ظریف: آمریکا با خروج از برجام فقط امتیازات عضویت در برجام را از دست داد؛ آمریکا گزینه‌ای جز بازگشت ندارد

خبرگزاری میزان - روزنامه ایران نوشت: گفت و گو با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه دو هفته بعد از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری امریکا و درست در شرایطی انجام شد که گمانه زنی‌های متعددی درباره پیامد تحولات داخلی امریکا و امکان سامان بخشیدن به موضوعات مهم بین‌المللی که به واسطه ماجراجویی‌های دونالد ترامپ دستخوش تغییراتی جدی شده بود، مطرح است.

ظریف در این گفتگو با تشریح رویداد انتخاباتی امریکا از دلایل شکست ترامپ سخن می‌گوید و با اشاره به شناخت دیرینه‌اش از جوبایدن، رئیس جمهور منتخب امریکا، چشم انداز رویکرد احتمالی دولت او به ویژه در زمینه بازگشت به پیمان‌های بین‌المللی از جمله اجرای برجام را ترسیم می‌کند.

در حالی که برخی جریان‌های داخلی از امکان رفع تحریم‌ها با توجه به روند تحریم‌های همه جانبه ترامپ، ابراز دلسردی می‌کنند و از ترجیح حفظ وضع موجود سخن می‌گویند، وزیر امور خارجه ایران برداشتن یگ گام از سوی دولت بایدن و آن هم رفع تحریم‌ها را برای حفظ برجام چاره ساز می‌داند. امیدواری ظریف در این گفتگو از وقوع اتفاقات مثبت و زودهنگامی در زمینه رفع تحریم‌ها خبر داده است. با هم این گفتگو را می‌خوانیم.

انتخابات ریاست جمهوری امریکا برگزار شد و چنان که نظرسنجی‌ها و پیش‌بینی‌ها حکایت می‌کرد، آقای ترامپ در یک رقابت نزدیک از آقای جو بایدن شکست خورد. تحولات مربوط به این رقابت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

تحولات مربوط به انتخابات ریاست جمهوری امریکا تقریباً با تنشی که از قبل هم قابل پیش‌بینی بود، جریان دارد و این انتخابات برخلاف سایر انتخابات پیشین در امریکا نشان‌دهنده یک انتقال بی سروصدای قدرت نیست. این ویژگی هم در شخصیت آقای ترامپ وجود داشته و هست که حاضر است هر کاری کند تا دوباره به قدرت برسد.
ما حتی امروز هم در نیویورک تایمز خواندیم که آقای ترامپ برای پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری برنامه داشته که حتی به ایران هم حمله کند.

ایشان همه اقدامات و سیاست‌هایی را که بعد از نوامبر ۲۰۱۶ (که انتخابات قبلی را برنده شد) در برنامه خود قرار داد، بر این اساس تنظیم کرده بود که چگونه دوباره انتخاب شود؛ بنابراین همه پیش‌بینی می‌کردند که ایشان به این راحتی دست از سر کاخ سفید برندارد.

از سوی دیگر، بر اساس همه تحلیل‌ها اگر فشار شدید کرونا هم نبود، احتمال بسیاری وجود داشت که کماکان رأی بیاورد؛ ولی مجموعه‌ای از شرایط داخلی باعث شد وی شکست بخورد.

"امیدواری ظریف در این گفتگو از وقوع اتفاقات مثبت و زودهنگامی در زمینه رفع تحریم‌ها خبر داده است"در همین چارچوب طرح چند نکته بعد از انتخابات امریکا ضروری است؛ یکی شکاف عجیبی است که در جامعه امریکا اتفاق افتاده است. شاید جامعه امریکا بعد از جنگ داخلی هیچگاه به اندازه امروز دوقطبی نبوده و این دوقطبی کاملاً مشخص و پرخشونت و پرتنش است. بر اساس آنچه آمار نشان می‌دهد طرفداران آقای ترامپ در ماه‌های گذشته بیشترین خرید سلاح در امریکا را داشته‌اند و این اتفاق بویژه در مناطقی که به طور سنتی طرفدار جمهوریخواهان بوده است، صورت گرفته است.

من نمی‌گویم فردا در امریکا جنگ می‌شود. اما امریکا فضای بسیار پرتنشی دارد و روش آقای ترامپ کنترل تنش نیست بلکه دامن زدن به تشنج و تنش است و این روش در همه توئیت‌های ایشان بعد از اعلام نتایج مشهود بود.

البته همه می‌دانستند که آقای ترامپ در روز اول رأی بیشتری خواهد آورد، زیرا به طور معمول و بر اساس سنت رأی دادن در امریکا، جمهوریخواهان و مخصوصاً طرفداران آقای ترامپ رأی حضوری می‌دهند و دموکرات‌ها و خصوصاً اقلیت‌ها به دلیل وجود برخی تبعیض‌های نهادینه شده و خشونت‌های سیستمی، ترجیح می‌دهند به وسیله پست و زودتر رأی دهند. به عنوان مثال، آقای فرید زکریا پیش‌بینی کرده بود که آقای ترامپ حتماً در شب اول رأی بالاتری خواهد داشت، اما میزان رأی بتدریج تغییر خواهد کرد.

حتی یک رهبر خارجی همان شب به آقای ترامپ تبریک هم گفت. آقای ترامپ هم تمام تلاش خود را کرد و هنوز هم اقدامات خود را از مسیر‌های حقوقی و دادگاه‌ها انجام می‌دهد که جلوی شکست خود را بگیرد.

این مسأله شرایط پیچیده‌ای را برای امریکا ایجاد کرده که یکی از نتایج آن این است که در فاصله هفتاد و چند روز از انتخابات تا روز تحلیف که معمولاً به عنوان فاصله انتقال قدرت در نظر گرفته می‌شود و رئیس جمهوری منتخب می‌تواند با یک تیم بسیار گسترده‌ای اقدامات مربوط به فرآیند انتقال قدرت را انجام دهد، کار انتقال از آقای ترامپ به آقای بایدن با سهولت انجام نخواهد شد.

الان گفته می‌شود تیم انتقالی آقای بایدن شامل ۵۰۰ نفر هستند که اقدامات خود را برای تحویل کار‌ها تا ۲۰ ژانویه آغاز کرده‌اند تا انتقال قدرت بی دردسر صورت گیرد. اما بسیار واضح است که این اتفاق رخ نخواهد داد. برای آغاز این فرآیند تاکنون دو هفته زمان از دست رفته است و در ۷۰ روز این ۲ هفته زمان زیادی است؛ بنابراین اگر با این فرض که مزاحمت‌های آقای ترامپ متوقف شود و انتخاب آقای بایدن به عنوان رئیس جمهوری قطعی شود، ایشان با یک شرایط معمول و سنتی به کاخ سفید نخواهد رفت.

آقای بیل برنز به عنوان یک دیپلمات باسابقه امریکا ماه گذشته در مقاله‌ای پیش‌بینی کرده بود که در صورت پیروزی آقای بایدن، آقای ترامپ برای انتقال قدرت همراهی نخواهد کرد؛ بنابراین آنچه امروز مشاهده می‌کنیم یک اتفاق غیرقابل تصور و غیرقابل پیش‌بینی نبوده است. آقای ترامپ با توجه به ویژگی‌های شخصی‌اش و پایگاه داخلی‌ای که در چهار سال گذشته برای خود درست کرده است، یک گفتمان تفرقه را در داخل امریکا دنبال کرده است، یعنی همان کاری که در دنیا انجام داد؛ بنابراین به نظر می‌رسد امریکا دوران پرتنشی را در داخل خود خواهد داشت.

یکی از وجوه رویکرد سیاست خارجی ما، رفتار خارجی دولت آقای ترامپ بود.

"با هم این گفتگو را می‌خوانیم.انتخابات ریاست جمهوری امریکا برگزار شد و چنان که نظرسنجی‌ها و پیش‌بینی‌ها حکایت می‌کرد، آقای ترامپ در یک رقابت نزدیک از آقای جو بایدن شکست خورد"آنچه دولت ترامپ در عرصه خارجی انجام داد برای همه دنیا و از جمله ایران دارای اهمیت بود، به خاطر به چالش کشیدن خیلی از پیمان‌ها. این دیدگاه شکل گرفته که دنیا با دموکرات‌ها بهتر می‌تواند کنار بیاید و به رویکردی که بر مبنای تفاهم باشد اقبال بیشتری نشان می‌دهد. آقای بایدن قبل از انتخابات وعده بازگشت به خیلی از پیمان‌هایی را که ترامپ از آن‌ها بیرون آمده بود، مطرح کرد. فکر می‌کنید چه تفاوت معناداری بین این دو از این نظر وجود دارد؟

در این رابطه چند نکته وجود دارد. ما باید این واقعیت را بپذیریم که شکست آقای ترامپ در داخل امریکا بر اساس سیاست خارجی نبود.

یعنی ایشان به دلیل مسائل داخلی از جمله مسائل اقتصادی و شیوع کرونا شکست خورد. از طرف دیگر آقای ترامپ یک شخصیت قانون گریز داشت و سوءاستفاده‌های زیادی از سمت خود داشت و این هم دلیل دیگری برای شکست ایشان است.

متاسفانه کمتر شاهد بودیم که سیاست خارجی بسیار خطرناک آقای ترامپ در دنیا نقش زیادی در شکست داخلی او داشته باشد و این یک نکته قابل توجه درباره جهت‌گیری جامعه امریکا است و باید برای کل دنیا هم زنگ خطری باشد و متوجه باشند که جامعه امریکا به سمت تندروی گرایش نشان داده است. نکته دوم این است که سیاست خارجی آقای ترامپ یکی از ناموفق‌ترین سیاست‌های خارجی امریکا در تاریخ بود و این کشور را به یک عنصر یاغی تبدیل کرد. امریکا در مقام یک کشور قدرتمند به نحوی عمل کرد که بسیاری صرفاً به خاطر اجبار و ترس از قلدری او حرف این کشور را گوش می‌کردند. مثل یک قلدر چاقوکشی که سر کوچه می‌ایستد و هر کسی از جلوی او رد می‌شود، سعی می‌کند طوری برود که به او نخورد و ممکن است دستی هم روی سینه بگذارد که خودش را نجات دهد.

"در همین چارچوب طرح چند نکته بعد از انتخابات امریکا ضروری است؛ یکی شکاف عجیبی است که در جامعه امریکا اتفاق افتاده است"امریکا مخصوصاً در این چند سال این گونه رفتار کرد.

اما تردیدی وجود ندارد که محققان داخل و خارج امریکا، آقای پمپئو را بدترین وزیر خارجه امریکا می‌دانند. در یکی از جدیدترین مقالاتی که در روزنامه‌های امریکایی منتشر شد، مجدداً آقای پمپئو بدترین وزیر خارجه این کشور توصیف شده است. با در نظر گرفتن این شرایط، اروپایی‌ها باید از دوران آقای ترامپ درس گرفته باشند و با توجه به اینکه سیاست خارجی از موضوعات مهم انتخاباتی امریکا نبود، نباید اجازه دهند که مصالح و آینده آن‌ها در واشنگتن تعیین شود.

اروپایی‌ها باید بدانند که اگر اجازه دهند به جای اینکه پایتخت‌های خودشان سیاست خارجی و روابط بین‌المللی خودشان را تعیین کند، این کار را واشنگتن انجام دهد آینده خوبی نخواهند داشت.

به طور طبیعی در دوره آقای بایدن، رابطه معقول‌تری میان اروپا و امریکا وجود خواهد داشت. امریکا یکجانبه‌گرایی کمتری را اتخاذ می‌کند، چون این کشور هیچگاه این رویکرد را صد درصد کنار نگذاشته است.

از سوی دیگر مسأله تحولات جهانی هم مطرح است که کرونا آن‌ها را تشدید کرده و آن حرکت قدرت از غرب به شرق است. این واقعیتی است که قبلاً وجود داشته، الان هم وجود دارد و در آینده و در دوران آقای بایدن هم وجود خواهد داشت.

میزان موفقیت و شکست آقای بایدن در صحنه بین‌المللی به این بستگی دارد که چقدر تلاش کند خودش و امریکا را با این جابجایی قدرت جهانی تطبیق دهد یا چقدر مانند اسلافش بیهوده تلاش کند که مانع این جابجایی شود.

آقای ترامپ به شکل جنگجویانه و تا حدی وحشی سعی کرد مانع این جابجایی قدرت شود. اگر آقای بایدن می‌خواهد در امریکا و سطح بین‌المللی موفق شود باید این واقعیت را بپذیرد و با این واقعیت هماهنگ شود که امریکا دیگر نمی‌تواند در دنیا هژمون باشد. ممکن است مقامات امریکایی در اظهارات خود به این واقعیت نزدیک شده باشند، اما اگر آن را در عمل بپذیرند و از گرایش سنتی دموکرات‌ها مبنی بر مداخله در امور داخلی سایر کشور‌ها فاصله بگیرند، می‌توانند سیاست خارجی موفق‌تری داشته باشند و آن وقت می‌توانند شکاف بین اروپا و امریکا را کم کنند.

البته اختلافات ما با امریکا کماکان وجود دارد، ولی آقای بایدن می‌تواند روش دیگری را انتخاب کند و با نگاه دیگری وارد قضایا شود. پیام‌هایی که تا الان به صورت علنی داده شده ممکن است این ظن را تقویت کند، اما باید ببینیم در عمل چه می‌شود.

آقای بایدن وعده بازگشت به برجام را پیش از مشخص شدن نتیجه انتخابات مطرح کرد و به نظر می‌رسد که آن را مشروط به انجام اقدامی از طرف ایران نکرده است. وعده ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اجازه دهید اینجا سه نکته را متذکر شوم؛ نخست اینکه سیاست آقای ترامپ در خروج از برجام و فشار حداکثری او بر ایران، شکست خورد.

"شاید جامعه امریکا بعد از جنگ داخلی هیچگاه به اندازه امروز دوقطبی نبوده و این دوقطبی کاملاً مشخص و پرخشونت و پرتنش است"همه این را می‌دانند. البته اینکه او شکست خورده به معنای این نیست که ما از این سیاست بهره بردیم. بلکه به این معنی است که امریکا به هدفش نرسیده و البته فشار زیادی هم به ما وارد شد. ما در شکست دادن امریکا پیروز شدیم، اما نسبت به اینکه اقتصاد کشور با تحریم‌های ترامپ ضرر کرد، حتماً این گونه است و باید این واقعیت مورد توجه قرار گیرد.

اما سیاست امریکا شکست خورد و این سیاست را هم هر قدر ادامه دهد بیشتر شکست خواهد خورد. الان میزان ذخایر اورانیوم اصلاً با قبل از ترامپ قابل مقایسه نیست و تحقیق و توسعه ما از قبل از برجام به مراتب جلوتر است.

البته ما این اقدامات را در قالب برجام انجام دادیم. این‌ها نشان می‌دهد که امریکا نه تنها به اهدافش نرسیده بلکه از آن‌ها دور هم شده است. این یک امتیاز منفی برای آنهاست.

برخی فکر می‌کنند آقای بایدن با یک ذخیره‌ای به میدان این قضیه می‌آید. نه؛ آقای بایدن با یک امتیاز بسیار منفی می‌آید که این نتیجه دستاورد‌های مهم هسته‌ای ایران در دوران آقای ترامپ بوده است.

دوم اینکه امریکا از دو شأن و جایگاه برخوردار است؛ یک شأن به عنوان عضو برجام و شأن دیگر عضو سازمان ملل متحد. آقای ترامپ درست است که از برجام خارج شد، اما از سازمان ملل متحد که خارج نشد.

"به عنوان مثال، آقای فرید زکریا پیش‌بینی کرده بود که آقای ترامپ حتماً در شب اول رأی بالاتری خواهد داشت، اما میزان رأی بتدریج تغییر خواهد کرد"به عنوان عضو ملل متحد، چه دولت آقای ترامپ و چه دولت آقای بایدن متعهد به اصل ۲۵ منشور هستند. اصل ۲۵ منشور ملل متحد دولت امریکا را موظف به اجرای تصمیمات شورای امنیت سازمان ملل متحد می‌کند.

امریکا خودش عضو دائم شورای امنیت است و نمی‌تواند بگوید یک تصمیم این شورا عادلانه است یا غیرعادلانه و غیرقانونی. ما به عنوان کشوری که خارج از این شورا بودیم می‌گفتیم این تصمیم شورای امنیت غیرقانونی است. اما امریکا هم به عنوان عضو ملل متحد و هم به عنوان عضو دائم شورای امنیت نمی‌تواند بگوید قطعنامه ۲۲۳۱ غیرقانونی است.

امریکا تعهدات برجامی‌اش در تعهدات ملل متحدی آن کشور وجود دارد. آقای ترامپ با خروج از برجام فقط امتیازات عضویت امریکا در برجام را از دست داد.

اشتباهی که آقای ترامپ و اطرافیانش کردند، این بود که نفهمیدند با خروج از برجام از تعهدات خود به عنوان عضو ملل متحد خارج نمی‌شوند بلکه با نقض برجام، مرتکب نقض تعهد خود به عنوان عضو ملل متحد می‌شوند.

البته امریکا خیلی از تعهدات بین‌المللی دیگرش را نیز نقض کرد. اما با خروج از برجام، امریکا امتیازاتی را که در آن به عنوان یک عضو برجام داشت، از دست داد. کمااینکه ما در خلال تلاش آن‌ها در شورای امنیت برای بازگرداندن تحریم‌ها دیدیم که این امتیازات را از دست داده‌اند. اینکه آقای بایدن می‌خواهد به برجام برگردد خیلی هم خوب است، یک قسمت آن اجرای تعهداتشان به عنوان عضو ملل متحد است؛ باید تحریم‌ها را بردارند، باید اقدامات تخریبی که آقای ترامپ انجام داده و برخلاف قطعنامه ۲۲۳۱ بوده متوقف کنند.

قسمت دوم برجام است. اگر می‌خواهند به برجام برگردند در شرایطی نیستند که شرط بگذارند.

"آنچه دولت ترامپ در عرصه خارجی انجام داد برای همه دنیا و از جمله ایران دارای اهمیت بود، به خاطر به چالش کشیدن خیلی از پیمان‌ها"چون امریکایی‌ها امتیاز عضو برجام بودن را از دست داده‌اند و الان می‌خواهند این امتیاز را دوباره به دست بیاورند. البته این کار غیرممکنی نیست و حتماً همه از اینکه امریکا تلاش کند این امتیاز را به دست بیاورد، استقبال می‌کنند، اما حتماً امریکا باید تلاش کند و حتماً نیاز به اقداماتی از طرف امریکا دارد که نشان دهد برجام مثل در چرخان جلوی ادارات نیست که از این طرف آن وارد شوید و از آن طرف خارج شوید، مثل گیشه سینما است که باید برای ورود خود بلیت بگیرید.

آقای ظریف! یک وجه ماجرا هم در این طرف و در ایران رقم خورد. یعنی جایی که مقاومت و ایستادگی ۳ ساله مردم ایران و البته دیپلماسی هوشمندانه‌ای که وزارت خارجه دنبال کرد، توانست به لحاظ سیاسی امریکای ترامپ را منزوی کند. به هر حال این ایستادگی می‌تواند در حکم یک سرمایه اجتماعی و ملی برای بهره‌برداری در شرایط احتمالی آینده تلقی شود. چنین نگاهی وجود دارد که از این سرمایه ملی در مذاکرات یا اتفاقات آینده استفاده شود.

یعنی دست ایران در گفتگو‌های احتمالی پر باشد؟

حتماً. همانطور که عرض کردم امریکا تعهداتی دارد که تعهدات امریکا به عنوان عضو ملل متحد است و باید آن‌ها را چه به عنوان عضو برجام یا غیرعضو برجام انجام دهد. اما برای بازگشت به برجام و امتیازاتی که در برجام داشته، باید این امتیازات را کسب کند. آقای ترامپ این امتیازات را از دست داده و آقای بایدن اگر می‌خواهد، باید این امتیازات را کسب کند. اولاً باید مشخص باشد که ایران شرطی را نمی‌پذیرد.

ما یک اسب را دوبار نمی‌خریم و دوبار هم نمی‌فروشیم.

"این دیدگاه شکل گرفته که دنیا با دموکرات‌ها بهتر می‌تواند کنار بیاید و به رویکردی که بر مبنای تفاهم باشد اقبال بیشتری نشان می‌دهد"آنچه در برجام است حاصل مذاکرات طولانی است. آن‌هایی که در برجام مذاکره کرده‌اند کلمه به کلمه توافق را نه تنها خوانده‌اند بلکه بر سر هر کلمه بحث و چانه‌زنی کرده‌اند. انواع انتخاب‌ها برای هر کلمه وجود داشته و بر سر هر موضوعی ساعت‌ها بحث شده است. همین موضوع موشکی و منطقه‌ای موضوعاتی نبود که در مذاکرات به راحتی کنار گذاشته شدند. در این موضوعات امریکایی‌ها و غربی‌ها حرفی برای گفتن نداشتند.

مثلاً درباره سلاح، آیا امریکایی‌ها حاضر بودند صد‌ها میلیارد دلار سلاحی را که به منطقه می‌فروشند کم کنند؟ آیا حاضر بودند برد موشک‌های رژیم صهیونیستی را کم کنند؟ یا او را به پذیرش معاهده عدم اشاعه سلاح‌های هسته‌ای وادار کنند؟ آیا حاضر بودند درباره اقدامات خود در سوریه و لبنان، اقدامات رژیم صهیونیستی علیه مردم فلسطین، اقدامات عربستان در یمن و سایر اقداماتی که وجود دارد صحبت کنند؟ همه این‌ها در جلسات پر تنشی چند بار بحث شده است.

این طور نبوده که آرام از آن‌ها عبور شده باشد. دوران محدودیت‌ها موضوع بحث فراوان بوده و کلمه به کلمه بحث شده تا به نتیجه رسیده است؛ لذا این واقعیات را امریکایی‌ها نمی‌توانند کنار بگذارند و بگویند آنچه ما گرفته‌ایم و آنچه را داده‌ایم دوباره درباره‌اش معامله شود.

این‌ها بدیهیات مذاکره است. خودشان هم می‌دانند. چون آقای ترامپ یک زیاده روی‌هایی کرده و ادبیات جدیدی را آفریده و متأسفانه بعضی‌ها دارند این ادبیات را ادامه می‌دهند. کسی که می‌تواند شرط بگذارد ایران است.

"آقای بایدن قبل از انتخابات وعده بازگشت به خیلی از پیمان‌هایی را که ترامپ از آن‌ها بیرون آمده بود، مطرح کرد"ایران باید راضی بشود و بقیه ۴+۱ باید راضی شوند که امریکا به برجام برگردد. اما امریکا باید تعهداتش را انجام دهد. امریکا گزینه دیگری ندارد. گزینه امریکا بازگشت است. چرا؟ به این خاطر که مقاومت مردم سیاست فشار حداکثری را به شکست کشاند.

درست است ما هزینه دادیم، ولی مردم به امریکا گفتند که ادامه این سیاست باعث نمی‌شود شما دستاوردی داشته باشید. به ما فشار می‌آورید.

اگر قصد شما فقط مردم آزاری است و ادامه آن جنایات علیه بشریتی است که آقای پمپئو انجام داده است. چون آنچه او انجام داده مسئولیت قانونی دارد. اگر دادگاهی در دنیا وجود داشته باشد و بخواهد جنایت علیه بشریت را بررسی و محاکمه کند، ایشان اعتراف کرده و گفته مردم ایران نمی‌توانند غذا و دارو داشته باشند مگر اینکه حرف ما را گوش کنند. این یعنی تعریف کتاب درسی جنایت علیه بشریت.

"فکر می‌کنید چه تفاوت معناداری بین این دو از این نظر وجود دارد؟در این رابطه چند نکته وجود دارد"یا ترامپ آمده مسئولیت ترور یک شخصیت حمایت شده بین‌المللی را پذیرفته که کنوانسیون هست.

در مورد اینکه شخصیت‌های دولتی وقتی در مأموریت دولتی هستند در کشور خارجی از نظر بین‌المللی حمایت شده هستند. آقای ترامپ پذیرفته علیه این فرد اقدام به کار تروریستی کرده است. این‌ها مسئولیت دارد و امتیازی برای کسی نیست؛ لذا باید دولت امریکا از این موانع عبور کند. البته به نظر ما شدنی است. بایدن می‌تواند این کار را بکند، اما باید بداند که اقداماتی را برای به دست آوردن امتیاز عضویت در برجام باید انجام دهد.

شما پیش از این قائل به تفاوت عملکرد بین ترامپ و بایدن بودید…

تفاوت در ادبیات.

بله ادبیات، نکته اینجاست که خود جنابعالی در رأس مذاکرات موفقی با دولتی در امریکا بودید که خود آقای بایدن مسئولیت مهمی در آن داشت.

همین سابقه باعث شده امیدواری ایجاد شود که می‌توان با دولت بایدن راه تعاملی را باز کرد. در این باره بفرمایید.

بله به نظر من حتماً چنین چیزی ممکن است، ولی سنگینی کار به عهده دولت امریکاست. یعنی امریکاست که باید برگردد به میز توافق. همانطور که مقام معظم رهبری هم فرمودند، ما هیچ وقت میز را ترک نکردیم. این امریکا بوده که از اتاق مذاکره رفته بیرون حالا باید برگردد به داخل اتاق.

"ما باید این واقعیت را بپذیریم که شکست آقای ترامپ در داخل امریکا بر اساس سیاست خارجی نبود"برای برگشت هم باید حتماً بلیت هواپیما بگیرد و بیاید به محل اتاق. این اقدامات را امریکا باید انجام دهد. ما قرار نیست برویم واشنگتن که نیاز باشد کاری انجام دهیم. ما در اتاق توافق نشسته‌ایم به همراه ۴+۱ و این امریکا است که باید دوباره وارد شود. حتماً باید یک اقداماتی را انجام دهد.

من معتقدم دولت آقای بایدن می‌تواند این اقدامات را انجام دهد.

منافعش در این است. شکست سیاست فشار حداکثری این ضرورت را ایجاب می‌کند که این اقدامات را انجام دهد؛ لذا پیش‌بینی برخی این بود که حتی دولت دوم آقای ترامپ هم مجبور می‌شد چنین کاری را بکند به خاطر شکست‌شان در سیاست اولیه‌اش. از دولت بایدن توقع بیشتری است به خاطر اینکه می‌دانند سابقه چیست. کسانی که در دور اول توافق حضور داشتند بسیاری از مشاوران کنونی بایدن بوده‌اند و می‌دانند چه گذشته است مثل افرادی نیستند که توافق را ندیده باشند و بر اساس گفته‌های آقای بولتون درباره توافق نظر بدهند؛ لذا شرایط جدیدی خواهد بود و علی‌القاعده باید شرایط معقول‌تری باشد برای رسیدن به توافق. اما این امریکاست که باید اقدام کند.

آقای ظریف صریح می‌پرسم.

"نکته دوم این است که سیاست خارجی آقای ترامپ یکی از ناموفق‌ترین سیاست‌های خارجی امریکا در تاریخ بود و این کشور را به یک عنصر یاغی تبدیل کرد"الان اگر آقای بایدن در کاخ سفید مستقر باشد و لغو تحریم‌ها را مشروط به انجام اقداماتی از سوی ایران کند. پاسخ مستقیم ما چیست؟

حتماً این است که امریکا در شأنی نیست که بخواهد شرط بگذارد. امریکا موظف است که به عنوان عضو ملل متحد و به عنوان عضو دائم شورای امنیت قطعنامه ۲۲۳۱ را اجرا کند. اگر این قطعنامه را اجرا کند و تحریم‌ها برداشته شود و مانعی برای فعالیت اقتصادی ایران نباشد، ایران هم اعلام کرده که تعهدات برجامی خود را اجرا می‌کند. علت تعطیلی برخی تعهدات برجامی ایران این است که امریکا برجام را نقض کرده و اروپایی‌ها هم با عدم اجرای تعهدات برجامی و عدم اجرای ۱۱ تعهدی که بعد از خروج امریکا دادند، در نقض برجام هستند و طبق ماده ۳۶ برجام این اجازه را به ما می‌دهد که برخی مفاد را رعایت نکنیم.

اما کماکان به برجام متعهد هستیم؛ لذا چند نکته را باید از هم جدا کنیم یک، اگر امریکا تعهدات خود وفق قطعنامه ۲۲۳۱ را انجام دهد ما تعهدات خودمان را وفق برجام انجام می‌دهیم.

دو، اگر امریکا بخواهد عضو برجام شود که ترامپ آن عضویت را از بین برده، ما حاضریم گفتگو کنیم که امریکا چگونه می‌تواند وارد برجام شود؛ لذا امریکا در موقعیتی نیست که بخواهد شرط بگذارد.

ولی یک کاری اتوماتیک می‌تواند انجام شود و نیازی هم به شرط و یا حتی مذاکره نیست. امریکا وظایف خود را طبق قطعنامه ۲۲۳۱ انجام دهد ما هم تعهداتمان را طبق برجام انجام می‌دهیم. این نه نیازی به مذاکره دارد و نه شرط. این کار شدنی است.

یعنی رسیدن به آن نقطه می‌تواند بدون توافق شود؟

حتماً همینطور است. امریکا به عنوان عضو ملل متحد باید قطعنامه ۲۲۳۱ را انجام دهد و نیاز نیست که عضو برجام باشد.

"امریکا در مقام یک کشور قدرتمند به نحوی عمل کرد که بسیاری صرفاً به خاطر اجبار و ترس از قلدری او حرف این کشور را گوش می‌کردند"یعنی مثلاً ژاپن الان عضو برجام نیست، ولی متعهد است که ۲۲۳۱ را انجام دهد. گفتم که اگر برگردد به اجرای تعهداتش، کاری که ما می‌کنیم هم سریع خواهد بود. یعنی به تعهدات برجامی بر‌می‌گردیم. این نیاز به مذاکره ندارد.

مرحله بعد که نیاز به مذاکره پیدا می‌کند، بازگشت امریکا به داخل برجام است؛ که آن فوریت اول نیست فوریت اول خارج شدن امریکا از حوزه یاغی‌گری و نقض قانون است. یعنی آقای بایدن نمی‌خواهد میراث یاغی‌گری آقای ترامپ را با خود حمل کند.

اگر مقامات دولت آقای بایدن بعد از استقرار و آغاز مأموریت خودشان برای لغو تحریم‌ها مستقیم با مقام‌های دیپلماتیک ایران تماس بگیرند، شما به آنان پاسخ می‌دهید؟

آنچه که واضح است، اقداماتی است که ما و امریکا باید انجام دهیم تا برجام از سوی ما و قطعنامه ۲۲۳۱ از سوی امریکا کاملاً اجرایی شود.

فعلاً برای امریکا قطعنامه ۲۲۳۱ به عنوان عضو ملل متحد و برای ما برجام مطرح است. امریکایی‌ها می‌توانند این اقدامات را خودشان انجام دهند، بعد از آن می‌توان مذاکره کرد. هیچ ابهامی در این کار نیست که نیازی به نکته‌ای داشته باشد. اگر نیازی باشد، امکان انتقال نظرات ما از مسیر‌های مشخص وجود دارد.

امکان انجام این کار وجود دارد. اگر نیازی باشد امکان دارد مشخص شود که ما چگونه رفتار خواهیم کرد یعنی ایران هم مشخص خواهد کرد.

"مثل یک قلدر چاقوکشی که سر کوچه می‌ایستد و هر کسی از جلوی او رد می‌شود، سعی می‌کند طوری برود که به او نخورد و ممکن است دستی هم روی سینه بگذارد که خودش را نجات دهد"مثلاً مشخص می‌کنیم که اگر تعهدات آن‌ها اجرا شود، ما اعلام می‌کنیم آمادگی داریم چه کار‌هایی را در اجرای تعهدات برجامی خود انجام دهیم. چنانکه در نامه آقای رئیس جمهوری صریحاً نوشتیم که به هر میزان تعهدات طرف مقابل اجرا شود، ما هم تعهدات خود را برمی‌گردانیم.

دیدگاهی در داخل کشور مطرح است مبنی بر اینکه پروسه لغو تحریم‌ها بدون انجام هیچ گفت‌و‌گویی صورت بگیرد.

من تبیین کردم که چرا این کار نیازی به مذاکره ندارد. ما مخالف مذاکره نبودیم، مخالف مذاکره هم نیستیم، مذاکره هم در چارچوب ۵+۱ امکان‌پذیر است، اما ورود امریکا به این چارچوب نیازمند این است که خودش را با مقررات تطبیق دهد. ما هم نمی‌گوییم که خود را با مقررات تطبیق نمی‌دهیم. اگر امریکا خود را با مقررات تطبیق دهد، ما نیز خودمان را با مقررات تطبیق می‌دهیم و این موضوعی است که صریحاً اعلام شده است.

جریانی در آمریکا معتقد است که با توجه به نزدیکی به انتخابات ۱۴۰۰ در ایران، دولت آقای بایدن شاید به نوعی برای پروسه لغو تحریم‌ها و بازگشت به برجام دست نگه دارد تا تکلیف انتخابات در ایران روشن شود.

دیدگاه شما در این رابطه چیست؟

من فکرمی کنم بیشتر این مسأله نگرانی برخی دوستان ما در داخل کشور باشد که متأسفانه پیام‌های غلط را از داخل برای آن‌ها می‌فرستند. اگر امریکایی‌ها عقل داشته باشند، می‌دانند که در جمهوری اسلامی این‌گونه مسائل، خارج از چارچوب صرف دولت‌ها شکل می‌گیرد و نباید نگران باشند و علی‌القاعده هم نیستند. کما اینکه در گذشته در دوره آقای احمدی‌نژاد مذاکرات مسقط در دولت آقای احمدی‌نژاد شروع شد و امریکایی‌ها منتظر دولت بعدی نماندند. بنابراین، این میزان از فهم شرایط داخلی در امریکا هست.

متأسفانه برخی جناح‌های سیاسی به خاطر نگرانی‌های سیاسی داخلی که به نظر من کاملاً بی‌مورد است، نگران این هستند که این مذاکرات الان شروع شود. به نظر من هر زمانی که امریکا به تعهدات خود در ۲۲۳۱ برگردد، این به نفع امریکا و به نفع دنیا و به نفع ایران است و لذا نباید سایر ملاحظات را وارد کرد.

"امریکا مخصوصاً در این چند سال این گونه رفتار کرد.اما تردیدی وجود ندارد که محققان داخل و خارج امریکا، آقای پمپئو را بدترین وزیر خارجه امریکا می‌دانند"هدف همگی ما باید کاهش فشار بر مردم ایران و آرامش در جهان و جلوگیری از پروژه تندرو‌های صهیونیست برای امنیتی‌سازی شرایط در منطقه باشد. به نظر من الان با توجه به شرایط، امریکا متوجه شده است که سیاستش شکست خورده است و باید به تعهدات خود بازگردد.

زمانی که به تعهدات خود بازگردد، ما هم برمی‌گردیم، عجله‌ای نیست. ولی سیاست تأخیری هم نداریم و نباید هم داشته باشیم. امریکایی‌ها هم نباید سیاست تأخیری داشته باشند. به خاطر اینکه سیاست آنان تاکنون ناموفق بوده است، شما وقتی سیاست تأخیری دارید که سیاست‌تان موفق بوده باشد، اما سیاست آنان موفق نبوده است، سیاست ما در مقاومت موفق بوده است، اما بالاخره به مردم ما فشار وارد شده، ما هم نیازمند تأخیر نیستیم.

به نظر من باید این ملاحظات بچگانه کنار گذاشته شود.

منظور شما در داخل است؟

بله، چون بیشتر این بحث‌ها در داخل مطرح است من هنوز ندیدم که در خارج این بحث‌ها صورت بگیرد.

با توجه به دوره موفقی که ما به واسطه برجام داشتیم و بعد آقای ترامپ دوره‌ای از تنش را آغاز کردند، حالا امیدی در افکار عمومی شکل گرفته که شاید با حضور آقای بایدن و تجربه برجام، اوضاع به روال سه سال قبل برگردد. سؤال این است که روابط ایران و امریکا تا چه اندازه قرار است تحت تأثیر فراز و فرود‌های ناشی از تغییرات چهره‌های سیاسی در امریکا قرار بگیرد. به هر حال ما می‌دانیم که یک وجه این تحولات رژیم صهیونیستی است و دموکرات‌ها هم رابطه نزدیکی با رژیم صهیونیستی دارند و متعهد به تأمین امنیت آنان هستند. در این صورت تا چه میزان می‌توان به کم کردن اختلاف‌ها میان ایران و امریکا امیدوار بود؟

آنچه در دوره آقای ترامپ اتفاق افتاد در واقع واگذاری سیاست خارجی امریکا بود. اینطور نبود که سیاست خارجی امریکا تحت تأثیر رژیم صهیونیستی باشد.

"در یکی از جدیدترین مقالاتی که در روزنامه‌های امریکایی منتشر شد، مجدداً آقای پمپئو بدترین وزیر خارجه این کشور توصیف شده است"شاید سیاست خارجی امریکا از زمان آقای ترومن تحت تأثیر رژیم صهیونیستی بوده است و کاخ سفید علی‌رغم نظر وزارت خارجه امریکا این رویکرد را از مرحله شناسایی اسرائیل تا امروز با فشار لابی صهیونیسم انجام داده است.

گاهی اوقات نظر کارشناسی حاکم نیست. بلکه نظر گروه‌های فشار حاکم است. این اتفاق جدیدی نیست و همیشه در سیاست خارجی امریکا مطرح بود. اما در دوره آقای ترامپ اتفاق ویژه‌ای که افتاد این بود که سیاست خارجی واگذار شد. یعنی رژیم صهیونیستی و بن سلمان و یکی دو نفر دیگر سیاست خارجی امریکا را مدیریت می‌کردند.

حتی اگر خاطرتان باشد، بعد از اینکه ۴ کشور عربی قطر را محاصره کردند، آقای ترامپ به نفع این کار ۴ توئیت زد. یعنی حتی ایشان ملاحظه نکرده بود که ۱۰ هزار سرباز امریکایی در پایگاه هوایی امریکا در قطر هستند. سیاست خارجی امریکا تا این حد واگذار شده بود.

این دوران به پایان می‌رسد. اما اینکه تصور کنیم فشار لابی صهیونیست‌ها در امریکا به پایان برسد، حتماً اینطور نیست. دوستان ما در داخل که می‌آیند سخنرانی بایدن را کلیپ می‌کنند یا حضور خانم کاملا هریس را در اجلاس ایپک توئیت می‌کنند، در واقع دارند زیره به کرمان می‌برند.

این‌ها واقعیت است، واقعیتی که نشان می‌دهد لابی صهیونیسم از زمان آقای ترومن، توانست حتی به رغم مخالفت وزارت خارجه خود را به امریکا تحمیل کند.

"این واقعیتی است که قبلاً وجود داشته، الان هم وجود دارد و در آینده و در دوران آقای بایدن هم وجود خواهد داشت"ما هم باید این واقعیت‌ها را بشناسیم و هم بشناسانیم، اما نباید دچار یک گرفتاری ادراکی شویم که آقای ترامپ و بایدن یکی هستند، نه؛ حتماً یکی نیستند.

شما به هر دو وجه اشاره کردید. از یک طرف تحریم‌ها تاثیر خود را بر وضع معیشت مردم گذاشت و از طرف دیگر هم انزوای سیاسی امریکا عملا به وجود آمد و امریکا موفق نشد که در نبرد سیاسی با ایران پیروز شود. به هر حال امیدی در مردم شکل گرفته مبنی بر اینکه شاید این روند دچار تغییر شود. پیش بینی شما چیست؟ پیامی دارید که بخواهد حاکی از این باشد که روند فعلی از انفعال در بیاید و دو طرف، ابتکار عمل‌های دیپلماتیک خود را در پیش بگیرند؟

پیش‌بینی من این است که شرایط به لطف خدا و با ادامه مقاومت و درک خوب مردم ایران بسیار بهتر خواهد شد. این ممکن است در چند ماه آینده اتفاق بیفتد، آقای بایدن هنوز نتوانسته تیم خود را مستقر کند و ممکن است زمان بیشتری ببرد.

اگر زمانی آقای بایدن مستقر شود و بخواهد تعهدات مبتنی بر قطعنامه ۲۲۳۱ امریکا را اجرا کند، ما هم می‌توانیم فوراً به تعهدات برجامی خود به صورت کامل برگردیم.

این روند اصلاً زمانبر نیست. با چند قانون اجرایی از سوی رئیس جمهوری امریکا انجام‌پذیر است. این هم که گفته می‌شود آقای ترامپ مقرراتی گذاشته است که از سوی آقای بایدن قابل لغو نیست، همه این کار بازی‌هایی است که دولت آقای ترامپ در این مدت انجام داده تا بر افکارعمومی و امید مردم ما تأثیر بگذارد. یکی از مهم‌ترین خواسته‌های ترامپ و رژیم صهیونیستی این است که امید مردم ما را از بین ببرند. در این روز‌های اخیر و بعد از اظهارات و تهدید‌های پمپئو، اتفاقات زیادی در بازار ارز ما رخ داد که هیچ دلیل اقتصادی نداشت و صرفاً علت روانی داشت.

"اگر آقای بایدن می‌خواهد در امریکا و سطح بین‌المللی موفق شود باید این واقعیت را بپذیرد و با این واقعیت هماهنگ شود که امریکا دیگر نمی‌تواند در دنیا هژمون باشد"ما نباید اجازه بدهیم که این وضعیت روانی ایجاد شود.

اینکه گفته می‌شود رئیس جمهوری بعدی امریکا نخواهد توانست برخی از تحریم‌های برجامی امریکا را لغو کند، فقط حرف است. ممکن است دشواری‌هایی وجود داشته باشد، اما ما نباید بپذیریم. امریکا برای بهانه‌جویی جهت عدم اجرای تعهدات بین‌المللی‌اش نمی‌تواند متوسل به مقررات داخلی شود. هیچ کشوری در دنیا نمی‌تواند از ابزار داخلی استفاده کند که تعهدات بین‌المللی خود را انجام ندهد. این یک اصل شناخته شده بین‌المللی است.

بیهوده به حرف‌هایی که زده می‌شود اعتبار ندهیم.

در پاسخ به دعوا‌های داخلی که می‌گویند آقای بایدن اگر بخواهد هم نمی‌تواند، باید گفت: نه. آقای بایدن اگر رئیس جمهور امریکا شد و در کاخ سفید مستقر شد، می‌تواند با سه فرمان اجرایی همه این‌ها را لغو کند. دوستان داخلی ما حواسشان باشد. حرف‌هایی که برای مصرف داخلی می‌زنند یعنی دارند به آقای بایدن علامت می‌دهند که این کار را نکنید. اگر رئیس جمهوری امریکا بخواهد در داخل امریکا آسمان را به زمین بیاورد یا نیاورد به خودشان مربوط است.

"وعده ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟اجازه دهید اینجا سه نکته را متذکر شوم؛ نخست اینکه سیاست آقای ترامپ در خروج از برجام و فشار حداکثری او بر ایران، شکست خورد"به قول خودشان مسئولیت روی میز رئیس جمهوری امریکا تمام می‌شود.

کنگره جز اعلان جنگ هیچ مسئولیتی در روابط خارجی امریکا ندارد، آن هم با همکاری رئیس جمهوری. آن‌که در روابط خارجی امریکا مسئولیت دارد، رئیس جمهوری امریکا است؛ لذا مردم باید امیدوار باشند. اینکه ممکن است زمان آن تأخیر پیدا کند، به دلیل پروسه انتقال دولت است. توضیح دادم که آقای ترامپ در پروسه انتقال به آقای بایدن در حال ایجاد مانع است.

موانع، مشکلات خودشان است و به خودشان ربط دارد. در مورد ایران هم ما هیچ مشکلی نداریم و از ابتدا گفتیم اقداماتی که می‌کنیم قابل بازگشت است.

بله، علمی که در ذهن دانشمندان ما ایجاد شده بسیار خوب است و پیشرفت‌های بسیار خوبی کردیم. من در اینجا بگویم که امریکا در این سه سال حتماً ضرر کرده است، در حوزه هسته‌ای ضرر‌های اساسی کرده است، اما خودشان آن را انتخاب کرده‌اند، ما این انتخاب را نکردیم؛ لذا آن‌ها نمی‌توانند ایراد بگیرند که چرا شما پیشرفت در تحقیق و توسعه داشته‌اید. این ما هستیم که می‌توانیم به امریکا بگوییم با خروج از این توافق، به ما ضرر زده‌اید. اروپایی‌ها هم توان این را نداشتند که شرکت‌های خود را کنترل کنند و از ایران بیرون رفتند. حالا ضرر کردند.

"الان میزان ذخایر اورانیوم اصلاً با قبل از ترامپ قابل مقایسه نیست و تحقیق و توسعه ما از قبل از برجام به مراتب جلوتر است"آن‌ها هم نمی‌توانند مدعی ما باشند. ولی هرجا جلوی این ضرر را بگیرند برای همه منفعت است. اگر امروز برجام را اجرا کنند، ما هم برجام را اجرا می‌کنیم.

بــــرش

شما قاعدتاً از گذشته شناخت بیشتری از آقای بایدن دارید، چون ایشان بر خلاف آقای ترامپ سال‌ها در عرصه سیاست امریکا حضور داشته است. بر این اساس آیا نشانه‌هایی از تجدید نظر در سیاست خارجی و عبور از یکجانبه‌گرایی یا میراث ترامپ در مواضع بایدن یا دموکرات‌ها دیده‌اید؟

من آقای بایدن را بیش از ۳۰ سال است که می‌شناسم هم از دور کارش را پیگیری کرده‌ام و هم زمانی که سفیر بودم در سازمان ملل متحد، ایشان به عنوان رئیس کمیته سیاست خارجی سنای امریکا بار‌ها به نیویورک آمده و من در محل اقامتگاه سفیر ایران در نیویورک با ایشان دیدار داشتم. در چارچوب اجازه‌هایی که داشتم و هیچ‌کدام این دیدار‌ها محرمانه هم نبوده است.

ایشان بالاخره آدم کهنه‌کاری در سیاست خارجی است و تازه‌کار نیست. احساس من این است که بهتر از آقای ترامپ تحولات بین‌المللی را درک می‌کند و می‌فهمد که محدودیت‌های امریکا در این شرایط چیست.

بعضی اظهاراتی که اخیراً ایشان و دیگران داشتند نشان دهنده این است که می‌فهمند یکجانبه‌گرایی پاسخگوی شرایط جهان امروز نیست. باید در عمل دید که چگونه عمل می‌کند. طبیعتاً تصور این است که ایشان روش آقای ترامپ را قبول ندارد. یعنی حوزه تخصصی آقای بایدن بیش از هر چیزی سیاست خارجی است و حوزه اختلاف فکری شخصی او با ترامپ همین حوزه است.

"این‌ها نشان می‌دهد که امریکا نه تنها به اهدافش نرسیده بلکه از آن‌ها دور هم شده است"البته اختلاف حزبی و تفکر سیاسی هم دارند درباره مسائل مختلف. توقع می‌رود بایدن سیاست‌های عاقلانه‌تری را دنبال کند، ولی باید منتظر بمانیم و ببینیم.

مخصوصاً اینکه این دوران انتقالی دوران پرتنشی است و اینکه آقای بایدن نتوانسته کارش را به عنوان رئیس جمهوری منتخب از روز ۴ یا ۱۰ نوامبر شروع کند. معلوم نیست ایشان چه زمانی بتواند این کار را بکند لذا در روز‌های ابتدایی ریاست جمهوری هنوز باید سرگرم کار‌هایی باشد که معمولاً رئیس جمهور‌های منتخب در فاصله ماه‌های نوامبر و دسامبر انجام می‌دهند.

انتهای پیام/
خبرگزاری میزان: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه‌های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای منتشر می‌شود.