داشتیم. در کمیسیون فرهنگی هم این‌ها مواضع من را می‌دیدند. جاهایی که کسی وارد نمی‌شد من وارد می‌شدم.

"آقای عارف در مجلس به مثابه یک ترمز عمل می‌کرد یک مقدار از ناکامی آن‌ها هم مربوط به خودشان است"می‌گفتند شما از این‌ها اصولگراتر هستید. راجع به کلمات بیگانه که چرا تابلوها کلمات انگلیسی دارد، من سه چهار تا وزیر را به صحن مجلس آوردم و کارت زرد گرفتند. کسی این حساسیت‌ها را نداشت و هنوز هم درست نشده است و ادامه دارد. هر وزیری می‌آمد یک چیزهایی می‌گفت و آخر هم هیچ کس عمل نکرد. من به وزیر فعلی هم گفتم یک فکری بکنید.

ما بسته‌ای می‌خریم و نگاه می‌کنیم حداقل یک کلمه فارسی در آن پیدا بکنیم، بعد می‌بینیم در آن گوشه با کمال خجالت یک چیزی ریز به فارسی نوشته است. ما قانون داریم که باید اسم فارسی درشت باشد و انگلیسی اگر لازم است یک سوم فارسی باشد؛ چه در بسته‌بندی چه در تابلوها. الان نگاه می‌کنیم در تابلوهای شهر یک چیزهای عجیب و غریبی دیده می‌شود.

به هرحال ما با هیچ کدام از این‌ها دشمنی نداریم هرچند آقایان حداد و زاکانی در انتخابات مجلس نهم با اینکه من در آن ساز و کارشان یعنی «۷ به اضافه ۸» رأی آورده بودم که ۱۲ نفر حاضر بودند و من هفت رای مثبت آورده بودم، اما این دو نفر گفته بودند که نمی‌شود و اسم ایشان نباید باشد، به شورای داوری برود. آنجا هم ماستمالی کردند و اسم ما حذف شد و فکر کردند که دیگر تمام شد. بعد ما آمدیم «صدای ملت» را درست کردیم، آقای دکتر عباس پور و آقای کاتوزیان هم بودند.

"بالاخره کار اجرایی اگر اراده‌ای برای انجامش باشد پیش می‌رود.نه، وقتی مانع جدی ایجاد کنند پیش نمی‌رود"ما هم یک لیست دادیم. از جمع آنها من رای آوردم و نفر پنجم تهران شدم. این که کسی به صورت منفرد در تهران رای بیاورد خیلی سخت است و این‌ها هاج و واج مانده بودند که ما چه جوری دوباره وارد شدیم. فکر می‌کردند ما را کنار گذاشتند، دیگر تمام شد. حالا بعید است که آقای حداد اسم ما را بگذارد.

ولی اصلاح طلب‌ها که احتمالش وجود دارد در لیستشان باشید.

آن‌ها ممکن است، معتدل‌ها ممکن است، حتی پایداری‌ها ممکن است.

ولی من در همه انتخابات‌ها گفتم هر کس دوست دارد اسم من را در لیست بگذارد. من خیلی به این دسته‌بندی‌ها حساس نیستم.

آقای دکتر به عنوان سوال آخر، فضای جدید جبهه اصلاحات را چگونه تحلیل می‌کنید؟ این شیفت جبهه اصلاحات از بهزاد نبوی به آذر منصوری چه فضایی ایجاد می‌کند؟

خود آقای بهزاد نبوی هیچ گاه اهل تحریم انتخابات نبوده است. اولا که من معتقدم اگر افراد یا گروه‌هایی انتخابات را تحریم بکنند به معنای خروج از نظام نیست، چون من دیدم یکی از دوستان گفته بود آن‌هایی که تحریم کنند از نظام خارج شده‌اند. نه، این به معنی خروج از نظام نیست، به معنی انتقاد است، یعنی این‌ها معتقدند که نوع رفتاری که نظام در انتخابات مجلس یازدهم و ریاست جمهوری سیزدهم داشت یک انتخابات آزاد نبود و اگر دوباره بیاییم، وضع به همان منوال است و به عنوان اعتراض انتخابات را تحریم می‌کنند یعنی می‌خواهند وضع اصلاح شود و این تحریم ابزاری است برای اینکه این وضعیت اصلاح شود. اگر این گونه باشد این به معنی خروج از نظام نیست.

ما نباید فوراً این‌ها را متهم به خروج از نظام بکنیم.

"درباره دولت دوازدهم موانع جدی ایجاد می‌کردند ولی امروز فقط از دولت سیزدهم تعریف و تمجید می‌شود"تحلیل آنها این است که می‌گویند فایده‌ای ندارد و نظام دوباره همان رویه را طی می‌کند و بعد ما یک ابزاری می‌شویم برای تحکیم همین شرایط و وضعیت. لذا این‌ها تشخیص دادند که تحریم کنند ولی خب یک عده‌ای هم می‌گویند در هر شرایطی ما باید وارد شویم و مرزمان را با براندازها مشخص ‌کنیم. بالاخره ما باید وارد شویم تا نظام را اصلاح کنیم.

۲۷۲۲۰