نگاه کلیما انسانی‌تر از هاول است/ نامه‌های کافکا در اسرائیل‌اند
خبرگزاری مهر
خبرگزاری مهر،
گروه فرهنگ _ صادق وفایی: در ادامه گپ و گفت‌هایی که با رضا میرچی مترجم ایرانی مقیم شهر پراگ درباره ادبیات جمهوری چک، تاریخ اروپا و پدیده‌هایی مثل جنگ جهانی دوم، کمونیسم، فرانتس کافکا و ... داشتیم، گفتگوی دیگری را با این‌پژوهشگر تاریخ و ادبیات منتشر می‌کنیم که مانند گفتگوهای دیگر در منزل پدری و قدیمی وی در تهران انجام شد.
به جز اخبار و گفتگوهای کوتاهی که با میرچی داشتیم، تا به حال ۴ مصاحبه مشروح با این‌مترجم منتشر کردیم که در پیوندهای زیر قابل دسترسی و مطالعه هستند.
* اروپا در حال ساختن تاریخ است/ بلد نیستیم با خودمان شوخی کنیم
* ادبیات به آخر خط نرسیده است/ زبان داستان‌نویسی را بلد نیستیم
* شانس کافکا داشتن مداحی چون ماکس برود بود/ روی دیگر آقای نویسنده
* کافکا در نامه‌نگاری‌هایش طنز را در بالاترین سطح به‌کار گرفته است
درباره گفتگوی جدیدی که با میرچی داشتیم و البته پیش از شیوع کرونا (مهرماه ۹۸) انجام شد، ارائه این‌توضیح ضروری است که میرچی پیش از شروع گفتگو و هنگام خوش و بش و نوشیدن چای و شیرینی، گفت قصد دارد برای مدت نامشخصی ترجمه آثار ادبی را کنار گذاشته و به رشته فنی خود بازگردد. بنابراین در ابتدای گفتگو درباره این‌ماجرا و چرایی‌اش صحبت کردیم. ایوان کلیما و واسلاو هاول که هر دو از صاحب‌قلمان ادبیات چک محسوب می‌شوند، از دیگر موضوعات مهم این‌گفتگو بود که از دغدغه‌ها و مطالعات شخصی‌ام ریشه می‌گرفت و سطور زیادی از گفتگو را به خود اختصاص داده است. در این‌بخش از گفتگو، کلیما و هاول را هرکدام در ترازوی محک گذاشتیم و درباره تقابل‌هایشان هم گفتگو کردیم.
"در این‌بخش از گفتگو، کلیما و هاول را هرکدام در ترازوی محک گذاشتیم و درباره تقابل‌هایشان هم گفتگو کردیم"این‌میان از نویسندگانی چون بهومیل هرابال هم نام برده شد.
وضعیت دین و اعتقاد و عرف‌های اجتماعی امروز مردمان چک و لهستان هم ازجمله موضوعاتی بود که در این‌بحث مورد توجه قرار گرفت. در این‌گفتگو همچنین صحبت از سوءاستفاده‌های فرهنگی ایالات متحده آمریکا از جمهوری چک شد که مشروحش در متن مصاحبه موجود است. در پایان گفتگو هم دوباره سرکی به موضوع مورد پژوهشِ چندسال اخیر میرچی کشیدم و از او درباره کافکا سوال کردم. در نتیجه صحبت از اسناد و نامه‌های کافکا شد که میرچی گفت مدتی پیش در منازعه‌ای که دولت رژیم صهیونیستی برنده‌اش بوده، این‌نامه‌ها به اسرائیل منتقل شده‌اند. به‌هرحال میرچی در این‌گفتگو هم مانند صحبت‌های دوستانه‌ای که پیش‌تر با او داشتم، گفت کافکا برای چکی‌ها و مردم پراگ، تبدیل به یک‌تجارت پرسود شده است.
در ادامه مشروح این‌گفتگو را می‌خوانیم؛
* آقای میرچی گفتید مدتی است ترجمه ادبیات را کنار گذاشته‌اید.
چرا؟
بله. برای این‌که رساندن مفهوم و پیام اصلی متن، تبدیل به دغدغه اصلی‌ام شده است.
*پس احتمالا تا یکی دو سال آینده سراغ کلیما و هاول نمی‌روید.
راستش نه. خیلی دلم می‌خواهد سمت مسائل تاریخی بروم. الان طوری شده که می‌خواهم از رشته خودم که صنعتی است، بیشتر استفاده کنم تا ادبیات.
* احتمالا این‌هم برای خودش، دوره‌ای است؛ در زندگی‌تان!
بله. شاید دوباره به‌سمت ادبیات غش کنم.
"این‌میان از نویسندگانی چون بهومیل هرابال هم نام برده شد.وضعیت دین و اعتقاد و عرف‌های اجتماعی امروز مردمان چک و لهستان هم ازجمله موضوعاتی بود که در این‌بحث مورد توجه قرار گرفت"(می‌خندد) ببینیم چه‌طور می‌شود!
* شما همه کتاب‌های کلیما را خوانده‌اید؟
بله.
* من چون همه را نخوانده‌ام می‌پرسم. می‌گویند کلیما در داستان‌هایش، مسائل اروتیک هم دارد. درست است؟
اصلا این‌طور نیست. می‌دانید، او در این‌زمینه مثل یک پسربچه، بدون منظور و غرض نگاه می‌کند. نه مثل نوشته‌های آقای ...
* کوندرا؟
نه.
آن‌یکی نویسنده چکی...
* هرابال؟
بله. خودش است. کلیما اصلا مثل هرابال نیست. چرا نمی‌شود ترجمه کتاب‌های هرابال را چاپ کرد؟ به‌خاطر همین‌قضیه است. کلیما، پسربچه است.
"در این‌گفتگو همچنین صحبت از سوءاستفاده‌های فرهنگی ایالات متحده آمریکا از جمهوری چک شد که مشروحش در متن مصاحبه موجود است"کنجکاوی، نگاه‌کردن و این‌طور قضایا دارد. مثل پسربچه‌ای که وقتی یک خانم به سرش دست می‌کشد، احساساتی می‌شود و موهایش را تا یک‌هفته نمی‌شورد. (می‌خندد) درباره کلیما، مساله رویکرد کودکانه و عشق‌های اولیه و این‌هاست. اکثرا هم در قصه‌هایش می‌بینید که دخترهایی هستند که ۱۰ تا ۱۵ سال از خودش بزرگ‌تراند.
* هنوز همه قصه‌های «عشق اول من» را نخوانده‌ام اما مثل این‌که این‌طور نیست.
اگر هم تعریف و تمثیلی داشته باشد، تعریف یک پسربچه از زن، به‌عنوان سمبل زیبایی است...
* بدون غرایز و صرفا زیبایی‌شناسی!
بله.
* می‌خواستم درباره جایگاه خدا هم در اندیشه و آثار کلیما از شما بپرسم؟
من فکر می‌کنم خدا را مثل من و شما قبول دارد. البته بعضی اوقات هم به او اعتراض دارد.
خب من هم بعضی وقت‌ها با خدا دعوایم می‌شود ولی می‌ترسم بزند به کمرم! بنابراین کوتاه می‌آیم (می‌خندد)
* پس کلیما آدم بی‌دینی نیست.
نه. اصلا.
* چون یک‌جاهایی مستقیم وجاهای دیگر غیرمستقیم از وجود خدا حرف می‌زند. یعنی مخاطب می‌تواند این‌دغدغه را در داستان‌های کلیما ببیند. من هم معتقدم او به خدا باور دارد.
ببینید، من و شما هم همین‌طوریم.
"در پایان گفتگو هم دوباره سرکی به موضوع مورد پژوهشِ چندسال اخیر میرچی کشیدم و از او درباره کافکا سوال کردم"وقتی به یک مساله برمی‌خوریم، می‌گوییم «آخر خدا چرا می‌گذاری این‌طوری بشود؟ تو هم داری ما را اذیت می‌کنی!» ممکن است خدا هزار دلیل داشته باشد و بگوید می‌خواهم صبر تو یا وظیفه‌شناسی‌ات را امتحان کنم. ولی منِ بشر این سوالات را دارم.
* جالب است که کلیما با بدی‌هایی که از نازی‌ها دید از خدا زده، و کافر نشد. چون خیلی‌ها می‌گویند این چه خدایی است که راضی می‌شود به مردم ظلم شود؟ مثل خیلی از یهودی‌ها. یک‌فیلم هم در این‌باره ساختند. اسمش «خدا در دادگاه» بود.
اما به نظرم کلیما تهدیدها را به فرصت تبدیل کرده و از اتفاقات تلخی که برایش افتاده، داستان‌های خوب نوشته است.
ببینید، اگر داستان‌های کلیما را بخوانید... آقا شما اذیت می‌کنید ها! ... باز من را برگرداندید به فضای ادبیات و ترجمه! دوباره به همان مشکل فلسفی‌ام رسیدم.
* کدام؟
همان‌که این‌مطالب و پیام متن را چه‌طور به مخاطب برسانم. ببینید، درباره کلیما یک‌رفتار هست که خیلی از آن خوشم می‌آید؛ این‌که در داستانش، واقعه تلخی را می‌نویسد و بیان می‌کند. همین‌طور می‌نویسد و می‌نویسد تا به آخر برسد و در همان موخره، با یک‌جمله، آن تلخی را تبدیل به شیرینی می‌کند.
"در نتیجه صحبت از اسناد و نامه‌های کافکا شد که میرچی گفت مدتی پیش در منازعه‌ای که دولت رژیم صهیونیستی برنده‌اش بوده، این‌نامه‌ها به اسرائیل منتقل شده‌اند"این در کارش جالب است. به‌نظرم یک‌جور قضیه را لوث می‌کند.
* یعنی کل ماجرای تلخ را به ریشخند می‌گیرد!
بله، کاملا.
* حالا شما می‌گویید جمله آخر. من این لوث کردن را در جمله‌های میانی داستان‌هایش هم می‌بینم. شرایط را، نازی‌ها و کمونیست‌ها را همان میانه‌های داستان مسخره می‌کند و کنایه‌هایش را می‌زند.
بله. عصبانی نمی‌شود که به قول خودمان رگ گردنش کلفت شود و داد و فریاد راه بیندازد که پدرسوخته‌ها چرا این‌کارها را کردید؟
* واسلاو هاول همیشه یک‌نگاه گروتسک، طنز سیاه و تلخ دارد.
به‌نظرم کلیما هم این‌ویژگی را به نوعی دارد!
نه. ندارد. کلیما انسانی‌تر به قضیه نگاه می‌کند.
* نسبت به هاول؟
هاول سیاسی‌تر و مادی‌تر نگاه می‌کند.
* یعنی کلیما عاطفی‌تر است؟
بله. کلیما می‌رود در آن جنبه‌های عاطفی کندوکاو می‌کند. هاول وارد دودوتا چارتا می‌شود.
"برای این‌که رساندن مفهوم و پیام اصلی متن، تبدیل به دغدغه اصلی‌ام شده است.*پس احتمالا تا یکی دو سال آینده سراغ کلیما و هاول نمی‌روید.راستش نه"هاول جمله معروفی دارد که می‌گوید «ببخش اما فراموش نکن!»
* این جمله برای خودش است؟
بله.
* خب آدم ها عموما همین‌کار را می‌کنند.
یعنی دشمنانش را می‌ببخشد ولی گناهشان را فراموش نمی کند! هاول این را همه‌جا تبلیغ می‌کند. یک جمله دیگرش هم این است که «حقیقت همیشه پیروز می‌شود.»
به‌خاطر همین‌تفاوت است که کلیما هیچ‌وقت وارد سیاست نشد؛ حتی به‌طور نیم‌بند. همان‌زمان که کلیما و دوستانش منشور ۷۷ را امضا کردند، کمونیست‌ها هم مقابله کردند و آنتی ۷۷ را جلوی هنرمندان گذاشتند که امضایش کنند. که وقتی از طرف می‌پرسند تو دیگر چرا این‌فرم دولتی را امضا کردی، می‌گوید من فکر کردم برگ حضور و غیاب است!
* این، یک‌شوخی بین خود چکی‌هاست؟
بله. (می‌خندد) فکر کردم دفتر حضور غیاب است.
* هاول و کلیما هر دو منشور ۷۷ را امضا کردند؟
بله.
* بعد این فرمِ «غلط کردم» (آنتی ۷۷) را هم امضا کردند؟
نه.
این را یک‌سری از هنرمندان دیگر امضا کردند.
* یان پاتوتچکا که استاد واسلاو هاول بوده و در بازجویی کمونیست‌ها می‌میرد، هم یکی از امضاکنندگان منشور ۷۷ بود.
بله. پروفسور و فیلسوف بوده است
* که با هوسرل در ارتباط بوده و شاگردش بوده است. شاگرد هایدگر هم بوده.
می‌شود گفت پاتوچکا پدر فلسفی این‌جریان ۷۷ بوده است. خیلی‌ها همین‌الان روی اسمش قسم می‌خورند.
* هاول هم در زمینه خدا، مثل کلیما بود؟ یا لائیک و احیانا بی‌دین بود؟
فرق هاول و کلیما؛ ببینید در این است که کلیما اصلا ظاهرسازی نکرد. یعنی من اینم که هستم.
"الان طوری شده که می‌خواهم از رشته خودم که صنعتی است، بیشتر استفاده کنم تا ادبیات.* احتمالا این‌هم برای خودش، دوره‌ای است؛ در زندگی‌تان!بله"یک‌چارچوب کشید و در همان‌چارچوب و فضای خودش زندگی کرد. ولی هاول کلیسا خرید که همه برنامه‌های هنری را در آن برگزار کرد. بله، هاول کلیسا دارد. حالا نمی‌دانم کسی کلیسا را به او داد یا نه...
* یعنی می‌گویید ظاهرسازی کرد؟
خب...
* می‌خواهید بگویید کارش صورت خوشی ندارد؟ شاید هم نیت‌اش خالص بوده!
من کاری به نیتش ندارم ولی خیلی دنبال دالایی لاما می‌رفت. خیلی با او دوست بود.
حتی دو یا سه روز پیش از درگذشتش، دالایی لاما آمد و هاول سرش را روی شانه او گذاشت.
* یعنی از هاول عیادت کرد؟
نه. به خاطر این بود که می‌دانست همین امروز و فرداست که برود. آمد و سرش را بغل کرد و چیزهایی در گوشش خواند. و پارچه معروف سفید را هم روی سرش کشید.
* هاول سرطان گرفت؟
بله.
* سرطان ریه نبود؟ به خاطر سیگار؟
به همین دلیل بود. خیلی‌ها هم می‌گویند به‌خاطر زندان و نوع زندگی‌اش، سلامتی‌اش خیلی لطمه خورد.
* او در برهه سخت‌گیری کمونیست‌ها در کارخانه آبجوسازی کار کرد.
"(می‌خندد) ببینیم چه‌طور می‌شود!* شما همه کتاب‌های کلیما را خوانده‌اید؟بله.* من چون همه را نخوانده‌ام می‌پرسم"چندان اهل نوشیدنی‌های غیرمجاز نبود که در آن‌برهه سوءاستفاده کند؟
نه. هاول اصلا آدم ماجراجویی نبود. ترسو بود. منتهی یک‌خوبی که داشت این بود که خوب گوش می‌کرد. آخرسر هم حرف خودش را می‌گفت.
یعنی اگر سخنرانی‌هایش را در زمان انقلاب مخملی‌شان ببینید، هاول کسی بود که آخر از همه صحبت می‌کرد.
* می‌گویید ترسو، یاد شخصیت خودش در فرشته نگهبان و آن‌مقاله‌اش «ماده ۲۰۲» می‌افتم که با لگد از آبجوفروشی پرتش کردند بیرون... پس هاول کلیسا دارد!
بله. یک کلیسای قدیمی را گرفته بود که در آن گاهی اوقات مراسم دعا و برنامه‌های هنری برگزار می‌شد.
* پس متولی امامزاده شده بوده!
به نوعی.
* ولی با این‌که می‌گویید کلیما حرف سیاسی نزده، مخالفم. او داستانی داشت که در یک شرکت کامپیوتری پیش‌بینی آب و هوا کار می‌کرد و می‌گفت چکسلواکی تحریم است و باید کالای مربوطه از آمریکا بیاید ولی نمی‌آید. حرف‌هایی که در آن‌داستان می‌زد، به‌نظرم سیاسی آمدند.
خب در این‌حد که همه حرف می‌زنند.
"مثل پسربچه‌ای که وقتی یک خانم به سرش دست می‌کشد، احساساتی می‌شود و موهایش را تا یک‌هفته نمی‌شورد"اما آن‌طور که فعال سیاسی باشد نه. این که وارد سیاست بشود یا سیاست را وارد قصه‌اش کند، نه.
* یعنی قصه‌اش را می‌گوید و کاری به تحلیل ندارد!
بله. فقط راوی است. من کلیما را ندیده‌ام جایی در کنفرانسی یا جایی شرکت کند و حرف سیاسی بزند.
* شوخی‌هایش یا آن‌چیزی که شما گفتید (لوث کردن قضیه)، آن شوخ و شنگی و تکه‌انداختن را من دیده‌ام. گاهی تکه‌هایی به کمونیست‌ها می‌اندازد که خیلی سوزاننده‌اند.
خب.
همان «بخشیدمت»ی که کلیما می‌گوید، بدتر از ۱۰ تا سیلی است. نشان می‌دهد من آدم بزرگی هستم دیگر!
* در این بحث تکه انداختن، اگر بخواهید مقایسه‌ای بین هاول و کلیما داشته باشید...
هاول این‌موضوع را ندارد.
* ولی در رساله بی‌قدرتان‌اش، به‌شدت صریح و بی‌تعارف است. رسما قدرت توتالیتر را از دم تیغ گذرانده است!
بله. آن‌جا بله. این‌دو (هاول و کلیما) از نظر شخصیتی خیلی با هم فرق دارند.
"خب من هم بعضی وقت‌ها با خدا دعوایم می‌شود ولی می‌ترسم بزند به کمرم! بنابراین کوتاه می‌آیم (می‌خندد)* پس کلیما آدم بی‌دینی نیست.نه"شخصیت سیاسی هاول، نسبت به داستان‌نویسی‌اش قوی‌تر است. خیلی از چکی‌ها هم هاول را به‌عنوان نویسنده قبول ندارند.
* داستان‌نویس که نبوده! رساله، مقاله یا نمایشنامه‌نویس بوده است. «رساله بی‌قدرتان»ش هم تحلیل جامعه‌شناسی است.
اما کلیما کار خودش را می‌کرد. ادای کسی را در نمی‌آورد.
* هاول ادا در می‌آورد؟
بله. اگر دقت کنید، همیشه می‌خواسته یکی باشد.
یک شخصیت برجسته ادبی، یک‌شخصیت هنری یا .... . او در آخرین فیلمی که خودش هم ساخت، آخرین داستانش را تبدیل به فیلم کرد. آن را در یک‌هتل فیلم‌برداری کردند. اولین و اخرین باری که کارگردانی کرد و می‌گویند ای کاش این کار را نمی‌کرد.
* یعنی می‌گویند خیلی بد است؟
می‌دانید، هاول نتوانست از عهده گروه و افرادی که دور و برش بودند، بر بیاید و مثلا بگوید «بشین، چرا با دوربین بازی می‌کنی!» یا «من می‌گویم باید این‌جا باشد!» این را می‌گویم چون همه هنرپیشه‌هایی را که در این فیلم بازی کردند، می‌شناسم.
"ولی منِ بشر این سوالات را دارم.* جالب است که کلیما با بدی‌هایی که از نازی‌ها دید از خدا زده، و کافر نشد"به همین‌علت می‌گویم هاول نتوانست کنترل‌شان کند شاید قصد بدی نداشتند و تنها می خواستند به نوعی رضایت و توجه هاول را به‌خود جلب کنند ولی متاسفانه تاثیر منفی داشت، و هاول همان‌طور که گفتم قدرت نشان‌دادن این نارضایتی درونیش را نداشت.
* این فیلم را زمانی ساخت که رئیس جمهور شده بود؟
بله. و از عهده این فیلم برنیامد. نمی‌دانم دور و بری‌ها هم خواستند خوش‌خدمتی کنند یا نه ولی بیش از حد معمولی، لوس‌بازی در آوردند.
* یعنی کارشان باورپذیر نیست!
بله. این هم نتیجه کارگردانی بد است. هاول نمی‌گفت «آقا چرا این‌طوری می‌کنی؟» و «چرا لوس‌بازی در می‌آوری؟»
* پس می‌رسیم به همان بحث قدیمی خودمان؛ این‌که هاول جرات نه گفتن به دیگران را نداشت.
نه.
نداشت، مخصوصا به دوستان و دور و بری‌هایش.
* ولی بی‌شیله‌پیله هم بود. خودش این‌عدم توانایی را اعتراف کرده است. به‌نظرم «فرشته نگهبان» بزرگ‌ترین مصداق این‌مساله است.
بله. خودش می‌گفت.
* یک‌تصویری که در ایران از هاول وجود دارد، این است که چون ضدکمونیسم بود، به سمت آمریکا و غرب تمایل پیدا کرد. یعنی آن‌ها در به قدرت رسیدنش تاثیر داشتند و او هم یک‌ذره آمریکایی‌ها را دوست داشت.
یک ذره نه؛ خیلی.
* جدی؟
خیلی دوست داشت و چندکار کرد که من خیلی نمی‌پسندم.
"چون خیلی‌ها می‌گویند این چه خدایی است که راضی می‌شود به مردم ظلم شود؟ مثل خیلی از یهودی‌ها"با کلینتون رفیق بود دیگر. او می‌آمد پراگ و با هم به کافه‌های معمولی می‌رفتند. کلینتون ترومپت می‌زد...
* شما این‌ها را ادا اطوار می‌گویید؟ همان‌کارهایی که باعث می‌شد خودش نباشد!
نه. یک کار زشتی که به نظر من کرد، داستان چک سفید بود. یک چک سفید برداشت به کلینتون داد برای حمله به عراق.
گفت این هم کمک ما. هرچه می‌خواهی بنویس! البته چکی‌ها هم خیلی از او ناراحت شدند.
* خودش از این‌کار دفاعی نکرد؟
نه. رویش سرپوش گذاشتند.
* کلیما چه‌طور؟ نگاه غرب‌دوستانه دارد؟
او نگاه خودش را دارد. ولایت خودش را دوست دارد.
* آمریکایی ها را چه؟ دوست دارد؟
نه.
* من هم فکر می‌کردم شاید چون از کمونیست‌ها بدش می‌آید، برود در دامن آمریکایی‌ها! اما دیدم این‌طور نیست.
دلیل نمی‌شود! شما از من بدتان بیاید، با برادر من رفیق می‌شوید؟ اتفاقا شبی، پس از فروپاشی کمونیسم، با آقای کلیما نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم، گفتم «خب حالا که کمونیست‌ها رفته‌اند، درباره چه می‌خواهی بنویسی؟» گفت «نگران نباش! داستان پیدا می‌شود!» گفتم «خب چه‌خبر! از اوضاع و احوال راضی هستی؟» گفت «نه اصلا راضی نیستم.» راضی نبود؛ چون به‌عنوان یک نویسنده خوب اروپای شرقی معروف شده بود. گفت «این زن‌های مستِ بی‌سوادِ خوکِ آمریکایی مرتب می‌خواهند با من عکس بگیرند!» می‌گفت «فلانی کتابم را نخوانده ولی می‌خواهد با من عکس بگیرد! هرجا می‌روم باید بایستم تا با من عکس بگیرند.
"اما به نظرم کلیما تهدیدها را به فرصت تبدیل کرده و از اتفاقات تلخی که برایش افتاده، داستان‌های خوب نوشته است.ببینید، اگر داستان‌های کلیما را بخوانید.."من از این‌آدم‌های چاق خوشم نمی‌آید.»
* درباره کلیما یک‌مورد جالب دیگر این است که پس از جنگ جهانی دوم، با توجه به این که یهودی و اسیر دست نازی‌ها بود، دنبال اسرائیل و صهیونیست‌ها نرفت!
کلا چکی‌ها در زمینه مذهب، نیم‌بند هستند.
* خود کلیما هم در روح پراگ می‌گوید پراگی‌ها بی‌دین هستند.
چکی‌ها بله! اما خب این‌دلیل نمی‌شود که چکی بی‌دین، به خدا بد بگوید و وقتی از جلوی کلیسا رد می‌شود احترام نگذارد.
* یعنی کلا کاری به کار دین ندارند!
بله. از جلوی کلیسا که رد می‌شوند، یک صلیبی هم روی سینه می‌کشند و ...
* صلیب را می‌کشند؟
بله. وقتی عبور می‌کنند یا وارد کلیسا می‌شوند، احترام هم می‌گذارند.
* ولی مسیحیت یا یهودیت، تاثیری در زندگی‌شان ندارد.
بله. ولی برعکسش لهستانی‌ها؛ شدیدا مذهبی هستند.
* چه مسیحی‌ها و چه یهودی‌هایشان؟
بله. به‌ویژه مسیحی‌هایشان.
به‌خاطر همین اعتقاد قوی‌شان مسائلی مثل هم‌جنس‌گرایی و ازدواج مردها و ... در لهستان جای خاصی ندارد.
* و در پراگ؟
در پراگ جا دارد. اتفاقا دیگر از حد گذشته و بی‌مزه شده است. مثلا شما نمی‌توانید در محاورات عمومی بگویید «رفیقم دیروز زنگ زد و ...» تا بگویی «رفیقم» همه می‌زنند زیر خنده و با نگاه خاصی به شما نگاه می‌کنند. چون لفظ رفیق را تعبیر به شریک جنسی می‌کنند.
"باز من را برگرداندید به فضای ادبیات و ترجمه! دوباره به همان مشکل فلسفی‌ام رسیدم.* کدام؟همان‌که این‌مطالب و پیام متن را چه‌طور به مخاطب برسانم"این است که می‌گویم از حد گذرانده‌اند. دیگر شورش را درآورده‌اند. وکیل و وزیری نیست که به‌خاطر این‌فرهنگِ جا افتاده، تحت اتهام نباشد. یک‌بار یکی از وزیرانشان در مجلس صحبت می‌کرد و می‌گفت «یکی از دوستانم به من پیشنهاد کرده...» تا این را گفت همه شلیک قهقهه سر دادند که فرد مورد نظر مجبور شد بگوید «نه... نه...
منظورم آن چیزها نیست.»
* آخر از نظر جغرافیایی حساب کنیم...
لهستان در نقشه بالای چک است.
* این‌طرف هم که آلمان است. یعنی آلمانی‌ها هم شورش را درآورده‌اند؟
نه. آلمانی‌ها دیسیپلین خاص خودشان را دارند. لهستانی‌ها هم که خیلی مذهبی هستند.
* خیلی از قربانیان یهودی جنگ جهانی دوم، از لهستان بودند.
بله. لهستان، بیچاره، دوبار مورد حمله قرار گرفت.
"ببینید، درباره کلیما یک‌رفتار هست که خیلی از آن خوشم می‌آید؛ این‌که در داستانش، واقعه تلخی را می‌نویسد و بیان می‌کند"یک‌بار آلمانی‌ها از این‌طرف آمدند، یک‌بار هم روس‌ها از آن‌طرف.
* اصلا لهستان رسما بین این‌دو کشور دست به دست شد. هیتلر و استالین با پیمانی که بستند، این‌کشور را بین خودشان تقسیم کردند.
چک هم همین‌طور شد. منطقه مرزی‌اش با عنوان «سودِت» را دادند به آلمان‌ها. هنوز هم بعضی از آلمان‌ها می‌گویند این‌منطقه مال ماست.
* پس در مجموع، کلیما خیلی آمریکادوست نیست.
اصلا! اصلا! با این‌که به آمریکا هم رفت و برگشت ولی کشته‌مرده آمریکا نیست. می‌دانید، آمریکا از جمهوری چک سوءاستفاده می‌کند.
* هنوز هم؟
بله.
هنوز هم. البته سوءاستفاده‌اش، جنبه فرهنگی هنری دارد. مثلا یک ویلیونیست درجه ۸ آمریکایی که در آمریکا در قهوه‌خانه هم راهش نمی‌دهند، به پراگ می‌آید. این‌ها هم او را می‌برند در سالن‌های درجه یک شهر برایش برنامه می‌گذارند، زمانی که بر می گردد به کشورش ادعای هنرمندی اش با نشان دادن عکس و فیلم از پراگ بالا می رود.
* پس چکی‌ها هم به‌اصطلاح ندید بدید هستند!
با این تبلیغی که آمریکایی‌ها می‌کنند، طبیعی است این‌ها چنین رفتاری بکنند! تبلیغات‌شان خیلی قوی است.
* حالا کلیما را مقابل هاول قرار دادیم. اما این‌ها تشابهاتی هم دارند.
"همین‌طور می‌نویسد و می‌نویسد تا به آخر برسد و در همان موخره، با یک‌جمله، آن تلخی را تبدیل به شیرینی می‌کند"هر دو در زمان کمونیست‌ها مشاغل پست و فرودست داشته‌اند و مبارزه کرده‌اند.
همه چنین‌وضعیتی داشتند؛ نه فقط این‌دو.
* یعنی این‌مساله کلیما و هاول را به هم وصل نمی‌کند؟
نه. این‌مساله مربوط به همه است. زمان کمونیست‌ها، این یک‌قانون بود که اگر شما به سن قانونی رسیده بودید و پلیس شما را در خیابان نگه می‌داشت، دفتر و شناسنامه‌ات را باز می‌کرد و اگر مُهر کار نداشتی، ممکن بود جریمه بشوی یا به زندان بیافتی، یا هزار بلای دیگر سرت بیاورند.
* خب نمی‌شد به آن فرد یک کار داد؟
نه. امثال هاول و کلیما هم چون کاری نداشتند، مجبور بودند در موتورخانه‌ها، شوفاژخانه‌ها یا زیرزمین‌ها کارهای پست کنند. خودشان را گرم هم می‌کردند.
البته می‌گویند جریان کار هاول در آبجوسازی، به‌نوعی کلک بوده...
* یعنی خود هاول رفته در این کار که بگوید من بدبختی کشیده‌ام؟
بله.
* به‌نظرم شما کلیما را خالص‌تر از هاول می‌دانید!
خیلی. کلیما یک انسان معمولی و بدون این‌شاخ و برگ‌هاست که از این بگیرد و به آن بدهد. خیلی‌معمولی کار خودش را می‌کند.
* البته کلیما خیلی از اتفاقات زندگی واقعی خودش را تبدیل به داستان کرده و زبان ساده‌ای هم دارد، اما خیلی زرنگ هم هست. یعنی در داستان‌هایش، یک بزنگاه و لحظات خاص را با جملاتی وسط داستان می‌گذارد که می‌زند در خال و مخاطب را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این‌کار را با مهندسی انجام می‌دهد.
"به‌نظرم یک‌جور قضیه را لوث می‌کند.* یعنی کل ماجرای تلخ را به ریشخند می‌گیرد!بله، کاملا.* حالا شما می‌گویید جمله آخر"مثل همان‌چیزی که شما گفتید؛ این‌که موقعیت تلخ را لوث می‌کند.
چرا نویسنده خوبی شد؟ چون همین نکات را دارد. سیاسی نمی‌نویسد که شما خوشحال شوید دارد به آن‌یکی جناح فحش می‌دهد. بنابراین باید چیزی در داستانش بگذارد که موفقش کند. مثلا در داستان «ولاستا» جنبه انسانی قضیه را دارد، روایت خودش را هم دارد. آخر کار هم نتیجه اخلاقی خودش را می‌گیرد.
* دفعه پیش که با هم حرف می‌زدیم گفتید می‌خواهد نویسندگی را کنار بگذارد.
بله.
کنار گذاشته است.
* پس درآمدش از کجاست؟ تجدیدچاپ کتاب‌هایش؟
اگر داستانی را بگویم شما باورتان نمی‌شود. من از نظر حساب‌داری و مسائل مالی، خیلی عقب‌ام. اصلا این‌کارها را بلد نیستم. باورتان نمی‌شود در چک به‌جای این‌که من دنبال ناشر بیافتم که فلان کار را دارم، آن‌ها زنگ می‌زنند و دنبال کار می‌گردند یا می‌گویند تو را به خدا بیا فاکتور هزینه‌هایت را بده، پرداخت کنیم! برای کلیما هم همین‌طور است. نیازی نیست نگران باشد چون به او زنگ می‌زنند.
پول کتاب‌هایش هست، سخنرانی هست...
* اگر یک دوره آموزشی بگذارد...
نه.
"شرایط را، نازی‌ها و کمونیست‌ها را همان میانه‌های داستان مسخره می‌کند و کنایه‌هایش را می‌زند.بله"دوره آموزشی نیست. اگر افتتاحیه یا مراسمی باشد، برای سخنرانی می‌رود.
* یعنی اگر مراسم جشن امضایی باشد، نمی‌رود؟
می‌رود ولی نه آن‌طور که شو آف کند. نه مثل آن‌هایی که منتظرند بروند جایی ۱۰ دقیقه حرف بزنند و پول بگیرند. ولی به هرحال درآمد دارد. نگران نیست.
* من از شخصیت کلیما خیلی خوشم آمده است.
آدم آرامی است.
* باحال هم هست! همان قیاقه ژولیده و خاکی‌اش، تیپ درویش‌طور و حالتی جنوب‌شهری‌ای که دارد...
اتفاقا درباره همین‌مساله یک‌خاطره بگویم.
تا پیش از این‌که به خانه‌اش بروم، همیشه او را بیرون و به‌طور رسمی دیده بودم. وقتی برای اولین‌بار به خانه‌اش رفتم، تحت تاثیر قرار گرفتم؛ خانه شیک و مرتب و لوکس؛ اما خودش، به قول شما ژولیده!
* خب به‌دست‌آوردن این‌خانه لوکس از راه نویسندگی در یک کشور اروپای شرقی، بعد از آن دوران کمونیستی که خودش در آن رفتگر بوده، کارمند شرکت بوده و شغل های فرودست دیگر را تجربه کرده، مشکوک نیست؟
پس از انقلاب چک، یک‌سری از ثروت‌های خانوادگی که دولت از کلیما گرفته بود، به او برگردانده شد. هاول هم خانواده ثروتمندی داشت. پدرش سینما و استودیو داشت. الان در پراگ یک سالن سینما و قهوه‌خانه‌ای نزدیکش هست که برای خانواده هاول است.
"عصبانی نمی‌شود که به قول خودمان رگ گردنش کلفت شود و داد و فریاد راه بیندازد که پدرسوخته‌ها چرا این‌کارها را کردید؟* واسلاو هاول همیشه یک‌نگاه گروتسک، طنز سیاه و تلخ دارد"خب وقتی این‌املاک و دارایی‌ها را برگرداندند، وضع آدم‌هایی مثل کلیما و هاول خوب شد. هاول که به قول معروف بچه‌ثروتمند بود.
راستی هاول اگر کسی را دوست نداشت، می‌شد از قیافه‌اش تشخیص داد.
* عجیب است! هاول که سیاستمدار بود، باید روباه‌صفتی می‌کرد! یعنی با ظاهرسازی می‌توانست طرف مقابل را فریب بدهد و نقش یک‌آدم علاقه‌مند را بازی کند!
یکی از دلایل این‌که هاول زیاد محبوب نیست _به‌ویژه بین روشنفکران چک _ همین‌مساله است. یک گروهی آمدند دورش را گرفتند. چرا هاول را انتخاب کردند؟ چون پاک‌تر از همه بود. چون گناهش در هر موردی کمتر از بقیه بود.
در مورد مسائلی مثل الکل، زن و ... . گفتند باید یک‌نفر را از این‌گروه در بیاوریم.
* این‌گروه، منظورتان...؟
همان آندرگراندها؛ همان منشور ۷۷. این‌ها ممکن است ۵ نفر بوده باشند که چنین تصمیمی گرفته باشند! هاول این خوبی را داشت که خوب گوش می‌کرد و آخرسر خوب جواب می‌داد. اگر فیلم‌های بحث و گفتگوهای آن‌دوره را ببینید، می‌بینید که در یک جلسه دارند در سر و کله هم می‌زنند، هاول هم آرام یک گوشه نشسته است.
"کلیما انسانی‌تر به قضیه نگاه می‌کند.* نسبت به هاول؟هاول سیاسی‌تر و مادی‌تر نگاه می‌کند.* یعنی کلیما عاطفی‌تر است؟بله"آخر بحث جلو می‌آید. سه جمله می‌گوید و می‌رود. این، خوبی‌اش بود.
* در این‌گفتگو شما یک تصویر دیگر از هاول دادید. وی آن‌موقع که برایم از آمدن به سفارت ایران گفتید، تصویر دیگری از او ساختم. گفته بودید بعد از زلزله بم به سفارت آمد، به پرچم تعظیم و به کشته‌شدگان زلزله ادای احترام کرد.
بله.
هیچ مغایرتی ندارد. اگر بخواهم فقط و فقط آن‌انسان‌دوستی را مد نظر داشته باشیم، ممکن است هاول و کلیما هم‌سنگ باشند. اما در نوع ارائه کارشان با هم فرق دارند. او سیاستمدار بود، خل‌بازی هم در می‌آورد ولی کلیما، یک‌نویسنده و انسان معمولی است.
انگلیسی هاول خیلی بد بود. معلوم هم نبود جمله‌های انگلیسی‌اش را از کجا می‌آورد؟ مثل «I have yes».
"یک جمله دیگرش هم این است که «حقیقت همیشه پیروز می‌شود.»به‌خاطر همین‌تفاوت است که کلیما هیچ‌وقت وارد سیاست نشد؛ حتی به‌طور نیم‌بند"وقتی به آمریکا رفت، یک سخنرانی در مجلس آمریکا داشت که با یک انگلیسی افتضاح آن را ارائه کرد. بعد هم گفت «انگلیسی من به این خوبی است. نمی‌دانم چرا به آن ایراد می‌گیرند؟» آن‌ها هم خندیدند!
* احتمالا خودش را برای آن‌ها لوس کرده است!
بله. آن‌ها هم خوششان آمد که هاول چه‌قدر باحال است. برایش دست زدند.
نمی‌دانم چرا!
* دقت کرده‌اید روس‌ها، چکی‌ها و کلا کشورهای نژاد اسلاو، انگلیسی را با لهجه‌ای خیلی بد _ که برای همه هم محسوس است _ صحبت می‌کنند!
نسل فعلی‌شان نه. ولی قدیمی‌هایشان بله. نسل هاول و امثالش از همان افتضاح‌ها بودند ولی جوانان امروز چکی، در سطح بالایی انگلیسی را خوب حرف می‌زنند.
* ولی روس‌ها هرطور انگلیسی صحبت کنند، معلوم است روس‌اند...
بله. روس‌ها که هزار سال دیگر هم نمی‌توانند. اما نسل فعلی چک خیلی در این‌زمینه خوب شده است.
* خب آقای میرچی به بحث همیشگی‌مان درباره کافکا برگردیم.
"همان‌زمان که کلیما و دوستانش منشور ۷۷ را امضا کردند، کمونیست‌ها هم مقابله کردند و آنتی ۷۷ را جلوی هنرمندان گذاشتند که امضایش کنند"اخیرا رمان «عروسک کافکا» نوشته گرت اشنایدر را خواندم. به قول شما این‌داستان براساس ماجرایی از کافکا نوشته شده که معلوم هم نیست واقعی باشد!
آن‌دخترک قصه که با کافکا در پارک صحبت می‌کرده، نامه‌های کافکا را از آن خودش می‌دانست. بعد هم ماکس برود گفت این‌نامه‌ها برای او هستند. بعد هم دولت اسرائیل ادعا کرد مالکیت‌شان را داشت و متاسفانه برنده هم شد.
* یعنی اسرائیل نامه‌ها را گرفت؟
بله. نامه‌ها الان در اسرائیل هستند.
از اول می‌دانستم که در این‌دادگاه، برنده آن‌ها هستند.
* چرا؟
چون هم پول و هم قدرت دارند و هم گردن‌کلفت هستند. این‌اتفاق تازه یک ماه است رخ داده. نامه‌ها به دست اسرائیل افتاد. در حالی که زمانی که کافکا بود، اسرائیلی وجود نداشت.
به‌نظرم کافکا تبدیل به یک تجارت شده و تجارت گردن‌کلفتی هم هست. اصلا تبدیل به یک منبع درآمد برای چک شده است.
"که وقتی از طرف می‌پرسند تو دیگر چرا این‌فرم دولتی را امضا کردی، می‌گوید من فکر کردم برگ حضور و غیاب است!* این، یک‌شوخی بین خود چکی‌هاست؟بله"و ایرانی‌ها می‌گویند «آی، کافکا! یک کتابش را خوانده‌ای؟»
ببینید، نامه‌هایش خیلی خوب شخصیت این‌آقا را معرفی می‌کنند. همان‌طور که پیش‌تر به شما گفتم، او آن‌چنان بی‌شیله پیله نبوده است. مثلا در یکی از نامه‌ها کلک‌زدن را یاد مادرش می‌دهد. مادرش می‌گوید مطلبی ندارم که بنویسم و کافکا می‌گوید «پدر چه خورد؟ چه نخورد؟ همین‌ها را بنویس! دیدی؟ شد یک‌نامه.»
خیلی دوست دارم آن‌چهره دیگر کافکا به مخاطبان ایرانی معرفی شود؛ تا این‌چهره‌ای که عموم مردم می‌شناسند. او از زن خوشش می‌آمد، از غذای خوب خوشش می‌آمد، استراحت دوست داشت و خیلی چیزها دوست داشت؛ اما خب خیلی زرنگ بود.
* ماکس برود چه‌طور؟ الان چه سهمی در آن‌بیزنس کافکایی دارد؟
اتفاقا برای او هم برنامه می‌گذارند و آلمان‌ها دارند او را بالا می‌کشند.
* به چه عنوانی؟
که خودش نویسنده بزرگی است ولی زیر سایه کافکاست.
مثلا در شبی که برایش در پراگ برگزار کردند، درباره دوستی‌اش با کافکا فقط ۳ جمله گفتند. الان بناست، به‌مرور او را از کافکا مستقل کنند.
اخبار مرتبط
دیگر اخبار این روز
حق کپی © ۲۰۰۱-۲۰۲۴ - Sarkhat.com - درباره سرخط - آرشیو اخبار - جدول لیگ برتر ایران
