اختصاصی؛ ایهود اولمرت، نخست وزیر پیشین اسرائیل: «آیت‌الله» هزینه حمایت از حماس را خواهد پرداخت

صدای آمریکا

صدای آمریکا - ۱۷ آبان ۱۴۰۲

ایهود اولمرت، نخست‌وزیر پیشین اسرائیل، می‌گوید رد پای جمهوری اسلامی در همه اقدامات حماس مشخص است و جمهوری اسلامی مطمئنا هزینه آن را خواهد پرداخت.

ایهود اولمرت طی سال‌های ۱۳۸۵ تا ۱۳۸۸ نخست وزیر اسرائیل بود و در زمان او جنگ دوم اسرائیل با لبنان، که در ایران به «جنگ ۳۳ روزه» معروف است، روی داد.

آرش سیگارچی، خبرنگار اعزامی صدای آمریکا، با اولمرت درباره ایران، اسرائیل،‌ فلسطینی‌ها، و صلح احتمالی در خاورمیانه گفت‌و‌گو کرده است.

صدای آمریکا: آقای اولمرت از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزاریم. از حمله ۱۵ مهر حماس به اسرائیل شروع کنیم. اولین واکنش شما به خبر حمله چه بود؟‌

ایهود اولمرت: من و خانواده‌ام در سیسیل ایتالیا بودیم برای یک هفته تعطیلات رفته بودیم. آن روز ۶:۳۰ دقیقه صبح بیدار شدم. ۷:۳۰ دقیقه به وقت اسرائیل.

"اولین واکنش شما به خبر حمله چه بود؟‌ایهود اولمرت: من و خانواده‌ام در سیسیل ایتالیا بودیم برای یک هفته تعطیلات رفته بودیم"دیدم نزدیک به ۱۵۰ پیامک در واتس اپ دارم. شروع کردم به خواندن آنها. متوجه شدم چیز وحشتناکی اتفاق افتاده. بدتر از همه پیام دوست و همکلاسی دوران کودکستان‌ام بود، دوست ۷۰ ساله که در این تصویر می بینید در کنار من در کیبوتص بئری هست. تصویر مال زمان نخست وزیری من است.

آمده بودم به کیبوتص به دیدن او. در پیامش گفته بود «من در یک اتاق امن هستم. نجاتم بده. نجاتم بده. به ارتش بگو.

"بدتر از همه پیام دوست و همکلاسی دوران کودکستان‌ام بود، دوست ۷۰ ساله که در این تصویر می بینید در کنار من در کیبوتص بئری هست"به پلیس بگو. تروریست ها به ما حمله کرده اند.» آن پیام تاثیری ویرانگر بر من داشت. شانس آوردیم پروازمان به اسرائیل به موقع انجام شد. بعد از ظهر در اسرائیل بودم؛ با همان حس درد و شگفتی که کل کشور داشت به اسرائیل رفتم.

صدای آمریکا: آن روز چه شد؟ آیا اسرائیل حماس را دست کم گرفت؟‌

ایهود اولمرت: اول از همه باید بگویم هیچ اشتباهی رخ نداده، هیچ چیزی در سامانه های فناوری، اطلاعاتی و امنیتی اسرائیل نبوده که کار نکرده باشد. ما هنوز هم بهترین سامانه در جهان را داریم.

اما برای آنکه بهترین سامانه هم خوب هم کار کند، باید ذهن مان خوب کار کند. به شما بگویم از ویژگی های اسرائیل قبل از این رویداد، غرور ما بود. ما عرب ها را دست کم گرفتیم. باور عمومی اسرائیلی‌ها این بود که عرب ها چه دارند که ما نداریم یا ما ندانیم؟ ما سامانه های پیشرفته ای داریم. ما هوئشمند هستیم؛ با فناوری های مدرن.

"باور عمومی اسرائیلی‌ها این بود که عرب ها چه دارند که ما نداریم یا ما ندانیم؟ ما سامانه های پیشرفته ای داریم"بله. ما همه اینها هستیم. اما باز هم رودست خوردیم، چون مغرور بودیم. باید این درس را فرا بگیریم. کم ادعایی و فروتنی هم بد نیست.

ضرر نمی رساند.

صدای آمریکا: بگذارید کمی درباره جمهوری اسلامی حرف بزنیم. آنها در حمله حماس نقش داشتند؟‌

ایهود اولمرت: در این که ایران در ایجاد شبکه ای از سازمان های تروریستی، افراطی، مذهبی، بنیادگرا، شرور، و آدمکش در سراسر خاورمیانه دست بالا را دارد، شکی نیست. حماس کلا مورد حمایت مالی و تسلیحاتی ایران است. حزب الله هم همین طور. جهاد اسلامی هم همین طور.

"آنها در حمله حماس نقش داشتند؟‌ایهود اولمرت: در این که ایران در ایجاد شبکه ای از سازمان های تروریستی، افراطی، مذهبی، بنیادگرا، شرور، و آدمکش در سراسر خاورمیانه دست بالا را دارد، شکی نیست"با این سازمان ها تلاش دارد موازنه در خاورمیانه را برهم بزند. ایران این‌ها را سازماندهی می کند. تامین مالی می کند. خط می دهد. این آیت الله‌ها باید بهای این کارهایشان را بپردازند.

تا همین حالا هم بهای سنگینی پرداخته اند. کاش می توانستم بگویم ما در این سال ها چه کرده ایم. دست کم در زمان نخست وزیری من ایران به خاطر تلاش در به راه انداختن کشتارها، گرفتن جان انسان ها و انهدام زیرساخت‌ها و موجودیت جوامع نه تنها در اسرائیل بلکه در همه جا، این بها را پرداخت. آنها فقط دنبال ما نیستند. دنبال هر گروه و جامعه ای هستند که میانه رو، سکولار و غیر بنیادگراست و سرغ هر کسی می روند که با ذهنیت آشفته شان همراه نباشد.

"دست کم در زمان نخست وزیری من ایران به خاطر تلاش در به راه انداختن کشتارها، گرفتن جان انسان ها و انهدام زیرساخت‌ها و موجودیت جوامع نه تنها در اسرائیل بلکه در همه جا، این بها را پرداخت"با گرایش های غیرمداراگرایانه و وحشیانه شان بنیادها و ارزش های تمدن غرب را هدف می گیرند. دشمن ما هستند. ما البته در زمان و مکان مناسب پاسخ شان را خواهیم داد. شک نداشته باشید. پاسخ ما به آنها برایشان بسیار دردآور خواهد بود.

صدای آمریکا: سه روز بعد از حمله ۱۵ مهر، خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی گفت که این حمله «کار خود فلسطینی‌ها است» و گفت پیشانی آنها را می‌بوسد.

برخی می‌گویند او به نوعی بین خودش و اقدام حماس فاصله قائل شد. ادعای او را باور می‌کنید؟

ایهود اولمرت: من جزئیات را نمی دانم. حتی اگر اطلاعاتی که دستگاه های اطلاعاتی‌مان دارند را داشتم، آن را در تلویزیون بیان نمی کردم. اما به شما بگویم جمهوری اسلامی ایران بخش اساسی حمله بود. مسئولیتش در راه اندازی، خط دادن، تامین مالی، و هماهنگ کردن بوده؛ ولو اینکه افراد ایرانی در حمله همراه تروریست ها شرکت نداشته باشند.

"دنبال هر گروه و جامعه ای هستند که میانه رو، سکولار و غیر بنیادگراست و سرغ هر کسی می روند که با ذهنیت آشفته شان همراه نباشد"بدون حمایت ایران و نقش آنها چنان حمله ای هرگز روی نمی داد.

صدای آمریکا: درباره آمریکا چطور؟ آمریکا هم گفته است که جمهوری اسلامی پشت این حمله نبود.

ایهود اولمرت: به نظرم اظهار نظر آمریکا قابل درک است. آنها نمی‌خواهند علاوه بر آنچه اکنون میان اسرائیل و حماس می‌گذرد، جبهه نظامی دیگری باز شود. پس می گویند ایران دخالتی نداشت. ایران درباره این مقابله نظامی اطلاعی نمی‌توانسته داشته باشد. البته ایران ممکن است پیام آمریکا را درست نگرفته باشد.

اینکه آمریکا دو ناو هواپیمابر و یک زیردریائی اتمی با موشک های بالیستیک به منطقه آورده است. شاید ایران پیام آمریکا را نگرفته باشد، اما به موقع خواهند فهمید.

صدای آمریکا: بذارید درباره تنش در شمال اسرائیل حرف بزنیم. وقتی جنگ دوم لبنان روی داد شما نخست‌وزیر بودید. بین جنگ فعلی و آن جنگ چه فرقی می‌بینید؟

ایهود اولمرت: اول این که در زمان نخست وزیری من در سال ۲۰۰۶ ، رویاروئی تمام عیار اسرائیل بود با حزب الله، برای این گروه یک ویرانی کامل بود. آن بخش از بیروت در کنترل حزب الله، یعنی ضاحیه، با همه نیروی رزمی آن کاملا ویران شد.

"با گرایش های غیرمداراگرایانه و وحشیانه شان بنیادها و ارزش های تمدن غرب را هدف می گیرند"همه امکانات حزب الله نابود شد. رهبر حزب الله، شیخ نصرالله پس از عملیات گفته بود اگر از قبل یک درصد از عملیاتی که آقای اولمرت انجام داد را می دانستم، هرگز آن جنگ را شروع نمی کردم. یک جنگ تمام عیار بود از شرق تا غرب مرزها. حزب الله تا ۱۷ سال بعد در پشت پناهگاه مخفی شد. نصرالله هنوز هم در پناهگاه پنهان مانده است.

می داند چرا. در حال حاضر هم خواهان رویاروئی گسترده نیست. تنها می خواهد در کمترین حد ممکن با حماس همدلی نشان بدهد؛ بدون ریسک رویاروئی مستقیم با اسرائیل، که می تواند همان پیامدها را برایش داشته باشد و شاید از آن هم بدتر.

پس قضیه فعلا روشن است. با شناختی که از ذهنیت نصرالله دارم، با توجه به آغازگری درگیری و شلیک راکت به مناطق همجوار مرزی، این امکان هم هست که جائی کنترل از دستش خارج شود و به جائی برسد که قصدش نبوده است.

با احتیاط باید بگویم، اگر جای او بودم حتما حاضر به مقابله تمام و کمال با اسرائیل نمی شدم. فعلا شاهد تلاشی هستیم که می خواهد حداقل حمله ای که تا حدی هم مهم جلوه کند انجام دهد اما از آن فراتر نرود.

صدای آمریکا: درباره مسائل داخل اسرائیل حرف بزنیم.

"پاسخ ما به آنها برایشان بسیار دردآور خواهد بود.صدای آمریکا: سه روز بعد از حمله ۱۵ مهر، خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی گفت که این حمله «کار خود فلسطینی‌ها است» و گفت پیشانی آنها را می‌بوسد"آیا بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر فعلی اسرائیل، با شما تماس گرفته است که از شما مشاوره بگیرد؟

ایهود اولمرت: نه.

صدای آمریکا: اگر تماس بگیرد، مشاوره شما به او چه خواهد بود؟

ایهود اولمرت: نخست وزیر نتانیاهو باید بهتر از هر کسی بداند قدرت واقعی و نهائی اسرائیل در کجاست. اگر یک چیز مسلم باشد این است که این یک شکست بود، همه غافلگیر شدند. همه چیز از کنترل خارج شد. بدیهی ست مسئول نهایی آن نخست وزیر است. قدرت اسرائیل در شخصیت نخست وزیر در زمان خاص محدود نمی شود.

قدرت عظیم اسرائیل در درون جامعه است که این روز ها شاهد آن هستیم. سراسر کشور با هیجان زیاد، فداکاری، و از خودگذشتگی به صحنه آمده. باید این قدرت را به حساب آورد. اگر از من مشورت بخواهد به او می گویم آقای نخست وزیر کناره گیری کن. مردم سراسر کشور بهتر از شما می دانند که چه بکنند.

صدای آمریکا: دولت اسرائیل می‌گوید از اهداف اصلی برای حمله به غزه، ‌نابودی حماس است.

"حتی اگر اطلاعاتی که دستگاه های اطلاعاتی‌مان دارند را داشتم، آن را در تلویزیون بیان نمی کردم"آیا این جنگ حماس را نابود می‌کند؟

ایهود اولمرت: به نظر من در این جنگ باید همه قابلیت نظامی حماس نابود شود. کل حماس باید محو شود. هرجا هم بروند، امروز یا فردا، در هر گوشه و کنار جهان که باشند، دنبال شان می رویم، پیدایشان می کنیم، و می کشیم شان. چون مسئول آن کشتار وحشیانه اند. ۱۵۰۰ شهروند اسرائیل را کشته اند.

نه فراموش می کنیم و نه می بخشیم. همچنین زنجیره فرماندهی حماس، همه مواضع فرماندهی و کنترل، مواضع و مقرهای حماس، و همه سکوهای پرتاب و خلاصه نابود کردن کامل قابلیت نظامی آنها. حماس شاید یک جنبش ایدئولوژیک باقی بماند اما حضور یک سازمان تروریستی با قابلیت نظامی در مرزهای اسرائیل تحمل نخواهد شد. این کار باید انجام شود و خواهد شد. باید بروند، تردیدی نیست.

صدای آمریکا: من هر روز به خیابان کاپلان می‌روم؛ جایی که خانواده قربانیان و گروگان‌های اسرائیلی در دست حماس تجمع می‌کنند.

"مسئولیتش در راه اندازی، خط دادن، تامین مالی، و هماهنگ کردن بوده؛ ولو اینکه افراد ایرانی در حمله همراه تروریست ها شرکت نداشته باشند"آنجا غم و اندوه خانواد‌ه‌ها را می‌شود دید. درباره جنگ و سرنوشت گروگان‌ها چه فکر می‌کنید؟ با جنگ می‌شود آنها را برگرداند؟‌

ایهود اولمرت: نمی‌دانم. نمی‌دانم. هرکاری که بتوانیم انجام خواهیم داد. با همه توان‌مان در آزاد کردن آنها تلاش می کنیم.

و چرا که نه؟ بیش از ۲۴۰ شهروند اسرائیلی را ربوده، شکنجه بدنی داده و با آنها بدرفتاری کرده اند. به گروگان شان گرفته اند. بعضیشون کودکان ۳ ساله اند، کودکان ۸ ساله اند و بعضی هم سالمندن و ۸۰ ساله هستند. این تروریست های آدمکش رفتار غیرانسانی دارند. خوی وحشیانه حماس بخشی از ذات حماس است.

"آنها نمی‌خواهند علاوه بر آنچه اکنون میان اسرائیل و حماس می‌گذرد، جبهه نظامی دیگری باز شود"ما از هیچ تلاشی برای بازگرداندن آنها فروگذار نخواهیم کرد. امیدوارم عملیات نظامی کار را ساده تر پیش ببرد و حماس به جائی برسد که بفهمد با مبادله، چیزی به دست خواهد آورد. من امیدوارم موفق شویم.

صدای آمریکا: درباره بعد از جنگ، فکر می‌کنید این جنگ چه تاثیری در اسرائیل می‌گذاره؟

ایهود اولمرت: به تحقق یک چیز امیدوارم، اینکه بیاموزیم که کم ادعا باشیم. بیاموزیم که ما همه چیز را نمی دانیم. بیاموزیم که اسراییل مطلقا یک کشور دانش مدار است.

ما با در نظر گرفتن موقعیت، در طول عمر ۷۵ ساله کشورمون، به قدرت، خلاقیت، شور و شوق، فداکاری و استعداد شهرت داشته ایم، این از ویژگی های اسراییل بوده. اما بد نیست که بیاموزیم کمی فروتن باشیم و ذهن‌مان را برای فراگیری از دیگران، بیشتر باز کنیم. این آموزش می تواند نقش مهمی در تقویت کشور اسراییل داشته باشد.

صدای آمریکا: به نظر شما اسرائیل چطور نتانیاهو را به خاطر خواهد آورد؟‌ رهبری که قهرمان دوران جنگ بود یا کسی که در کار خود شکست خورد؟

ایهود اولمرت: اینکه مردم چگونه از او یاد خواهند کرد، هنوز زود است، چون او هنوز در راس کار است. به نظرم چیزی که اکثریت در حال حاضر از او می خواهد این است که کنار برود و ما را به خودمان واگذارد، هر چه زودتر بهتر.

صدای آمریکا: کمی درباره فلسطینی‌ها صحبت کنیم. راهپیمایی‌های طرفداران فلسطینی‌ها را همه می‌بینیم.

"اینکه آمریکا دو ناو هواپیمابر و یک زیردریائی اتمی با موشک های بالیستیک به منطقه آورده است"آنها درباره حمله ۱۵ مهر حماس چیزی نمی‌گویند. آنها می‌گویند کاری که اسرائیل در طول دهه‌ها کرده، باعث خشم و آن حمله حماس شده است. پیام شما به این افراد چیست؟‌

ایهود اولمرت: ببینید، من با مقامات فلسطینی مذاکره می کردم؛ بیشتر مذاکراتم با محمود عباس رهبر تشکیلات خودگردان بود، نه حماس. هر اسرائیلی یا هر رهبری در تاریخ این کشور، صدها ساعت صرف مذاکره صلح با فلسطینی ها کرده؛ مذاکره صلح بر پایه دو کشور، که کاملا با آرمان ها و بنیان های فلسطینی هماهنگ باشد.

من آماده بودم که فلسطینی ها کشور خودشان را داشته باشند، آماده بودم که اسرائیل عقب بکشد و قلمروها بر پایه ۱۹۶۷ تعیین شود. آماده بودم که بخش عربی اورشلیم پایتخت فلسطینی ها باشد.

حتی در مسجد الاقصی آماده بودیم که این مکان های مقدس زیر حاکمیت کامل دولت اسرائیل نباشد، بلکه هیاتی از پنج کشور که سه کشور مسلمان، سعودی، اردن و فلسطینی ها، همراه دو کشور آمریکا و اسرائیل آن را اداره کنند، زیر نظارت شورای امنیت سازمان ملل متحد، مکان های مقدس مسلمانان، یهودیان و مسیحیان را اداره کنند.

آماده بودم مساله آوارگان فلسطینی را در چارچوب ابتکار عربی بپذیرم، پیشنهاد من به فلسطینی ها این بود، اما آنها نپذیرفتند. یعنی می بینید اسرائیل مسئول برقرار نشدن صلح با فلسطینی ها نیست. آنها یک نقطه عطف بزرگ تاریخی برای خاورمیانه و جهان را رد کردند. اگر آن پیشنهاد را می پذیرفتند، مساله صلح حل شده بود.

با نخست وزیر نتانیاهو آن پیشنهادها از سر گرفته نشد. صلح و مذاکرات با اسرائیلی ها فراموش شد.

شاید آن زمان، فلسطینی ها اشتباه کردند که نپذیرفتند، اما ما نیز اشتباه کردیم، چون مغرور بودیم.

"شاید ایران پیام آمریکا را نگرفته باشد، اما به موقع خواهند فهمید.صدای آمریکا: بذارید درباره تنش در شمال اسرائیل حرف بزنیم"با تفکر شووینیستی، هزاره ای، و گرایش های افراطی دولت نتانیاهو و بخشی از شرکای سیاسی اش، به صلح روی نیاوردند. پس به نظر من نیاز فعلی ما پاسخ به این پرسش است که چرا نباید از همان آغاز، حماس را از میان بر می داشتیم. به مقام های تشکیلات خودگردان فلسطینی هم بگوییم آماده از سرگیری مذاکرات در چارچوب راه حل دو کشوری هستیم، هرچه زودتر بهتر. باید به افق سیاسی بازگردیم تا بفهمیم که راه حل نظامی تنها چیزی نیست که ما به آن فکر می کنیم. علاقه ای هم به اشغال غزه نداریم.

آماده ایم به محض از میان برداشتن حماس، آنجا را ترک کنیم و حتی یک روز هم آنجا نمانیم. آنچه ما می خواهیم صلح است و یک افق سیاسی را پیشنهاد می کنی

صدای آمریکا: درباره فلسطینی‌ها چه فکر می‌کنید؟ بعد از جنگ، آنها هم آماده مذاکره هستند؟‌ چون از خیلی از آنها می‌شنویم که: نه، ما فقط به دنبال جنگ با اسرئیل هستیم.

ایهود اولمرت: فلسطینی ها هستند که جنگ می خواهند، برای همینه که ما الان داریم می جنگیم، چون آنها آن را شروع کردند. اما به نظر من اکثر میانه روهای فلسطینی در کرانه باختری، دیدگاه متفاوتی دارند.
باید دو کار بکنیم، افراط گرایان حماس و جهاد اسلامی را نابود کنیم. همزمان فرصتی بدهیم به تشکیلات خودگردان که معتدل تر است و مسئولیت و اقتدار بیشتری به آنها سپرده شود، همچنین بر نوار غزه. و بعد باید با آنهایی که توانایی صلح کردن را دارند، مذاکره کنیم.

"بین جنگ فعلی و آن جنگ چه فرقی می‌بینید؟ایهود اولمرت: اول این که در زمان نخست وزیری من در سال ۲۰۰۶ ، رویاروئی تمام عیار اسرائیل بود با حزب الله، برای این گروه یک ویرانی کامل بود"این حماس نیست، تشکیلات خودگردان است؛ من معتقدم بطور بالقوه تنها گزینه برای این کار است.

صدای آمریکا: گفتید غزه.و کرانه باختری. بین فلسطینی‌های این دو منطقه تفاوت قائل هستید؟

ایهود اولمرت: یه چیزی به شما بگویم؛ فلسطینی‌ها فکر می کنند اهالی غزه فلسطینی نیستند! اما من اینطور فکر نمی کنم. از نظر من در هر دو سرزمین آمادگی رسیدن به صلح را دارند، اما بدون حماس و جهاد اسلامی.

صدای آمریکا: برای جمع‌بندی مصاحبه، چه پیامی به رهبران جمهوری اسلامی و مردم در ایران دارید؟

ایهود اولمرت: همه می دانیم که ایران و اسرائیل در طول تاریخ هرگز مقابله ای با هم نداشته‌اند، اکثریت مردم ایران از یهودیان و اسرائیلی ها نفرتی ندارند، ما هم از ایرانیان متنفر نیستیم. ما تاریخی از همکاری ها داریم. ما دشمنان آیت الله ها هستیم که با نسل های مختلف ایرانیان بدرفتاری کرده اند.

ایرانیان را تحت فشار گذاشته اند، از مدارا خبری نیست، آنها را تحت پیگیرد قرار می دهند، امیدوارم روزی ایرانیان قدرت بگیرند و از این رهبری خلاص شوند و بتوانند رابطه بهتری نه تنها با کشور اسرائیل و مردم یهودی، بلکه با کل جهان غرب داشته باشد که همیشه ایران را به عنوان یک شریک بالقوه دیده است.

صدای آمریکا - ممنونم آقای اولمرت برای این گفتگو.

گالری عکس:

گزارش تصویری:‌ پشت صحنه گفتگو با ایهود اولمرت نخست وزیر پیشین اسرائیل

ایهود اولمرت نخست وزیر پیشین اسرائیل می‌گوید رد پای جمهوری اسلامی در همه اقدامات حماس مشخص است و جمهوری اسلامی مطمینا هزینه آن را خواهد پرداخت. آرش سیگارچی خبرنگار اعزامی صدای آمریکا با نخست وزیر پیشین اسرائیل درباره ایران، اسرائیل،‌ فلسطینی‌ها و صلح احتمالی در خاورمیانه گفتگو کرده است: