اسرائیل هیچ وقت چنین نبوده است!

آفتاب‌‌نیوز :

نخست‌وزیری نتانیاهو در ظاهر، اصلا اتفاق جدیدی نیست. در اختیار گرفتن قدرت از سوی راست‌گرایان اسرائیلی نیز و البته تندروی‌های مذهبی، اشغال و رویکرد خشونت‌آمیز نسبت به فلسطینیان و اعراب؛ اما به‌رغم همه اینها، دولتی که اخیرا در اسرائیل با بازگشت بنیامین نتانیاهو بر سر کار آمده، آن‌قدر درجه همه تنظیمات قبلی و پیش‌فرض اسرائیل را بالا برده که این بار صدای اعتراضات و ابراز نگرانی‌ها نه‌تنها بین مخالفان و منتقدان اسرائیل که در میان دوستان و حتی یهودیان خود اسرائیل هم بلند شده است.

این وضعیت سوالاتی با خود به همراه دارد. دولت جدید اسرائیل چه می‌کند که این بار حامیان منافع اسرائیل هم لب به اعتراض گشوده‌اند و با چه مسیری اسرائیل به نقطه‌ای رسیده است که اکنون برخی از چهره‌های سابقا تندروی اسرائیلی هم از رفتارها و مواضع دولت فعلی فاصله می‌گیرند و بالاخره چه اتفاق و چه مسیری از داخل یا خارج از اسرائیل ممکن است روی این روند تأثیرگذار باشد؟ برای بررسی این سوالات، نشریه اشپیگل آلمان به سراغ یک استاد دانشگاه در اسرائیل رفته است. ایوا ایلوز، متولد ۱۹۶۱ در مراکش و بزرگ‌شده سارسل، حوالی پاریس است. او استاد جامعه‌شناسی دانشگاه عبری اورشلیم است.

ایلوز درباره رابطه بین احساسات، اقتصاد و ارتباطات پژوهش می‌کند و چندین کتاب در این باره نوشته است.

"او استاد جامعه‌شناسی دانشگاه عبری اورشلیم است.ایلوز درباره رابطه بین احساسات، اقتصاد و ارتباطات پژوهش می‌کند و چندین کتاب در این باره نوشته است"او علاوه‌براین، مرتب درباره تقابل اسرائیل-فلسطین و پیامدهایش در جامعه اسرائیل مقاله و ستون می‌نویسد. نکته مهم اینکه آنچه در ادامه می‌خوانید به هر حال نگاه رسانه‌ای است که در مجموع اسرائیل و منافعش را به‌رسمیت می‌شناسد، در کنار تحلیل فردی که در دانشگاه اورشلیم درس می‌دهد.

اما شاید همین نکته، این مصاحبه را خواندنی‌تر می‌کند، همین که این نگاه و انتقاد از سوی کسانی مطرح می‌شود که از اساس و در کلیات با اسرائیل بماهو اسرائیل مشکلی ندارند، اما از همان نظرگاه، حرف‌هایی چنین درباره اتفاقاتی دارند که در آن سوی دنیا می‌افتد.

خانم ایلوز، حالا که بنیادگراها در راست مذهبی افراطی سکان اسرائیل را در دست گرفته‌اند و مسندهای کلیدی دولت را در اختیار دارند. چه می‌خواهند؟

آنها پیروزی نهایی در این تقابل را می‌خواهند، یک بار برای همیشه. این سرزمین، همه چیزی که اینجاست، باید متعلق به یهودیان شود. صهیونیست‌های مذهبی صرفا نماینده مواضع دیگر نیستند، تغییر رژیم می‌خواهند.

به ارزش‌های اساسی انسان‌گرایانه حمله می‌کنند، از قوانین بین‌المللی متنفرند و می‌خواهند تفکیک قوا را از بین ببرند.

اگر بنیادگراها می‌خواهند اسرائیل را به‌عنوان یک دموکراسی در خاورمیانه نابود کنند، چرا اسرائیلی‌ها آنها را انتخاب می‌کنند؟

قبل از هر چیز، سوال این است که آیا اکثریت واقعا این دولت را می‌خواهند یا آیا این صرفا تصادفی ناشی از نظام انتخاباتی ماست. امروز در اسرائیل دو اردوگاه وجود دارد و دیگر چپ و راست نیستند، بلکه شامل یک جناح راست میانه‌رو و یک جناح راست افراطی آخرالزمانی. بعد هم اولترا ارتدوکس‌ها هستند؛ باورمندان سختگیر که نفوذ بسیاری اعمال می‌کنند. آنها هم دارند بیشتر و بیشتر ملی‌گرا می‌شوند. چپ به‌عنوان یک نیروی سیاسی ناپدید شده است و تنها مقصر هم خودش است.

آوودا، حزب کار که برای مدتی طولانی بر کشور حاکم بود، دیگر از صحبت‌کردن درباره «اشغال» دست کشیده است.

"او علاوه‌براین، مرتب درباره تقابل اسرائیل-فلسطین و پیامدهایش در جامعه اسرائیل مقاله و ستون می‌نویسد"آنها فلسطینی‌ها را به سرنوشت خودشان رها کردند و شروع به تقلید از راست کردند؛ اما مردم احمق نیستند. اگر بین کپی و اصل انتخاب داشته باشند، اصل را انتخاب می‌کنند.

ایتمار بن‌گویر، وزیر امنیت که از حزب اولتراناسیونالیست «قدرت یهودی» است، حالا بعد از حمله به آن کنیسه در اورشلیم می‌خواهد گزینه مجازات اعدام را در نظر بگیرد.

بن‌گویر و بزالل اسموتریچ، وزیر دارایی، شهرک‌نشینانی هستند که ایدئولوژی‌ای شفاف و حتی رادیکال دارند. آنها می‌خواهند برای همجنس‌گرایی جرم‌انگاری کنند و برای روز عید فصح در کوه معبد [«حرم شریف قدس»] راهپیمایی کنند که وضعیت برقرار با فلسطینیان درباره این محل مقدس را بر هم می‌زند.

آنها نمی‌خواهند فضایی باز کنند که اسرائیلی‌های عرب شهروندانی برابر باشند. برای آنها، تنها یهودیان باید برتری داشته باشند. بیشتر شبیه یک گروه حامی برتری نژاد سفید هستند، شاید شبیه‌تر از همه به کو کلاکس کلن.

فکر می‌کنند خشونت راهی مشروع برای اظهار و اعمال برتری مذهبی و نژادی یهودیان است.

در آلمان، دولت جدید در اسرائیل معمولا با دولت ویکتور اوربان در مجارستان مقایسه می‌شود.

این مقایسه نکته اصلی را گم می‌کند. مجارستان که تا جایی که به من مربوط است، غیرلیبرال است، در مقایسه با آنچه در اسرائیل در حال وقوع است، هیچ نیست. مجارستان مذهبیون افراطی را در قدرت ندارد. حاکمیت با دین داستان متفاوتی است. از زمان بنیان‌گذاری‌اش در ۱۹۴۸، این ممکن است بزرگترین بحرانی باشد که اسرائیل با آن مواجه شده است.

"امروز در اسرائیل دو اردوگاه وجود دارد و دیگر چپ و راست نیستند، بلکه شامل یک جناح راست میانه‌رو و یک جناح راست افراطی آخرالزمانی"بسیاری از این افراد می‌خواهند یک دولت هلاخی [مبتنی بر

شریعت یهود] برپا کنند؛ دولتی که قانون دینی یهودی بر آن حکمفرما باشد که زنان و غیریهودیان را عملا از همه حقوق محروم می‌کند.

ده‌ها هزار نفر از هم‌وطنان‌تان در حال تظاهرات علیه این موضوع هستند. می‌توانند چیزی را عوض کنند؟

الان زمین در اسرائیل در حال حرکت است. برای اولین بار، افرادی مثل بوگی یعلون، وزیر دفاع سابق (نخست‌وزیر بنیامین) نتانیاهو که یک محافظه‌کار و یک جنگ‌طلب است در اعتراضات هم شرکت می‌کند.

سیاست‌مدارانی مثل نفتالی بنت و اویگدور لیبرمن هم که قبلا راست افراطی خوانده می‌شدند، حالا میانه‌رو به حساب می‌آیند. به هر حال بنت ۱۰ سال پیش می‌خواست بخش‌هایی از کرانه باختری را به اسرائیل ضمیمه کند و لیبرمن خواستار ضمانت‌نامه‌های وفاداری برای اعراب اسرائیلی شده بود. شاید افراطی‌های دولت دارند ناخواسته یک اردوگاه کاملا جدید درست می‌کنند که فراتر از همه احساسات دیگر پای حقوق بشر می‌ایستند.

هیچ وقت چیزی مثل این در اسرائیل نبوده است.

چه کسی می‌تواند چنین اردوگاهی را رهبری کند؟

مسئله این است که هیچ سنت خاصی از مقاومت در اسرائیل نیست. اینجا به‌سختی می‌شود اعتراضات اقتصادی یا اعتصاب پیدا کرد. به‌عنوان مثال اصلا مثل بریتانیا یا فرانسه نیست که در آن مردم وقتی از یک برنامه دولت خوش‌شان نمی‌آید، خیابان‌ها را می‌بندند و کل کار کشور را متوقف می‌کنند.

چرا این همه افراد همچنان به نتانیاهو به‌عنوان یک نخست‌وزیر اعتماد می‌کنند؟ به هر حال به نظر می‌رسد که او پیش و بیش از هر چیز دغدغه خوشی خودش را دارد.

کمی شبیه دونالد ترامپ است. حزب لیکود هم مثل حزب جمهوری‌خواه در دهه گذشته تحولی شدید از سر گذرانده است. مثل جمهوری‌خواهان، لیکودی‌ها در گذشته عمدتا عملگرا بودند.

"چپ به‌عنوان یک نیروی سیاسی ناپدید شده است و تنها مقصر هم خودش است.آوودا، حزب کار که برای مدتی طولانی بر کشور حاکم بود، دیگر از صحبت‌کردن درباره «اشغال» دست کشیده است"مناخیم بگین، اسحاق شامیر، آریل شارون، همه‌شان مصالحه کردند؛ اما حالا، این حزب عمدتا از ایدئولوگ‌های افراطی تشکیل شده است، گاهی افرادی با ایده‌هایی بسیار عجیب. نتانیاهو خودش هم عوض شده. می‌گویند به خاطر دادگاهش است. او حالا خودش را به‌عنوان یک «دریفوس» معاصر می‌بیند.

[یعنی] به‌عنوان کسی که بی‌گناه متهم شده است؛ با این حال نتانیاهو، اگر الان نخست‌وزیر نبود، مجبور بود در دادگاه با اتهام فساد مواجه شود. دیگر هم به نظر نمی‌رسد برایش مهم باشد که جامعه جهانی درباره‌اش چه فکری می‌کند.

چیزی که ممکن است هنوز برایش مهم باشد جمهوری‌خواهان هستند.

اینجا هم شباهت‌هایی هست. مزراحی‌ها، یهودیان کشورهای عربی، در اسرائیل همان‌اند که سفیدپوستان طبقات فرودست در آمریکا هستند. مناخیم بگین، بنیان‌گذار لیکود، آنها را تبدیل به رأی‌دهنده‌های بلوک خودش کرده بود، با مطرح‌کردن این حرف که آنها باید سهمی در جامعه داشته باشند، البته بدون اینکه کار چندانی برای بهبود وضعیت فلاک‌بار زندگی‌شان بکند. نتانیاهو حالا کار را به دست گرفته است. نمایندگی بسیاری از مزراحی‌ها حالا در اختیار حزب اولترا ارتدوکس «شاس» است؛ متحدی وفادار به نتانیاهو.

به‌خاطر همین است که آریه درعی، وزیر کشور اولترا ارتدوکسی که نتانیاهو اخیرا ناچار شد به خاطر سوابق مجرمانه‌اش برکنارش کند، این قدر برایش مهم بود.

بله.

"آنها فلسطینی‌ها را به سرنوشت خودشان رها کردند و شروع به تقلید از راست کردند؛ اما مردم احمق نیستند"از طرف دیگر، چپ‌ها تقریبا از سمت همه منفور هستند، اما بسیاری از آنچه در سال‌های بنیان‌گذاری کردند، فوق‌العاده بود. برپاکردن نهادها در زمانی چنان کوتاه و در قلمرویی چنان سخت، امروز تقریبا باورنکردنی است. از طرف دیگر، آنها هم بی‌دقت بودند. برای مثال، معاهده بن‌گوریون با اولترا ارتدوکس‌ها:

او ناآگاهانه داشت شرایط را برای یک جامعه اولترا ارتدوکس ایجاد می‌کرد.

با اعطای امتیازات گسترده به گروهی که نسبتا کوچک بود.

هرگز نباید یک دولت را چنین نزدیک به دین وصل کرد. دین بنا نیست برای حقوق بشر اهمیتی قائل باشد.

وقتی کشورت را با یک هویت دینی قوی شناسایی می‌کنی، جدی‌گرفتن حقوق بشر سخت‌تر می‌شود. ما بر مردمی دیگر، حالا ۶۰ سال است که داریم حکومت می‌کنیم و به باور من دلیلش این است که دولت اسرائیل به حساسیت‌های دینی یهودی احترام می‌گذارد. در غیر این صورت احتمالا به گروهی متعصب اجازه نمی‌دادند در مرکز شهر فلسطینی الخلیل شهرک‌سازی کنند.

تنها دولت یهودی دنیاست.

بله؛ اما آیا معنایش این است که باید دینی باشد؟ این قطعا چیزی نیست که هدف صهیونیسم بود و حالا بسیار از آنچه باید می‌شد دور شده است.

تقریبا ۱۰ سال پیش، در مصاحبه‌ای به ما گفتید که خطر واقعی برای دولت اسرائیل از درون می‌آید. درست گفته بودید؟

اسرائیل کشور عجیبی است. همواره باید وجودش را توجیه کند یا لااقل فکر می‌کند باید همواره توجیهش کند.

"مجارستان که تا جایی که به من مربوط است، غیرلیبرال است، در مقایسه با آنچه در اسرائیل در حال وقوع است، هیچ نیست"اسرائیل، هنوز، به‌عنوان یک دموکراسی دیده می‌شود اما روزبه‌روز بیشتر شبیه یک حکومت قوم‌سالار خالص رفتار می‌کند. اسرائیل فقط دوست یا دشمن می‌شناسد. مدرن است و در عین حال به شکلی زمان‌پریشانه چیزی بدوی در آن وجود دارد؛ شکلی قبیله‌ای. قبلا این‌طور بود، به خاطر جایگاهی که اقلیت‌ها در کشور ما از آن بهره‌مند بودند، یعنی به خاطر تبعیض نسبتا علنی‌شان. حالا بن‌گویر و همکارانش صریح می‌گویند: آنها خواهان یک نظام

اکثریت‌محور هستند.

یعنی اکثریت تصمیم می‌گیرد چه اتفاقی می‌افتد.

نه‌تنها تصمیم می‌گیرد، بلکه بر اقلیت‌ها غلبه می‌کند و آنها را به‌عنوان شریک و برابر نمی‌بیند. تا حدی، این ناشی از وضعیت امنیتی اسرائیل است؛ اما اسرائیل هیچ‌وقت مشکلی نداشته است که مشخص کند در واقع فقط یهودی‌ها هستند که تعیین می‌کنند اینجا چه می‌شود.

دموکراسی اکثریت‌محور در واقع خودش را نقض می‌کند.

وپولیسم می‌خواهد به‌نوعی چارچوب دموکراتیک را حفظ کند، اما همزمان نوعی غلبه اکثریت بر اقلیت را برپا کند، به‌خصوص وقتی اقلیت‌ها می‌خواهند صدای بلندی داشته باشند. مثل فلسطینی‌ها. اسرائیل در نتیجه رویای همه پوپولیست‌هاست: یک دولت قوم‌سالار که می‌تواند ادعا کند دموکراتیک است. استیو بنن، ماریون مارچال، دیوید دوک، همه‌شان اسرائیل را به‌عنوان الگویشان انتخاب می‌کنند.

این حرکت به راست در جامعه اسرائیلی از کجا آمد؟

نسل پشت نسل اسرائیلی‌ها در دوران اشغال به دنیا آمده‌اند.

"از زمان بنیان‌گذاری‌اش در ۱۹۴۸، این ممکن است بزرگترین بحرانی باشد که اسرائیل با آن مواجه شده است"دیگر میل به داشتن اسرائیلی بدون این تقابل نظامی دائم برایشان ارزش ندارد. آموزش و پرورش هم دینی‌تر و ملی‌گراتر شده‌ است. در نهایت، بسیاری از مردم واقعا ترس‌فروشی‌های راستی‌ها را باور می‌کنند.

اما این باز فاصله زیادی دارد با افراطی‌هایی مثل بن‌گویر و اسموتریچ.

بن‌گویر و اسموتریچ نتیجه انقلاب به اصطلاح کاهانی‌اند. حزب «کاخ» متعلق به خاخام افراطی، مئیر کاهان، در ۱۹۸۸ ممنوع اعلام شد اما مدت زیادی نگذشت تا ایدئولوژی‌اش باز هم شروع به گسترش کند، در اندیشکده‌های ملی‌گرا و در میان سازمان‌هایی که حالا ۳۰ سال شده در تلاش برای مشروعیت‌زدایی چپ در اسرائیل بوده‌اند.

راهبرد آنها همان‌قدر که هوشمندانه بوده، مداوم هم بوده و میلیاردرهای آمریکایی هم منابع مالی‌اش را تأمین کرده‌اند. اگر از مردم یهودی [اسرائیل] بپرسید ترجیح می‌دهند دموکراتیک باشند یا یهودی، ۴۲ درصدشان یهودی‌بودن را انتخاب می‌کنند.

متناقض است، چون هر اوضاع در منطقه برای اسرائیل آرام‌تر می‌شود، ایده در معرض تهدیدبودن به نظر قوی‌تر می‌رسد.

با این حال تا ۲۰۲۰ هم پیش نیامد که چندین دولت عربی روابطشان را با اسرائیل عادی کنند، با توافقات ابراهیمی.

نتانیاهو در همه سال‌هایی که در قدرت بوده است، یک کار را بیشتر از هر چیز انجام داده است: اشاعه ترس. از ایران، از فلسطینی‌ها، از اعراب اسرائیلی، از اروپا. فلسطینی‌ها را هم با نازی‌ها برابر خوانده است، چون این تأثیرگذارترین شیوه است برای اینکه آنها را دشمن نهایی کند. او ممکن است از لحاظ مداخله نظامی مهار باشد، اما از لحاظ ادبیات، او یک آشوبگر است.

شما خودتان وقتی ایگال عمیر، اسحاق رابین را در ۱۹۹۵ ترور کرد، از ارتدوکسی برائت جستید. عمیر هم از مدار کاهانیست‌ها آمده بود، مثل بن‌گویر الان.

آن زمان، از خودم پرسیدم من بیشتر کدامم: یک یهودی یا یک دموکرات.

"به هر حال بنت ۱۰ سال پیش می‌خواست بخش‌هایی از کرانه باختری را به اسرائیل ضمیمه کند و لیبرمن خواستار ضمانت‌نامه‌های وفاداری برای اعراب اسرائیلی شده بود"هیچ‌وقت فکر نکرده بودم مجبور شوم بین این ویژگی‌ها یکی را انتخاب کنم، چون در کشورهایی زندگی کردم که می‌شد هر دو بود، در فرانسه یا در ایالات متحده. اما در اسرائیل فرق می‌کرد. به خودم گفتم اینجا یک یهودی دارد یهودی دیگر را می‌کشد و این قاتل هیچ ربطی به من ندارد. احساس کردم من و ایگال عمیر به یک مردم تعلق نداریم. به خاطر این بود که دین را پشت سر گذاشتم.

هفته‌های اول بعد از قدرت‌گرفتن دولت جدید، پر از خشونت بود.

مثلا در کرانه باختری، ۳۰ فلسطینی در عملیات امنیتی اسرائیل و نیز در نتیجه خشونت شهرک‌نشینان کشته شدند. در اورشلیم، ۷ یهودی در حمله‌ای به یک کنیسه کشته شدند.

این هم به‌رغم این حقیقت بود که ما در اسرائیل همه چیز را تابع پیش‌فرض امنیتی می‌دانیم. امنیت به همه کار مشروعیت می‌دهد: حقوق انسانی را می‌شود معلق کرد؛ خانه‌های فلسطینیان را می‌شود نابود کرد، اعضای خانواده‌ها را می‌شود شکنجه کرد یا به زندان انداخت. اسرائیلی‌ها این را می‌پذیرند به‌خاطر اینکه موضوع امنیت‌شان است. نکته تأسف‌آور این است که این سیاست‌های امنیتی تقابل و خشونت به بار می‌آورند؛ یعنی ناامنی.

الان خیلی از اسرائیلی‌ها امیدوارند که فشار از بیرون بیاید.

این احتمالا الان تنها چیزی باشد که می‌تواند اسرائیل را از خودش نجات دهد.

"شاید افراطی‌های دولت دارند ناخواسته یک اردوگاه کاملا جدید درست می‌کنند که فراتر از همه احساسات دیگر پای حقوق بشر می‌ایستند"من به این هم فکر می‌کنم که چرا جهان دخالت نمی‌کند. خیلی سخت است که بشود این دو رشته درهم‌تنیده تاریخ یهودی را از هم جدا کرد: یکی این است که یهودیان قربانی یکی از خوفناک‌ترین جنایات تاریخ بشریت بوده‌اند. اما رشته دومی هم هست: یهودی‌ها تبدیل به اسرائیلی‌ها شده‌اند، خودمختاری به‌دست آورده‌اند. شما نمی‌توانید با یک دولت خودمختار نظامی طوری رفتار کنید که انگار مردمی قربانی هستند. بسیاری افراد، به‌خصوص آلمانی‌ها، نمی‌توانند بین این دو هویت تمایز قائل شوند.

این اشتباهی اخلاقی و تحلیلی است.

اشتباهی که مکرر رخ می‌دهد. چرا؟

اسرائیلی‌ها هنوز زیر سایه شوآ زندگی می‌کنند. بعضی نمی‌توانند بین یک فلسطینی و یک نازی تمایز قائل شوند. آلمانی‌ها هم، به شکل خودشان، چنان از آنچه کرده‌اند، تروما دارند که آنها هم نمی‌توانند تمایز قائل شوند. مثل زمان تعیین اینکه چه زمانی کشوری کمک لازم دارد و چه‌زمانی باید از او خواست که درست رفتار کند.

"هیچ وقت چیزی مثل این در اسرائیل نبوده است.چه کسی می‌تواند چنین اردوگاهی را رهبری کند؟مسئله این است که هیچ سنت خاصی از مقاومت در اسرائیل نیست"این وضعیت پیامدی مستقیم از شواست و هنوز تا امروز پژواک دارد.

شما همچنین می‌خواستید این مصاحبه را داشته باشید چون، چنان که خودتان نوشتید، نمی‌دانستید آیا ما آلمانی‌ها می‌فهمیم در اسرائیل چه خبر است یا نه.

من فکر نمی‌کنم جنگ صلیبی که فلیکس کلین علیه یهودیان چپ‌گرا راه انداخته، خیلی در مبارزه علیه یهودستیزی مفید باشد.

کلین نماینده ویژه مبارزه با یهودستیزی دولت آلمان است. حرف‌های او، مانند آنهایی که درباره آچیله امبمبه، مورخ کامرونی گفته بود، خیلی با استقبال عمومی دانشگاهیان یهودی مواجه نشد.

فلیکس کلین به‌عنوان یک غیریهودی می‌خواهد به ما یهودی‌ها بگوید چه می‌شود بگوییم یا چه نمی‌شود، چه چیز موضوع مجاز بحث است و چه نیست. حداقلش این است که این خیلی کار عجیبی است.

در آلمان، انتقاد از دولت اسرائیل اغلب به‌عنوان یهودستیزی حساب می‌شود.

رویکرد آلمانی به اسرائیل و یهودیت چیزی شبه‌مذهبی در خودش دارد. این نوعی آئین توبه است؟ برای تزکیه، ظاهرا لازم است طرف یهودی‌ها باشید، همیشه. اگر برای یهودی‌ها یا برای اسرائیل چیز خوبی از این در می‌آمد، من می‌گفتم: خواهش می‌کنم، ادامه دهید! اما این رفتار نه برای یهودی‌ها خوب است نه برای اسرائیل.

اگر کسی که دوستش دارید، دارد مست رانندگی می‌کند، شما باشید جلویش را می‌گیرید، هم به خاطر خودشان و هم به خاطر ماشین‌های دیگر. دوستان اسرائیل، آن‌هایی‌شان که صهیونیسم برایشان مهم است، باید از همه نفوذشان استفاده کنند که اشغال را متوقف کنند.

هم میهن