نیروهای خارجی، مخالف دولت و جامعه قوی در ایران هستند

روزنامه ایران شنبه ۱۰ آبان گفت وگویی را با حسین واله استاد دانشگاه شهید بهشتی، انجام داده است که در ادامه متن آن را می خوانیم: در تاریخ جمهوری اسلامی تأثیر غرب در فرآیندهای توسعه ایران مثبت نبود، چه بسا مخرب هم بوده است. چند مثال بارز و آشکار در این زمینه وجود دارد؛ اعمال تحریم‌های داماتو در دولت کلینتون علیه ایران، محور شرارت خواندن ایران در دوره بوش، آن هم زمانی که ایران دیدگاه گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرده بود و این آخری، خروج ترامپ از توافق برجام که به اذعان همه طرف‌ها، ایران همه تعهدات خود را اجرا کرده بود.

مسأله اینجا است که این تأثیر مخرب و آسیب زا، حتی پیش از جمهوری اسلامی هم وجود داشته است. از دوره قاجار تا امروز، قدرت‌های بزرگ خارجی، اعم از روسیه، انگلستان و بعدها امریکا، هرگاه در مناسبات داخلی ما مداخله کرده‌اند، نتیجه‌ای جز تضعیف جامعه ایرانی و توقف فرآیند داخلی توسعه نداشته‌اند. برپایه چنین تجربه‌های تاریخی است که امروز جامعه شناسان و نظریه پردازان ایرانی معتقدند طبقه متوسط و چه بسا سایر طبقات و گروه‌های اجتماعی، دیدگاه مثبتی نسبت به غرب ندارند.

حسین واله، استاد دانشگاه شهید بهشتی از جمله اینها است که معتقد است اساساً غرب، نه وجود دولت قوی را در ایران می‌پسندد، نه بودن جامعه‌ای قوی را. زیرا این  دو، به مثابه سدی مقابل مداخلات مخرب این قدرت‌ها عمل خواهند کرد.

"او معتقد است اگر طبقه متوسط تا پیش از این، نسبت به این نقش خوشبین بود، حالا نگاه منفی پیدا کرده است"به همین دلیل است که قاطبه جامعه ایرانی نیز پس از تجربه‌های تاریخی چه بسا مخرب، دیدگاه مثبتی نسبت به غرب و مداخلات آن ندارد.

دکتر تقی آزاد ارمکی معتقد است که بعد از خروج یکجانبه امریکا از برجام، دیدگاه طبقه متوسط درباره نقش غرب در فرآیند توسعه و رشد اقتصادی ایران دگرگون شد. او معتقد است اگر طبقه متوسط تا پیش از این، نسبت به این نقش خوشبین بود، حالا نگاه منفی پیدا کرده است. شما هم در گفت‌وگوی پیشین با ما، ایده‌ای را درباره تأثیر منفی مداخلات غرب بر مناسبات درونی و تحولات تاریخی ایران مطرح کردید. امروز آیا ایده دکتر آزاد ارمکی را تأیید می‌کنید؟
درباره دیدگاه طبقه متوسط نسبت به غرب نظرسنجی مدونی در اختیار ندارم. اما حدس قوی می‌زنم که این گزارش پر بیراه نباشد.

از این باب که در حد ارتباطات شخصی با کسانی که اهل فکر و نظر هستند، می‌بینم که چنین توجه و نگاهی کم و بیش شکل گرفته است.

در گذشته نزدیک، وضعیت اجتماعی ما به این صورت بود که میان مضمون افکارعمومی در شهرهای مختلف در حاشیه و مرکز تفاوت چندانی وجود نداشت. بنابراین می‌توان گفت در دهه‌های اخیر، چه قبل از انقلاب، چه پس‌از انقلاب؛ در دوران جنگ و پس‌از آن، جامعه ایران شاهد نحوه مواجهه دولت‌های بزرگ با ایران بوده است. از این‌رو بعید نیست که چنین دیدگاه منفی نسبت به غرب در ایران قوت گرفته باشد.

می‌خواهیم یک بررسی تاریخی داشته باشیم. نقش انگلستان در مناسبات داخلی ما از اواخر دوره قاجار قوی‌تر می‌شود و پس از ۲۸ مرداد ۳۲ هم شاهد چنین نقش آفرینی از سوی امریکا هستیم. به باور شما، حضور غرب در مناسبات داخلی ایران چگونه کاتالیزوری بوده است؟ با پویش‌های تاریخی و ملی ما همراستا بود یا اینکه سعی شد این تلاش‌های ملی را هدایت، کنترل یا اساساً خفه کنند؟
برای پاسخ به این سؤال ابتدا باید برخی ترم‌های تئوریک را تشریح کرد.

"شما هم در گفت‌وگوی پیشین با ما، ایده‌ای را درباره تأثیر منفی مداخلات غرب بر مناسبات درونی و تحولات تاریخی ایران مطرح کردید"من با برخی پیش فرض‌ها درباره ارتباط ایران با جهان خارج موافق نیستم و معتقدم این پیش فرض‌ها مبتنی بر اغتشاش‌های مفهومی است. به‌طور اجمال می‌توانم بگویم که از اوان مشروطیت، نیروی خارجی نقش بسیار پررنگی در ایران پیدا کرد. این مسأله منحصر به انگلیسی‌ها هم نیست، روسیه و حتی عثمانی نیز در مسائل سیاست داخلی ایران دخالت می‌کردند. یک بررسی ساده نشان خواهد داد که این مداخلات بسیار بیشتر از آنکه اثر مثبت داشته باشد، زیانبار بوده و اثر منفی گذاشته است. این قضاوت در سطح است.

بررسی عمیق‌تر این مسأله نیازمند برخورداری از نگاهی واقعگرایانه‌تر است.

وقتی مداخلات خارجی مطرح شود، ابتدا با دیدگاه توطئه گرایانه مواجه می‌شویم؛ دیدگاهی که فرض می‌کند جامعه‌ای یا دولت‌هایی همه وقت و انرژی خود را صرف ایجاد مشکلات برای ما می‌کنند و علی الدوام در حال طراحی و اجرای توطئه هستند. مظفر بقایی، رئیس حزب زحمتکشان درباره خاندان پهلوی می‌گوید که آنان نسبت به جریان‌های داخلی درون کشور تصور می‌کردند که همه چیز به‌دست انگلیسی‌ها کنترل می‌شود.

من این نگاه توطئه انگارانه را کلیشه‌ای می‌دانم و معتقدم باید واقعگرایانه و آسیب شناسانه به مسأله نگاه کرد. به عقیده من وقتی در عرصه سیاسی، اجتماعی یا بین‌المللی، اتفاقی می‌افتد، این اتفاق علل واقعی عینی مشخص دارد که ممکن است ما آنها را پیدا نکنیم، اما این علت‌ها وجود دارند. از این نظر، می‌توان این‌طور گفت که هم آن مداخلات در فرآیندهای داخلی ما و هم تأثیرپذیری ما از آن مداخلات، دلایل بسیار مهم دارند. باید بررسی کرد که علت و ریشه آنها چیست و به چه دلایلی ایران تحت تأثیر آن قرار می‌گرفته است؟ اگر این‌طور به مسأله نگاه کنیم، پاسخ سؤال شما قدری پیچیده‌تر خواهد بود.

بنابراین ادامه بحث را از همین جا دنبال کنیم.

"امروز آیا ایده دکتر آزاد ارمکی را تأیید می‌کنید؟ درباره دیدگاه طبقه متوسط نسبت به غرب نظرسنجی مدونی در اختیار ندارم"زمینه‌های حضور یا نقش آفرینی قدرت‌های خارجی در ایران چه بود؟ ضعف اقتصاد، ضعف ساختار مرکزی قدرت بوده، یا ضعف فرهنگی و اجتماعی ما؟ چه عاملی باعث شد که روسیه، عثمانی و انگلستان در ایران شروع به یارگیری و مداخله کردند تا  فرآیندهای سیاسی ما را به نفع خود هدایت کنند؟
به باور من، مداخلات نیروهای خارجی در ایران، هم زمینه‌ها و هم علل خود را دارد. درباره علل، می‌توان گفت که از یک نگاه کلی، طبیعی است که این مداخلات رخ دهد. به این معنی که از زمان وقوع انقلاب صنعتی در غرب، الگوی تولید ثروت و به‌دنبال آن مناسبات مبتنی بر توزیع و مناسبات اجتماعی و نیز روابط بین‌الملل به‌صورت ریشه‌ای تغییر کرد. کشورها یا ملت‌هایی که به فناوری مدرن دست یافته بودند، به توانایی غیرقابل مقایسه‌ای در تولید ارزش افزوده دست یافتند. صنعت هم به دو چیز اساسی یعنی موادخام مانند انرژی و بازار مصرف نیاز داشت.

از اینجا استعمار کلید خورد.

جوامعی که هنوز فرآیند صنعتی شدن را طی نکرده و با روش سنتی سیر می‌کردند، تاب مقاومت در برابر این نیروی تازه نفس را نداشتند، در نتیجه به‌طور طبیعی توازن قوا به هم خورد و در این حالت، دولتی که قدرت بیشتری داشت، دخالت  و سعی می‌کرد به هر نحوی بر دولت‌ها و جوامع دیگر تسلط پیدا کند. این فرآیند نه فقط در ایران، بلکه در هند، آسیا و آفریقا هم دیده می‌شود.

ما هم به نوبه خود با این مسائل درگیر بودیم، اما مسأله ما یک تفاوت عمده با دیگران داشت و آن تفاوت از موقعیت ژئوپلتیک ایران ناشی می‌شد. زیرا ایران دروازه غرب جغرافیایی و آسیا است. این موقعیت انگیزه بیشتری برای دولت‌های بیرونی ایجاد می‌کرد تا این منطقه را در کنترل خود نگه دارند. در کنار این علل طبیعی زمینه‌هایی هم وجود داشت که به تعبیری، هنوز هم وجود دارد.

زمینه عمده این واقعیت است که ایران در فاصله صفویه تا قاجاریه دستخوش یک واگشت و بحران‌های بسیار اقتصادی، علمی و فرهنگی شد تا جایی که در دوره قاجار گرفتار بدترین بحران‌ها شد.

"بنابراین می‌توان گفت در دهه‌های اخیر، چه قبل از انقلاب، چه پس‌از انقلاب؛ در دوران جنگ و پس‌از آن، جامعه ایران شاهد نحوه مواجهه دولت‌های بزرگ با ایران بوده است"به این دلایل ایران از قافله تحول علمی و فناوری و در نتیجه از قافله رقابتگران در تولید اقتصادی به‌طور کلی عقب ماند. این فرآیند تا اواخر دوران ناصرالدین شاه ادامه یافت و در این دوره بود که آرام آرام کسانی متوجه شدند دنیای دیگری هست و جاهای دیگری از دنیا اتفاقات دیگری رخ داده است.

در این دوره امیرکبیر را داریم که برای جبران این عقب ماندگی تلاش‌هایی انجام می‌دهد. در کنار مشکلات ناشی از عقب افتادگی علمی و فناوری و اقتصادی، به‌نظر می‌آید یکی از زمینه‌های بسیار مؤثر قدرت گرفتن و نفوذ خارجی‌ها در ایران، فقدان دولت مدرن است؛ یعنی یک حکومت یکپارچه ملی که مثلاً در چارچوب پیمان وستفالی بتواند در سرزمین‌های خود اعمال حاکمیت کند. در اغلب دوران قاجار شاهد یک نوع ملوک الطوایفی بسیار عقب افتاده و مغشوش هستیم.

در این دوران اسم پادشاه را داریم، اما پادشاه واقعی نداریم. کشور واقعی و حکومت یکپارچه نداریم چه رسد به اینکه یک امپراطوری داشته باشیم.

بنابراین فقدان یک دولت متمرکز و یکپارچه و به جای آن انتشار قدرت متکی به عشایر و اقوام در مناطق مختلف، خلأ‌ای ایجاد کرد که هر کسی، از جمله خارجی‌ها می‌توانست از این خلأ استفاده کند.

می‌دانیم که در این مداخلات، روسیه تزاری بخش‌های زیادی را از ایران جدا کرد، انگلستان هم نقش زیادی در جدایی افغانستان از ایران داشت. با این ملاحظات، برخی معتقدند غرب یا قدرت‌های مسلط آن زمان، حاضر بودند تا پای نابودی کلیت ایران پیش بروند تا منافع خود را حفظ کنند. دیدگاه شما چیست؟
به باور من تصوری که ما امروز از دولت‌های غربی مانند انگلستان و امریکا داریم، با تصوری که آنان از خودشان دارند، یا حتی با تصوری که مثلاً ۱۰۰ سال پیش ایرانیان از آنان داشتند و نیز تصوری که ۱۰۰ سال پیش این دولت‌ها از خودشان داشتند، بسیار با هم تفاوت دارد. ضمن اینکه باید روشن کنیم که ما عموماً واژه غرب را به سه معنای متفاوت به‌کار می‌بریم که گاهی با هم مغشوش می‌شوند.

گاهی منظور ما از غرب، غرب تمدنی است؛ یعنی بخشی از جهان که از قرن ۱۶ و ۱۷ میلادی با انقلاب صنعتی تغییر مسیر داد و مدل جدیدی از زندگی را ساخت. در این تعریف، غرب شامل ژاپن و روسیه هم می‌شود.

"از این‌رو بعید نیست که چنین دیدگاه منفی نسبت به غرب در ایران قوت گرفته باشد.می‌خواهیم یک بررسی تاریخی داشته باشیم"گاهی منظور ما از غرب، غرب سیاسی است که ناظر به دوره جنگ سرد است، یعنی از میانه جنگ جهانی دوم تا دهه ۸۰ قرن گذشته که شاهد یک بلوک‌بندی در قدرت‌های جهانی هستیم که در اینجا، منظور از غرب، اردوگاه سرمایه‌داری است. گاهی منظور ما از غرب، غرب جغرافیایی است، یعنی کشورهایی  در غرب ما قرار دارند که ترکیه جزو غرب جغرافیایی ما است، اما غرب تمدنی و سیاسی ما محسوب نمی‌شود.

این تفکیک از این‌رو ضروری است که در بررسی برخوردهای دوره قاجار یا بویژه از دوره مشروطه، باید مشخص شود که منظور ما از غرب چیست. معتقدم منظور ما از غرب باید غرب تمدنی باشد، یعنی جهان صنعتی که به تاخت به‌سمت صنعت پیش می‌رفت. در این معنی، کشورهایی مانند انگلستان، روسیه، ژاپن، فرانسه و امریکا به‌عنوان غرب تمدنی، با گسترش صنعت، نیازمند منابع، نیروی انسانی و بازار بودند و برای تأمین اینها نیز به‌دنبال مناطق نفوذ رفتند. زیرا اگر بازاری برای محصولات‌شان پیدا نمی‌شد نه تنها به‌دلیل انباشت تولیدات، قیمت‌ها می‌شکست، بلکه از دیگر رقبا هم عقب می‌ماندند.

در نتیجه ناچار بودند حوزه نفوذ یا سلطه خود را گسترش دهند.

این سنخ از کشورگشایی یا کسب سیطره، به‌طور کلی متفاوت است با گرایش به کشورگشایی که در امپراطوری‌های باستان دیده شد. در چنین رویکردی، یکی از مهم‌ترین اهداف برای این کشورها، خاورمیانه و ایران بود؛ به دو دلیل: به خاطر وجود منابع، بویژه نفت و دیگر اینکه این بخش از جهان میراث دار آخرین امپراطور خسته بود، یعنی آخرین تمدنی که دارد از نفس می‌افتد. حال با توجه به‌علت توجه آنان به خاورمیانه، می‌توانیم بگوییم که چرا روس‌ها به ایران رو کردند. آنها آمدند زیرا ایران همسایه آنان بود، انگلیسی‌ها نیز نخست عمدتاً به‌خاطر رقابت با روس‌ها به ایران توجه کردند، بویژه اینکه انگلیسی‌ها نگران دستیابی روس‌ها به هندوستان از طریق ایران و افغانستان بودند.

البته پس از امضای قرارداد رویترز و کشف نفت، ایران مستقلاً برای انگلستان موضوعیت پیدا کرد. از اینجا یک پارامتر جدید وارد می‌شود.

"نقش انگلستان در مناسبات داخلی ما از اواخر دوره قاجار قوی‌تر می‌شود و پس از ۲۸ مرداد ۳۲ هم شاهد چنین نقش آفرینی از سوی امریکا هستیم"آنچه در این دوره از تاریخ شاهد هستیم، نبرد فرشته و دیو نیست، بلکه ناشی از تلقی خاصی در ایران از بروز تحولی تاریخی در دنیاست. به عبارت دیگر، سیطره انگلیسی‌ها و بعد نفوذ شوروی به این صورت نبود که مردم ایران در نبردی با آنان شکست خورده باشند. این فرآیند شکل دیگری داشت. به عبارت دقیق تر، این اتفاق با جنگ چالدران کاملاً تفاوت داشت.

هرچند در جنگ چالدران هم اگر ایرانیان تحریک نمی‌کردند و بار سنگین‌تر از توان خود بر نمی‌داشتند، چه بسا آن جنگ ویرانگر و دو معاهده ننگین قابل اجتناب بود. تفاوت سیطره خواهی و حضور غرب تمدنی با آن دو جنگ، در این است که بخش عمده‌ای از ایرانیان فکر می‌کردند اساساً مدل جدید زندگی به‌همین صورت وارد می‌شود و قابل اقتباس است.

به‌حرف‌های روشنفکران آن زمان دقت کنید.

یک نماد آن آقای تقی‌زاده است که می‌گوید از فرق سر تا نوک پا باید غربی شویم. منظور من از بیان این سخنان این است که اگر نه با نگاه اخلاقی بلکه با نگاهی تاریخی به تحولات رخ داده نگاه کنیم، آنگاه رخدادها را در جای خودش قرار می‌دهیم و معنا می‌بخشیم. در آن دوره، عده‌ای از ایرانیان که آدم‌های دون پایه‌ای هم نبودند، واقعاً فکر می‌کردند که نیروهای خارجی می‌توانند در دستیابی به پیشرفت و ترقی کمک حالشان باشند.

در میان آنان، کم بودند کسانی مانند امیرکبیر که می‌فهمیدند در مراوده با یک خارجی، چطور باید مرز را حفظ کرد. در مقابل، بسیاری تصور می‌کردند این نیروی تازه نفس هرچند ضرباتی خواهد زد، اما از جهاتی مفید خواهد بود و می‌توان به آن تکیه کرد. به‌همین دلیل است که ما در آن دوره، شاهد بروز گرایش‌هایی مانند انگلوفیل یا روسوفیل هستیم.

"من با برخی پیش فرض‌ها درباره ارتباط ایران با جهان خارج موافق نیستم و معتقدم این پیش فرض‌ها مبتنی بر اغتشاش‌های مفهومی است"توصیف این نخبگان به خائن یا نردبان خارجی‌ها تقسیم‌بندی امروز ما است. اگر به گذشته برگردیم، می‌بینیم که آنان این طور به مسائل نگاه نمی‌کردند.

این تلقی روشنفکران که غرب می‌تواند به رشد ایران کمک کند یا اینکه می‌توان در مقابل استبداد داخلی از آن کمک گرفت، چه زمانی به پایان رسید؟ آقای کاتوزیان معتقد است قرارداد ۱۹۱۹ که در زمان افول قاجار تنظیم شد، با فشار افکارعمومی ایران ملغی شد. این ملغی شدن، نشان می‌دهد که در انتهای قرن ۱۲ هجری شمسی یا پایان قاجاریه، دیدگاه ایرانیان نسبت به غرب سیاسی بویژه انگلستان تغییر کرده بود و دیگر قائل به نقش مثبت برای آنان نبودند.
درست است، به این معنی که به مرور زمان در همه طبقات، اعم از حاکمان و نخبگان وابسته به طبقه حاکم و روشنفکران اهل اطلاع و غیروابسته، طبقه روحانیت و تاحدی مردم کوچه و خیابان، تحولی را شاهدیم، ارزیابی درباره نقش غرب تمدنی در تحولات ایران واقع بینانه‌تر می‌شود و آسیب‌های آن بهتر دیده می‌شود.

به مرور زمان نیات واقعی پشت سیاست‌های غرب تمدنی را بهتر درک کردند. به نامه‌های مرحوم آخوند خراسانی به‌عنوان یکی از بنیانگذاران اصلی انقلاب مشروطه نگاه کنید.

او در نامه‌هایی به رهبران آن زمان جهان مانند ملکه انگلستان، امپراطور پروس روسیه و حتی به پاپ، گله می‌کند که شما با ادعاهای بشردوستانه آمدید، اما در عمل کار دیگری می‌کنید. او در نامه‌های خود می‌پرسد چرا رفتارتان در ایران برخلاف ادعاهای شما است؟ این امر و مواردی از این دست نشان می‌دهد که آرام آرام، آنان که چشم‌شان به غرب بود و غرب تمدنی را کعبه آمال خود می‌دیدند، چشم‌شان به آن سوی پرده هم باز شد و از آن نگاه خوشبینانه فاصله گرفتند.

این مسأله در سیاستمداران هم دیده می‌شود. حتی رضاشاه هم می‌گوید مرا انگلیسی‌ها روی کار آوردند، اما من تلاش کردم راه خودم را بروم که در مواقعی به منافع آنان برخورد می‌کرد. غرض اینکه طیف‌های اجتماعی که در گذشته نیاکان سیاسی آنان واقعاً به غرب امید بسته بودند، آرام آرام دریافتند که امید بستن کار درستی نیست و نتیجه گرفتند که باید تلاش کنند از نقاط قوت آنان استفاده کنند، اما اجازه ندهند که غرب از آنان نردبان بسازد.

این تغییر فکری و نگرش مربوط به چه دوره زمانی است؟
این تحول ۵۰ سال طول کشید. از دوران امیرکبیر می‌بینیم که در تهران آرام آرام کارهایی را برای مهار سفارت انگلستان یا روس آغاز کرده و تلاش می‌کند امور را کنترل و آنان را سر جای خود بنشاند.

"به‌طور اجمال می‌توانم بگویم که از اوان مشروطیت، نیروی خارجی نقش بسیار پررنگی در ایران پیدا کرد"امیرکبیر اینقدر درایت داشت و می‌دانست که اگر دست و پای آنان باز شود، آنان صرفاً دنبال منافع خود خواهند بود. البته در همان دوره، معدود شهروندانی هم از کشورهای توسعه یافته در ایران بودند که در حوزه علم و فرهنگ یا حتی در سیاست دوش به دوش ایرانیان، مبارزه و کار می‌کنند و حتی کشته هم می‌شوند.

باسکرویل یک شهروند امریکایی بود که در مدارس ایران تدریس می‌کرد، اما دوش به دوش مشروطه خواهان تبریز علیه استبداد جنگید و شهید شد.
به‌همین دلیل معتقدم نمی‌توانیم همه افرادی را که از غرب تمدنی به ایران آمده‌اند یک کاسه ببینیم یا همه آنان را شیطان بدانیم و بگوییم آنچه در ۱۵۰ سال تاریخ ایران شاهد آن بودیم، برخورد شیطان و فرشته بود. چنین دیدگاهی مبتنی بر واقعیت تاریخی نیست، بلکه بیشتر برخورد توطئه انگارانه با واقعیت‌های تاریخی است. واقعیت تاریخی این است که ما جامعه‌ای نیمه گسیخته، از نظر سیاسی پاره پاره و به لحاظ فرهنگی، اقتصادی و علمی عقب افتاده بودیم.

استبداد در داخل بیداد می‌کرد و نظم اجتماعی ضعیف بود.

این جامعه با همه شکاف‌های خود، شکاف دیگری را هم تجربه می‌کند: برخی معتقد بودند باید هرچه غرب تمدنی دارد اخذ کنیم تا آدم شویم. یک جریان دیگر هم درست عکس این مسأله فکر می‌کند و می‌گوید باید هرچه غرب تمدنی دارد را کنار گذاشت.

بنابراین، تا زمان شکل‌گیری دولت مدرن در ایران، یعنی دولتی که بتواند اقتدار سیاسی خود را بر همه نواحی سرزمینی اعمال کند وبا تکیه بر قدرت اقتصادی و سیاسی خود، تلاش می‌کنند فرآیندهای سیاسی ایران را مدیریت کرده و هرجا که زمینه‌ای پیدا کنند، منافع حداکثری خود را تأمین کنند. چه زمانی ایرانیان نسبت به این نیروی جدید حساس شدند؟
در مجالس اول و دوم مشروطه و حتی در دوران رضاشاه شاهد فعالیت نیروهای استقلال خواه در ایران هستیم. درست است که این نیروها دست بالا را ندارند، اما حضور دارند. در اینجا ضروری است که بار دیگر مسأله‌ای را توضیح دهم! ما از منظر امروز به مسائل تاریخی نگاه می‌کنیم، از منظری که طی آن دوران جنگ سرد را پشت سر گذاشته ایم، دیوار برلین فروریخته و مارکسیسم به تاریخ پیوسته است.

از این منظر، شاید این طور تصور کنیم که اگر برخی نیروها نتوانند مرز میان نیروی خارجی و داخلی را رعایت کنند، نیروی باطل بودند و دیگران نیروی خیر.

"این مسأله منحصر به انگلیسی‌ها هم نیست، روسیه و حتی عثمانی نیز در مسائل سیاست داخلی ایران دخالت می‌کردند"اما ما باید به دوران مشروطه بازگردیم و شرایط ایران در آن دوران را در نظر بگیریم، بویژه زمانی که انقلاب بلشویکی رخ داد. در انقلاب بلشویکی در روسیه، ناگهان یک جریان چپگرای بسیار نیرومند به قدرت رسید که پیام آن به ایران هم آمد. بنابراین عجیب نیست که برخی از نیروهای ما طرفدار شوروی شوند. به عبارت دیگر، آنچه که براساس آن امروز رفتار این نیروها را نکوهش می‌کنیم، ناشی از فضای فکری و سیاسی امروز است، اما در آن دوره، آنان این‌طور فکر نمی‌کردند.

آنان نیروهایی بودند که برای رهایی از استبداد داخلی یا عقب افتادگی سیاسی و اقتصادی، از فرط استیصال دنبال دریچه نجاتی می‌گشتند و بر این اساس فکر می‌کردند این دریچه نجات در مارکسیسم پیدا خواهد شد. اساساً گرایش به استقلال که پس از انقلاب اسلامی پدید آمد و در گذشته به این شدت نبود.

مضافاً اینکه در آن زمان حکومت ایران وابستگی محکمی با طبقات اجتماعی ایران نداشت و فقدان این رابطه ارگانیک سبب شد حساسیت یا دغدغه حکومتی به طبقات یا گروه‌های پایین انتقال پیدا نکند.

به همین دلیل نیروهای سیاسی آن زمان، مبارزه سیاسی با حکومت را منافی نزدیکی به انگلستان یا شوروی نمی‌دانستند، چه بسا فکر می‌کردند در همکاری با شوروی موفق خواهند شد ایران را از وضعیت اسفبار آن زمان خارج کنند. بنابراین، اینکه امروز بهای بسیار بیشتری به استقلال می‌دهیم، یا چون به فرآیندهای طی شده نگاه پسینی داریم، باعث می‌شود قضاوت دیگری راجع به رفتار آنان داشته باشیم.

رفتار غرب سیاسی با ایران در این دوره چه تفاوتی پیدا کرد؟ زیرا یک دیدگاه می‌گوید اگر مداخلات قدرت‌های غربی در امور ایران نبود و اجازه داده می‌شد تحولات تاریخی ما، در بستر ملی خودش دنبال شود، چه بسا فرجام تاریخی ما چیز دیگری بود.
حتماً همین‌طور است. البته باز هم تأکید کنم که منظور من این نیست که درباره روندهای طی شده و درست و غلط بودن کنش‌های کنشگران داوری نکنیم، بلکه به باور من، در این تحلیل‌ها نباید پیش فرض‌های امروز را بر وقایع آن زمان تحمیل کرد. به این معنی که فکر نکنیم مثلاً کنشگران در دهه ۲۰ با همان تصور و تفکری آن کنش‌ها را انجام دادند که ما امروز داریم.

"یک بررسی ساده نشان خواهد داد که این مداخلات بسیار بیشتر از آنکه اثر مثبت داشته باشد، زیانبار بوده و اثر منفی گذاشته است"باید میان نقد اخلاقی و نقد سیاسی تفکیک قائل شویم.

در نقد سیاسی می‌گوییم آن تصمیم با توجه به پیامدهای آن درست بود یا نادرست. لذا ما در قضاوت رفتار محمدعلی فروغی در جایگزین کردن محمدرضا به‌جای رضاشاه، شاید این‌طور قضاوت کنیم که به‌لحاظ اخلاقی کار درستی کرد، یعنی تا جایی که فروغی می‌توانست وضعیت ایران را بفهمد، در این باور موجه بود که برای یکپارچه نگه داشتن، منسجم نگه داشتن آن و از دست ندادن ایران، رضاشاه استعفا دهد و محمدرضا جای او بیاید.

اما به‌لحاظ سیاسی، شاید بتوانیم بگوییم فروغی اشتباه کرد و شاید می‌توانست راه دیگری برای جایگزین رضاشاه می‌رفت تا آسیب کمتری به کشور وارد شود. نکته اینجا است که داوری امروز ما براساس اطلاعاتی است که فروغی در آن زمان نداشت. به این ترتیب، معتقدم در داوری رفتار گذشتگان باید ببینیم آنان چگونه به مسائل نگاه می‌کردند، چه اطلاعاتی داشتند و با چه نگاهی، چه کنشی انجام دادند. بینش امروز خود را جای آنان نگذاریم.

البته صحبت من ناظر بر بازیگران داخلی نبود، بلکه بازیگران خارجی بود.

یعنی اگر آنان در امور داخلی ما دخالت نمی‌کردند، فرآیندهای سیاسی و اقتصادی ما چه وضعیتی می‌داشت؟
قطعاً آسیب‌هایی که دولت‌های خارجی بویژه غرب سیاسی، از مشروطه به این سو وارد کرده، به مراتب بیشتر از فواید آن بوده است. اگر بخواهیم در این باره قضاوت کنیم، معتقدم موضع انگلستان قبل و بعد ‌از کشف نفت در ایران، به نحو رادیکالی متحول شد و تغییر کرد. پس‌از کشف نفت، انگلستان به ایران به چشم یک شکار نگاه می‌کرد و تنها برای او یک چیز مهم بود؛ اینکه ایران در اختیار یک مشت دست نشانده باشد تا بتواند نیاز صنعت انگلستان را به انرژی آن‌طور که آنان دوست دارند تأمین کنند.

به‌همین دلیل است که کار مصدق و کاشانی اهمیت دارد، زیرا جبهه مقابل این خط مشی انگلستان، یک نهضت ملی بود که تلاش می‌کرد ثروت ملی ما را از این وضعیت خارج کند. اما تا قبل از کشف نفت، موضع انگلستان متفاوت است. در این دوره انگلستان، ایران را در مسیر دسترسی به هندوستان می‌بیند و به‌همین دلیل مداخلات تخریب گرایانه آن به آن شدتی نیست که بعداز کشف نفت بود.

"به عقیده من وقتی در عرصه سیاسی، اجتماعی یا بین‌المللی، اتفاقی می‌افتد، این اتفاق علل واقعی عینی مشخص دارد که ممکن است ما آنها را پیدا نکنیم، اما این علت‌ها وجود دارند"از این مقطع انگلستان در موضع منافع ملی خود و در تقابل کامل با منافع ملی ایران عمل می‌کند.

بنابراین قرارداد ۱۹۱۹ را هم می‌توان در همین راستا ارزیابی کرد. این قرارداد حدود ۱۰ سال بعد از کشف نفت منعقد شد و این‌طور به‌نظر می‌رسد که هدف عالیه این قرارداد، تأمین درازمدت و توأم با ثبات نفت برای انگلستان بود.
اساساً در ایران دنبال منابع بودند. همه آن اکتشافات و تحقیقات درباره نفت، شاید مختصر منافعی هم برای ایران داشته، اما با هدف تأمین منابع برای صنعت انگلستان انجام شد. انگلستان فقط در ایران این کار را نکرد، بلکه در هر جا که توانستند این کار را کردند.

البته در یک تحلیل سیاسی مبتنی بر واقع بینی، با توجه به شرایط و توازن سیاسی و اقتصادی آن دوره، اتفاقی طبیعی محسوب می‌شود. اگر به گذشته برگردیم، می‌بینیم که ایده دولت-ملت یا عدالت مبتنی بر حاکمیت ملی ایده‌های مدرن است.

انسان‌های قدیم در همه جای این کره خاکی خودشان را سهیم می‌دانستند. کما اینکه وقتی اروپایی‌ها وارد قاره امریکا شدند و آن جنایت‌ها را مرتکب شدند، بر این باور بودند که ثروت‌های عالم برای همگان است و آنان هم جزوی از این عالم هستند. اینکه مرزهایی ترسیم شده و در این مرزها حاکمیتی تعریف شده باشد، اینها جزو حقوق مدرن است. ما نباید براساس ارزش‌ها و حقوق مدرن امروز سیاست‌ها و رویکردهای ۳۰۰ سال پیش را داوری کنیم.

"از این نظر، می‌توان این‌طور گفت که هم آن مداخلات در فرآیندهای داخلی ما و هم تأثیرپذیری ما از آن مداخلات، دلایل بسیار مهم دارند"منظور من این است که ما باید بفهمیم این کارها برچه منطقی صورت گرفته ست.

در این تردیدی نیست که قدرت‌ها ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال پیش براساس روح و منطق قدرت زمانه عمل می‌کردند. ما هم در این گفت‌وگو دنبال قضاوت اخلاقی نیستیم، ما دنبال آن هستیم تا بفهمیم بازی انگلستان و بعداً بازی امریکا در ایران چه بود؟ دیگر اینکه این بازی چه پیامدی برای تحول تاریخی ما داشت؟ وضعیتی ما الان داریم، یعنی چه به لحاظ اهمیت و ارجی که به استقلال می‌دهیم یا اینکه غرب زدایی هنوز یک پروژه دنباله دار ما است، بخشی ناشی از عملکرد خود غرب است. بنابراین، ما امروزمی‌خواهیم بررسی کنیم آنچه امروز داریم، بخشی ناشی از پیامدهای کنش قدرت‌های بزرگ در ایران بوده است، چه این کنش‌ها در بزنگاه‌هایی مانند مشروطه، برآمدن رضاخان، شهریور ۱۳۲۰، ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ وحتی بعدها باشد.
با شما موافقم که در جریان‌های مشروطه بویژه مداخلات انگلستان و نیز مداخلات روسیه تزاری، بشدت به زیان دینامیسم و پویایی طبیعی جامعه ایران عمل کرده است. این فرآیند ادامه پیدا کرده و پس از انقلاب اسلامی نیز مداخلات امریکا به دینامیسم طبیعی جامعه ایران آسیب زده است.

در این مسأله با شما موافقم. اما باید توضیح داد که چرا آن مداخلات صورت گرفته و چگونه آسیب زده است؟ ببینید! در دوران مشروطه دو قدرت بزرگ یعنی انگلستان و روسیه برای سیطره بر اروپا با هم رقابت می‌کردند و در این رقابت سعی می‌کنند مناطق نفوذ خود را توسعه دهند.

در این شرایط، با سابقه بی‌دولتی در ایران پس از فروپاشی صفویه و بخش‌های مهمی از قاجار، دولت‌های انگلستان و روسیه در درجه اول و در مرحله بعد دولت عثمانی بسیار نفوذ پیدا می‌کنند. به این ترتیب که این قدرت‌ها در هر جای ایران که توانستند آدم‌های خودی را کاشتند، هرجا که توانستند مراکز قدرت را تصرف کردند و حتی اگر می‌توانستند خاک کشور را تصرف می‌کردند. یا هرجا که توانستند فرقه‌هایی درست کردند تا پای خود را در کشور محکم کنند.

عمده هدف از انجام این کارها چیره شدن بر رقیب‌شان بود. یعنی ایران، به زمینی برای جنگ نیابتی میان دو مدعی تبدیل شد.

"به این معنی که از زمان وقوع انقلاب صنعتی در غرب، الگوی تولید ثروت و به‌دنبال آن مناسبات مبتنی بر توزیع و مناسبات اجتماعی و نیز روابط بین‌الملل به‌صورت ریشه‌ای تغییر کرد"در میدان آن رقابت در ایران، بخشی از نیروهای اجتماعی و سیاسی که عمدتاً در مشروطه تجلی پیدا کردند و در جبهه مقابل استبداد قرار گرفته و تلاش خود را صرف مهار و مشروط کردن قدرت سیاسی کردند، آنان تاحدی با قدرت سیاسی انگلستان همسوتر هستند. به این دلیل که فکر می‌کردند انگلستان به نفع آنان عمل خواهد کرد که شاید در مواردی انگلستان به نفع آنان عمل کرده باشد.

در مقابل، دربار قاجار تقریباً کاملاً در اختیار روس‌ها بود و روس‌ها در زمان محمدعلی شاه دربار را تسخیر کردند. در میانه چنین رقابت و کشاکشی، از دوره‌ای به بعد، رقیب انگلیسی این جدال تصمیم می‌گیرد سلطنت در ایران را به طور کلی از دست روس‌ها خارج کند. اساساً کودتا علیه خاندان قاجار یعنی بستن دکان روس‌ها در ساختار سیاسی ایران. انگلستان اساساً کاری به عملکرد و خوب و بد خاندان قاجار نداشت یا برای او مهم نبود که خاندان پهلوی چطور هستند، مهم این بود که دستگاهی به‌نام سلطنت قاجار که منفذ روسوفیل‌ها بود، بسته شود.

کودتای رضاشاه با حمایت انگلستان را در این چارچوب می‌توان فهم کرد.

مورخان هم گفته‌اند که کودتای رضاخان، به این معنی نبود که او با کمک ارتش خارجی، همه ایران را به ضرب و زور گرفته باشد. در بدو تسلط رضاخان، نیروهای سیاسی ایران از او راضی بودند و اگر رضاشاه سلطنت قاجار را بر نمی‌انداخت و در نخست‌وزیری می‌ماند، حتی مدرس و دیگر بزرگان مشروطه خواه در مجلس هرگز با او مخالفت نمی‌کردند.

مخالفت آنان با خلع قاجاریه و سلطنت رضاشاه از این باب نبود که رضاشاه آدم ناتوانی است، بلکه از این باب بود که مطابق قانون اساسی مشروطه، شاه مسئولیت اجرایی ندارد، پس در مقام شاه، کشور از خدمات او (رضاشاه) محروم می‌ماند، هرچند پس پرده می‌دانستند که به سلطنت رسیدن رضاشاه یعنی پایان مشروطه، اما این مطلب را به صراحت مطرح نمی‌کردند. منظور اینکه دخالت انگلستان در سرنگون کردن قاجار و روی کار آوردن پهلوی‌ها، این انتقال قدرت، در چارچوب رقابت جهانی قدرت‌های بزرگ معنا پیدا می‌کند، هرچند زمینه داخلی آن هم فراهم بود. زیرا آشوب‌ها در سراسر کشور گسترده شده بود، مردم از دو دستگی‌ها و ناامنی‌ها خسته شده بودند. این وضعیت باعث ظهور کسی شد که به مردم بگوید من امنیت شما را برقرار می‌کنم.

"کشورها یا ملت‌هایی که به فناوری مدرن دست یافته بودند، به توانایی غیرقابل مقایسه‌ای در تولید ارزش افزوده دست یافتند"لذا جمع کثیری از ملت ایران به شمول روحانیون بسیار بزرگ آن زمان از آمدن رضاشاه استقبال کردند.

اشاره کردید که برای انگلستان، نفس حضور شخصی به‌نام رضاخان مهم نبود.
نفعی برای انگلستان داشت، اما در درجه اول، این بریدن دست و نفوذ روس‌ها در سلطنت ایران بود که برایشان اهمیت داشت.
بعد از اشغال ایران از سوی متفقین در جنگ جهانی دوم، انگلستان با آخرین شاهزاده قاجار که در نیروی دریایی این کشور خدمت می‌کرد ارتباط گرفت تا ارزیابی کند که آیا او می‌تواند جانشین رضاشاه شود و سلطنت قاجاریه را احیا کند یا خیر؟ این امر نشان می‌دهد که برای انگلستان، آنچه اهمیت داشت، نه اشخاص، بلکه صرف تأمین منافع این کشور در ایران بوده است.

البته باید توجه داشت که نفت یک موضوع متفاوت است. نفت برای جهان صنعتی ایجاب کرد که در جاهایی که منابع نفتی وجود دارد، حکومت‌های دست نشانده وجود داشته باشند.
در کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ هم نفت، همچنان مسأله است و این بار پای امریکا هم به میان می‌آید. به نظر می‌رسد امریکا و انگلستان، توأمان تلاش می‌کنند ایران نتواند به استقلال نفتی و صنعتی دست یابد تا این امر به یک فرآیند جهانی و الگویی برای دیگر ملت‌ها تبدیل نشود.

در اینجا میان مورخان و استراتژیست‌ها اختلاف نظر وجود دارد.

بعضی‌ها می‌گویند تا زمانی که هری ترومن، رئیس جمهوری امریکا بود، میان منافع امریکا و انگلستان وحدت وجود نداشت و بعد از رفتن ترومن انگلیسی‌ها توانستند امریکایی‌ها را متقاعد کنند به پروژه آنها بپیوندند. اینجا نمی‌توان به‌صورت کامل داوری کرد. اما یک نکته وجود دارد و آن اینکه خود امریکا نفت دارد و از این نظر وضعیت آن با اروپا تفاوت دارد. همین امروز هم اگر دور امریکا دیوار بکشند، امریکا از نظر نفت یا صنعت و نیروی انسانی می‌تواند روی پای خود بایستد.

اما اروپا یا چین این‌طور نیستند. در آغاز دوران صنعتی شدن، غرب تمدنی دنبال آن بود تا هر جا که منابع وجود دارد، آن را تملک کند.

"صنعت هم به دو چیز اساسی یعنی موادخام مانند انرژی و بازار مصرف نیاز داشت.از اینجا استعمار کلید خورد"تملک این منابع نیز با لشکرکشی انجام می‌شد که به جنگ جهانی دوم منجرشد. بعد از جنگ جهانی دوم با تقسیم ‌بندی‌هایی برای خود مناطق نفوذ تعریف کردند. در قصه نفت، این محصول چنان برای صنعت جهانی حیاتی بود که ایجاب کرد دولت‌های دست نشانده ایجاد شوند.

هرجا که نفت هست، اگردولت دست نشانده نباشد، ممکن است برای جهان صنعتی گرفتاری درست شود. زیرا ممکن است کسانی پیدا شوند یا کارهایی کنند که آنان نپسندند و مجبور شوند کارهای سخت انجام دهند. می‌خواهم بگویم جهان صنعتی متوجه است که اگر منابع در اختیار آنان یا دست نشانده‌های آنان نباشد، هزینه‌های گزافی برایشان درست می‌شود.

لذا اینجا یک حساب ویژه باز می‌کنند.

بعد از انقلاب اسلامی نیرویی به‌نام جمهوری اسلامی شکل گرفت که هم به‌دنبال استقلال اقتصادی و سیاسی است و هم می‌تواند بر مناطق نفوذ آنان در منطقه تأثیر بگذارد. بعد از انقلاب، مسأله غرب تمدنی یا صنعتی با ما چیست؟
باید بررسی کرد که آنان ماهیت انقلاب ۵۷ را چه می‌بینند. معتقدم ماهیت انقلاب ۵۷ را بویژه امریکا و بخش عمده‌ای از جهان غرب، تجلی جنبش استقلال خواهی ایرانیان می‌بینند. در سخنرانی که خانم مادلین آلبرایت، وزیر خارجه وقت امریکا که در آن از ملت ایران بابت کودتای ۲۸ مرداد عذرخواهی کرد، به این نکته اشاره کرد که خشم ایرانیان از غرب به خاطر دخالت‌شان در حاکمیت سیاسی است که از آن ناخرسند بودند.

در انقلاب نماهای بهار عربی هم می‌بینید که دولت‌های غربی (غرب سیاسی) همه تلاش خود را به کار بردند تا در ذهنیت افکارعمومی این کشورها، آسیبی  را که در گذشته از طریق دولت‌های دست نشانده نسبت به آنان ایجاد شده بود  جبران کنند و در نتیجه نفرت این ملت‌ها را از جهان غرب کاهش دهند و خود را تطهیر کنند. درباره ایران تصور می‌کنند که انقلاب ایران واکنشی نسبت به قدرت رساندن پهلوی‌ها به دست دولت‌های غربی بود و البته این ذهنیت را در ملت ایران به وجود آوردند که دولت دست نشانده خود را آوردند تا ما را چپاول کنند.

"این موقعیت انگیزه بیشتری برای دولت‌های بیرونی ایجاد می‌کرد تا این منطقه را در کنترل خود نگه دارند"اصلاً مهم نیست که این ذهنیت درست است یا غلط، آنچه اهمیت دارد این است که این ذهنیت اجتماعی شکل بگیرد و ملتی به این باور برسد.

وقتی ملتی به این ذهنیت رسید، طبیعتاً نهضتی را در جهت مقابل آن شروع می‌کند. امروز گرایش غرب‌زدایانه در ایران نتیجه این دیدگاه است؛ نتیجه غلبه پیدا کردن این ذهنیت نزد کثیری از ایرانیان در اواخر دهه ۵۰ است. به عبارت دیگر، اکثریت قاطع ملت ایران این‌طور فکر می‌کرد که حاکمیت استبدادی ایران وابسته است و چون وابسته است، مستبد است.

محمود فروغی پسر ذکاء الملک فروغی، در داوری خود راجع به انقلاب ایران، می‌گوید که «حکومت ایران در دوران سلطنت اینقدر خود را وابسته به حمایت امریکا می‌دانست که نیازی نمی‌دید ببیند جامعه چه می‌خواهد و چه انتظاری دارد.» او سلطنت ایران در آن زمان را با سلطنت افغانستان مقایسه می‌کند و می‌گوید آنان در آن دوره مردمی‌تر بودند. غرض اینکه ماهیت انقلاب ایران یک ماهیت وابستگی ستیز بوده است. استقلال هم به این معنا بود.

به مرور زمان این جریان در داخل کشور شکل گرفت و نهادهای متناسب با خود را ایجاد کرد و تأثیر خود را در بیرون ایران گذاشت و جریانی قابل توجه در منطقه پدید آورد و در این سو و آن سو از این فضای ذهنی جنبش‌هایی الهام گرفتند.

وقتی قدرتی مانند امریکا به این وضعیت نگاه می‌کند، می‌تواند دو نوع واکنش نشان دهد: یکی اینکه بگوید جبران کنیم، به این معنی که با اتخاذ رفتارها و سیاست‌های تازه فصل تازه‌ای را باز کنیم و خاطرات گذشته را بزداییم. به باور من، بخشی از قدرت موجود در امریکا که با درگیری زیاد سازگاری ندارد و از آن خیلی سود نمی‌برد، ممکن است چنین دیدگاهی داشته باشد، یعنی طبقات صنعتی که به منابع انرژی و صنایع نظامی زیاد وابسته نیستند. اما بخشی از نیروهای سیاسی که پایگاه قدرت آنان در صنایع نظامی و نفتی است، تصمیم متفاوتی می‌گیرند.

این بخش، نه به‌خاطر وضع ایران، بلکه به‌خاطر اهداف اصلی خودشان، یعنی قدرتی که به صنایع نظامی و سنگین متکی است، ترجیح می‌دهد مناطق مختلفی از دنیا متشنج باشد. زیرا در این صورت کشورهای مختلف اسلحه بیشتری از آنان می‌خرند و صنعت و اقتصاد آنان رشد خواهد داشت.

بنابراین بسیار طبیعی است که این دو جریان در امریکا به‌خاطر نوع منافعی که دارند، سیاست‌های کلاً متفاوتی را اتخاذ کنند. من احساس می‌کنم ماهیت انقلابی ایران به انضمام شکافی که در حاکمیت و در سازمان سیاسی امریکا وجود دارد، می‌تواند توضیح دهد که چرا از بعد انقلاب تا امروز در مناسبات ایران و امریکا اینقدر فراز و فرود وجود دارد و چرا دولت‌ها در امریکا با ایران یکدست رفتار نکردند.

"به این دلایل ایران از قافله تحول علمی و فناوری و در نتیجه از قافله رقابتگران در تولید اقتصادی به‌طور کلی عقب ماند"چرا برخی نرم‌تر و برخی خشن‌تر برخورد کردند؟ ضمن اینکه هیچ کدام وارد جنگ مستقیم با ایران نشدند و به احتمال قوی حالا حالا هم وارد جنگ نخواهند شد.

عده قلیلی از اپوزیسیون می‌گویند که امریکا و غرب ناجی ما است و سازش با این کشور می‌تواند برای ما آبادانی بیاورد، ولو اینکه امریکایی‌ها سوار بر تانک وارد ایران شوند. غیر از این عده قلیل، به باور شما نیروهای سیاسی، فکری و بورژوازی و به طور کلی آن چه جامعه ما را تشکیل می‌دهد، چه نگاهی به امریکا و غرب دارد و نقش این کشور را در مناسبات داخلی ما چطور می‌بیند؟
ما یک امریکا نداریم، بلکه چند امریکا داریم. ایران هم همین‌طور است و یکدست نیست. خارجی‌ها هم این را می‌فهمند که یک ایران نداریم، بلکه چند ایران داریم. همچنان که در امریکا گرایش‌های مختلفی در حکومت وجود دارد، در ایران هم گرایش‌های مختلفی در حاکمیت وجود دارد و حتی تفاوت گرایش‌ها درون حاکمیت گاهی به کشمکش علیه یکدیگر هم منجر می‌شود.

در امریکا هم گروه‌ها و گرایش‌های مختلف سیاسی هستند.

یک طیف آنان نومحافظه کاران هستند که بدترین طیف جمهوریخواهان قدرت‌گرا را شامل می‌شوند. اما طیف‌های دیگر هم در حاکمیت امریکا هستند که با هم دعوا دارند و ما از دعوای آنان خبر داریم. با توجه به این مقدمه، می‌توانیم این طور بگوییم که بخشی از اپوزیسیون ایران در خارج از کشور و متأسفانه عده‌ای در داخل، تصورشان این است که منافع‌شان در رسیدن به قدرت، از طریق همکاری با بخشی از حاکمیت امریکا که خصومت شدیدتر یا موضع سخت تری نسبت به ایران دارد، بهتر پیشرفت می‌کند.

فکر می‌کنند آن بخشی از حاکمیت امریکا که نسبت به ایران موضع ملایم تری دارد و اهل گفت‌وگو است، پروژه اصلی اش سرنگون کردن حاکمیت در ایران نیست، بلکه تغییر رفتار است. بنابراین فکر می‌کنند این بخش از حاکمیت امریکا به سود این اپوزیسیون عمل نمی‌کند.

در نتیجه می‌گویند حالا که دری به تخته خورده و دولت امریکا دارد فشار می‌آورد تا دولت را در ایران سرنگون کند، ما هم همراه شویم. امیدوارند فشارها به نتیجه برسد و قدرت را در ایران به دست بگیرند.

"در اغلب دوران قاجار شاهد یک نوع ملوک الطوایفی بسیار عقب افتاده و مغشوش هستیم.در این دوران اسم پادشاه را داریم، اما پادشاه واقعی نداریم"پیشتر دیگران همین خبط را کردند. در همین عراق، بخشی از مبارزان قدیم علیه صدام عین همین خطا را مرتکب شدند و فکر می‌کردند وقتی بوش تصمیم گرفت صدام را سرنگون کند، آنان می‌توانستند از کنار این حرکت نظامی استفاده ببرند.

حتی در قرن پیش هم کسان دیگری همین کار را کردند، اما این سیاست دوراندیشانه نیست. زیرا آن نیروی خارجی از نظر وزن اصلاً با نیرویی که می‌خواهد از آن استفاده کند قابل مقایسه نیست و از این‌رو این اپوزیسیون بسیار راحت به یک ابزار در اختیار کشور صاحب قدرت تبدیل می‌شود؛ تا زمانی که بخواهد از آن استفاده می‌کند و بعد مانند یک دستمال آن را دور می‌اندازد. اینجا گفتنی است که درست است  این بخش از اپوزیسیون کار احمقانه‌ای می‌کند، اما باید آن سوی سکه را هم دید. ما در ایران به‌عنوان ملت و حکومت نسبت به کشور خود وظایفی داریم.

یک وظیفه این است که پنجره‌هایی را بگشاییم تا حداکثر نیروی وفادار به کشور بتواند در فرآیند ساختن و در فرآیند سیاسی کشور مشارکت فعال کند.

ما باید فرآیند سیاسی را باز کنیم تا در این گشودگی، روند شدت گرفتن خصومت و انگیزه تبدیل رقابت اقلیت به خصومت را کاهش دهیم. این سکه دو رو دارد، یعنی اگر از اپوزیسیونی که با نیروی خارجی مرزبندی نکرده انتقاد می‌کنیم، همزمان باید به سیاست‌ها و راهبردهایی در داخل که مرزبندی‌ها را تنگ می‌کند هم انتقاد کنیم.

غیر از اپوزیسیونی که اشاره کردید بدشان نمی‌آید نقش احمد چلبی‌های عراق را بازی کنند، می‌خواهیم بدانیم به باور شما، طبقه متوسط، روشنفکری، بورژوازی یا طبقه کارگری، چه نگاهی به غرب دارند؟ آیا مانند روشنفکران اوان مشروطه نگاه خوش بینانه‌ای دارند یا اینکه نگاه مبتنی بر واقع بینی است؟
اگر از منظر توصیه‌ای بپرسید، پاسخ خواهم داد که نیروهای سیاسی، فرهیختگان، فرهنگسازان و عموم ملت ایران هوشیارند و باید حواسشان جمع باشد که رقابت، با دشمنی تفاوت دارد. به‌عبارت دیگر، نباید سر رقیب را با سنگ دشمن شکست، زیرا این سنگ به سر خود ما و مردم هم خواهد خورد. اما اگر بخواهید توصیفی به این پرسش پاسخ دهم، خواهم گفت که اظهارنظر در این زمینه به مطالعات میدانی نیاز دارد و باید بررسی و مطالعه کنیم که نیروها، اقوام و خرده فرهنگ‌های موجود که مؤلفه‌های کیان ایرانی را تشکیل می‌دهند، اکنون چه نگرشی نسبت به غرب دارند.

در اوایل بهارعربی در ایران مقداری این ذهنیت دیده می‌شد و در نوشته‌های برخی بود که تصور می‌کردند نیروی خارجی می‌تواند در جهت بهبود ایران عمل کند، اما اکنون بعد از اینکه بهار عربی به خزان عربی تبدل شد، ندیدم در داخل کسی چنین نگرشی به نیروی خارجی را تأیید کند. به‌طور کلی، نیروی خارجی در ایران، امروز دو مشکل دارد که باید به آن توجه کرد؛ نخست اینکه با استقرار جامعه مدنی قوی در ایران مخالف است، با استقرار دولت قوی هم مخالف است.

"با این ملاحظات، برخی معتقدند غرب یا قدرت‌های مسلط آن زمان، حاضر بودند تا پای نابودی کلیت ایران پیش بروند تا منافع خود را حفظ کنند"زیرا استقرار جامعه مدنی و دولت قوی لامحاله به انسجام ملی، به تواناشدن برای پیگیری منافع ملی و مقابله با زیاده خواهی‌های خارجی منجر می‌شود. جامعه مدنی قوی و دولت قوی، موقعیت ایران را نسبت به قدرت‌های کوچک منطقه بشدت تقویت می‌کند و زمینه تحریک‌پذیری این نیروها علیه ایران را کاهش می‌دهد.

به این دلایل نیروی خارجی نمی‌خواهد در ایران دولت و جامعه قوی پدید بیاید. لذا علی‌الدوام مداخلاتی خواهد داشت تا به هرکدام از اینها آسیب بزند. اگر این‌طور به ماجرا نگاه کنیم، معتقدم نیروهایی که دغدغه دموکراسی یا توسعه ایران را دارند، باید یک اصل بسیار بزرگ را در نظر بگیرند، اینکه توسعه و دموکراسی از بستر دولت نیرومند و جامعه مدنی نیرومند به‌دست می‌آید. دولت شلخته ضعیف ناتوان، نمی‌تواند ارزش‌های دموکراتیک را در خود جلوه گر کند.

دولت قوی هم در فقدان جامعه مدنی نمی‌تواند ثبات خود را حفظ کند و بسیار سریع دستخوش شکاف و تضاد شده و بخش عمده‌ای از نیروی آن هدر خواهد رفت.

این چیزی است که آقای عجم اوغلو و رابینسن در کتاب «راه باریک آزادی» از آن به اثر ملکه سرخ یاد می‌کنند، یعنی قوی و پرظرفیت شدن همزمان جامعه و حکومت.
همین طور است. تصور می‌کنم بخشی از نیروهای سیاسی که در خارج فعالند، این را می‌فهمند اما متأسفانه نگاه و برداشت‌شان از داخل این است که جایی برای فعالیت آنان نمانده است. ما نباید طوری رفتار کنیم که نیروهای سیاسی که بخشی از ما یا بخش‌هایی از حکومت را قبول ندارند، ناامید شده و این‌طور تصور کنند که هیچ راهی وجود ندارد؛ یا باید له شویم و از بین برویم یا باید ابزار دست دیگران بشویم.