تفرشی: دولت نگران تبلیغات جناح رقیب در مساله برجام است/ مخالفان برجام به حامی و مجری مذاکرات تبدیل شدند

ماهان نوروزپور: از وقتی که میانجی‌گری چینی‌ها منجر به توافق ایران با عربستان سعودی شد؛ حرف‌ها و تحلیل‌های ضد و نقیضی هم در مورد چند و چون این توافق مطرح گشت. برخی از کارشناسان هر گونه توافق ایران و غرب را از دروازه‌ی عربستان سعودی می‌دانستند و هیچ گشایشی را از نظر سیاسی و اقتصادی بدون توافق با عربستان ممکن نمی شمردند به همین خاطر عادی‌سازی روابط تهران با ریاض را گام بزرگ و مهمی در راستای توافق با ایران با غرب تلقی می‌کردند. از طرفی برخی معتقدند که این توافق بیشتر در راستای منافع اقتصادی چین و سعودی بوده است و هیچ منقعت اقتصادی مشخص و دندان‌‍گیری برای ایران نداشته است. شاید مهم‌ترین سوال این باشد که چه انگیزه‌ایی چین را برای میانجی‌گری بین تهران_ریاض وا داشت آیا مساله فقط تسهیل در روابط پکن و رباض بوده است یا نه برنامه‌ها و گشایش‌های بالقوه‌ایی هم برای ایران متصور است؟ در مورد این پرسش‌ها با مجید تفرشی تاریخ‌دان و سندپژوه در کافه‌خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده‌ایم:

یکی از اقداماتی که شی جی پینگ در ده سال اخیر انجام داده است بیدار کردن حس ناسیونالیسم چینی بود. در کتاب رویای چینی نیز رهبر چین، به فرهنگ و آداب و سنن چین باستان اشاره می‌کند و احساس می‌کند که چیزی که می‌تواند چین را نجات بدهد که این بیدار کردن و زنده نگهداشتن حس ناسیونالیستی چینی هاست.

"ماهان نوروزپور: از وقتی که میانجی‌گری چینی‌ها منجر به توافق ایران با عربستان سعودی شد؛ حرف‌ها و تحلیل‌های ضد و نقیضی هم در مورد چند و چون این توافق مطرح گشت"این مساله فقط در مورد چین صدق می‌کند؟ آیا این ناسیونالیسم نمی‌تواند به خود ما در سیاست‌های داخلی و خارجی کمک کند؟ فکر نمی‌کنید اگر ناسیونالیسم هدف پیش‌رو باشد ما داریم دنده عقب می‌رویم؟

یک اشتباهی که در مورد چین وجود دارد این است که سابقه‌ی چندین و چند هزارساله‌ی آن معمولا نادیده گرفته می‌شود. چینی که در تحلیل‌ها و آمارها به آن توجه می‌شود چین صد و پنجاه سال اخیر است. یعنی دقیقا چین را از دوران افول‌اش بررسی می‌کنند در حالی که چین همواره قبل از این تاریخ و بعد از این تاریخ سهم بسیار بزرگی در تمدن، سیاست و اقتصاد دنیا داشته است. این تصور که چین همچنان با آموزه‌های مارکسیستی و مائوئیستی پیش‌ می‌رود هم غلط است. اگر چه چین شعارهای کمونیستی می‌دهد اما واقعیت این است که چین را آن احیای تمدنی و فرهنگی‌اش نگه داشته است.

این وضعیت که یک روستا زاده‌ی چینی در فاصله‌ی کمتر از ده سال می‌تواند از روستا بیاید و عضو کمیته‌ِ مرکزی حزب کمونیست چین بشود؛ نشان‌دهنده‌ی وجود فرصت‌برابر و شایسته‌سالاری است که خود این دو براساس یک خرد جمعی کنفسیوسی باستانی در جامعه‌ی چین وجود دارد.

همین تمدن و فرهنگ باستانی چین، در زمان انقلاب فرهنگی نیز نشان‌دهنده‌ی انحطاط بود و موجب دستگیری اشخاص می‌شد. ما الان در همین وضعیت هستیم. شما اگر صحبت از اعتلای ایران،ایران‌شهر و تمدن ایرانی بکنید خیلی‌ها شما را دشمن اسلام قلمداد می‌کنند. من فکر می‌کنم چینی‌ها نشان دادند که ناسیونالیسم می‌تواند با دیگر باورهای ما تقابل نداشته باشد.آموزه‌های دینی به ویژه آموزه‌های شیعه نه تنها مغایرتی با آموزه‌های ایران باستان ندارد بلکه مکمل همدیگر هستند. برخلاف تصور غالب که توجه به ایران باستان و ملی‌گرایی ایرانی مخالف و مغایرت با باورهای دینی دارد؛ بیشتر نسل جوان‌ما می‌دانند که علاقه‌ی به ایران هیچ مغایرتی با آموزه‌های دینی ندارد.

"از طرفی برخی معتقدند که این توافق بیشتر در راستای منافع اقتصادی چین و سعودی بوده است و هیچ منقعت اقتصادی مشخص و دندان‌‍گیری برای ایران نداشته است"من فکر ‌می‌کنم تجربه‌ی چین به صورت نسبی می‌تواند خیلی آموزنده باشد. اینکه با ابزار تاریخ و تمدن و عمق عقبه‌ی خودش وارد یک دوره‌ی جدید بشود و البته نقش ایدولوژیک و نگاه انقلابی را محدود می‌کند اما لازم نیست که همه‌ی آن دور ریخته بشود. همانطور که چین نیامده تمام حرف‌های ایدئولوژیک خود را دور بریزد بلکه آن‌ها را سر جای خود نشانده و در جای خود خرج می‌کند.

>>>بیشتر بخوانید:

بدون توجه به مطالبات مدنی مردم هیچ توافقی کارآمد نیست

دامنه‌ مخالفین به فرزندان مسئولین رسیده!

تفرشی هم ارزیابی ظریف را تایید کرد

ممکن است کسی فکر کند که توجه ما به خلیج‌فارس و غیرت مردم بر سر خاک کشور ساده به دست آمده و کسی برای آن هزینه نداده است اما اصلا اینطور نیست. من یاد آوری کنم که در اول انقلاب کسانی بودند از روحانیون و انقلابیون که مسائل ملی‌‍ اصلا برایشان اهمیت نداشت. در سال پنجاه و هشت آقای شیخ صادق خلخالی که حیات و ممات ملت ایران در دست ایشان بود برای یک دیدار سیاسی به دبی رفته بودند.

آنجا فی‌المجلس تصمیم می‌گیرد که در یک اقدام انقلابی اختلافات ایران و اعراب را حل کند و با تغییر نام خلیج فارس به خلیج اسلامی مناقشه‌ی ما با اعراب را حل کند. از کاردار ما در دبی می‌خواهد که یک کنفرانس مطبوعاتی تشکیل بدهد که من در آنجا اسم جدید خلیج فارس را اعلام کنم. آن کاردار کسی بود به نام جعفر اشرف کاشانی که مدافع و کاپیتان سابق تیم ملی فوتبال ایران بود. ایشان بنا به وظیفه‌ِ ملی و ایرانی‌اش از انجام اینکار خودداری می‌کند و برخلاف تهدید آقای خلخالی اینکار را انجام نمی‌دهد. آقای خلخالی وقتی بر می‌گردد ایران علیه وزارت امورخارجه و آقای ولایتی در مجلس خطبه می‌خواند که شما هنوز آدم‌های فاسد و طاغوتی مثل جعفر اشرف کاشانی را در وزارتخانه دارید و این آدم سلطنت طلب است و...

"در کتاب رویای چینی نیز رهبر چین، به فرهنگ و آداب و سنن چین باستان اشاره می‌کند و احساس می‌کند که چیزی که می‌تواند چین را نجات بدهد که این بیدار کردن و زنده نگهداشتن حس ناسیونالیستی چینی هاست"در نهایت آقای کاشانی بخاطر فشارهای آقای خلخالی از وزارتخانه اخراج شد و ایران هم نتوانست بیاید و سال‌ها آوارگی کشید.بخاطر مشکلات مالی و اداری که برایش پیش آوردند همسرش از او جدا می‌شود و تمام خانواده‌اش از هم متلاشی می‌شود و بعد از چند سال با حکم عفو می‌تواند به ایران بازگردد. زندگی این آدم برای اعتلای نام ایران و خلیج‌فارس زندگی‌اش دگرگون شد و هیچ وقت نتوانست مثل قبل سرپا بایستد.

چرا چین به موضوعات خاورمیانه علاقه مند شده و به میانجی گری و جنس روابط دیپلماتیک رو آورده است؟

چنین مسائلی بسیار چند وجهی است و من استراتژیست و اقتصاددان به مفهوم حرفه‌ای نیستم. اما تا جایی که به ابعاد تاریخی و بین‌المللی مربوط می‌شود پاسخ می‌دهم. چین در چهل سال اخیر یعنی دوران جدید پسا مائو به دنبال این بوده که در توسعه‌ی اقتصادی، صعنتی و تجاری برای خودش کسی باشد و از ده سال پیش معلوم است که هدف اول چین به دست آوردن رتبه‌ی یک اقتصادی در در بازه‌ی زمانی ۲۰۳۰ تا ۲۰۴۰ است. خب رتبه‌ی یک اقتصاد جهان شد که تنها با راهکارهای اقتصادی میسر نیست.

چین مثل هر بازرگانی علاقه مند است که:

۱) کانون فعالیت اقتصادی‌اش در فضای آرام و کم تنشی باشد

۲) پیشرفت اقتصادی نفوذ و قدرت او را افزایش دهد

در چنین شرایطی چین نمی‌تواند بگوید من می‌خواهم تجارت کنم پس دیگر با سیاست و نفوذ و روابط بین‌الملل کاری ندارم.در یک دوره‌ ای چین همین استراتژی را پیش گرفت اما الان در دوره‌ی بعد از یازده سپتامبر چین وارد عرصه‌ی راهبردهای منطقه‌ای و بین‌المللی شد. یکی از دلایلش این است که چین می‌خواهد به قدرت یک سیاسی-نظامی دنیا تبدیل شود. این هدف شاید در کوتاه مدت عملی نشود اما یکی از اهداف چین است. یکی دیگر از دلایش این است که چین در بتواند در آنجایی که منفعت اقتصادی دارد، تنش‌ها را به حداقل برساند و تاثیرگذاری خودش را ورای آمریکا و اروپا تعریف بکند چراکه آن قدرت اقتصادی اگر همراه با نفوذ و قدرت سیاسی نباشد؛ خیلی در معرض خطر و فروپاشی خواهد بود. در این منظومه تلاش چین برای نفوذ بیشتر سیاسی و دیپلماتیک معنی پیدا می‌کند.

در راستای سرمایه گذاری های چین در خلیج فارس، خبرهایی حاکی از این است که آن ۶۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری که پیش بینی شده بود بعد از مصالحه‌ی ایران و عربستان به ۱۰۰۰میلیارد دلار رسیده است.

"یعنی دقیقا چین را از دوران افول‌اش بررسی می‌کنند در حالی که چین همواره قبل از این تاریخ و بعد از این تاریخ سهم بسیار بزرگی در تمدن، سیاست و اقتصاد دنیا داشته است"شواهد نشان می‌دهد که چین نگاه تازه‌‎ای به خاورمیانه دارد که پیش‌تر در دیپلماسی چینی به این شکل جایی نداشته است. شما با این حرف موافقید؟

خب یک بخشی از این تغییر نگاه چین به خاورمیانه آشکار است و در راهروهای دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها در مورد آن بحث می‌شود. بخش دیگرش هم خیلی طبیعی است وقتی کسی پول دارد می‌خواهد زور هم داشته باشد. پیش‌تر ما شاهد این بودیم که چین وارد مسائل بحرانی و تنش زا نمی‌شد اما اکنون چین وارد آن مسائلی می‌شود که آمریکا نمی‌خواهد یا نمی‌تواند آن‌ها را حل کند. خیلی بعید بود که آمریکا بتواند میانجی صلح ایران و عربستان بشود.

حتی روسیه هم نمی‌توانست چون سعودی‌ها دوست ندارند خود را در مسائل راهبردی به روسیه گره بزنند. به روسیه بی‌اعتماد نیستنند اما بخاطر روابطی که با آمریکا و اروپا دارند نمی‌خواهند خود را خیلی به روسیه نزدیک کنند. تنها چین می‌توانست این گره را باز کند. چینی که همین الان هم اقتصاد ایران و سعودی را متحول کرده است. شاید برخی بگویند بهره‌برداری عربستان از این صلح بیشتر از ایران است اما چین کشوری است که اهل سرمایه‌گذاری‌های راهبردی است.

"اگر چه چین شعارهای کمونیستی می‌دهد اما واقعیت این است که چین را آن احیای تمدنی و فرهنگی‌اش نگه داشته است"اگر ایران در منطقه تنش‌زدایی بکند می تواند به کمک مهره‌هایی مثل چین فرصت‌های بالقوه خود را بالفعل کند. اما یک مانع مهم، خصومت تاریخی ایران و سعودی اجازه‌ی انجام شدن این کار را نمی‌داد. در مجموع، سیاست‌های منطقه‌ای ایران و سعودی شکست خورده بود. نه بن‌سلمان توانسته بود آرزوهای خود را در منطقه عملی کند نه ایران. برای همین هر دو کشور نیاز به بازنگری در روابط خود داشتند و هیچ کشوری جز چین نمی‌توانست این گره را با یک بازی برد برد باز کند.

چین به درستی جای خالی اروپا و آمریکا را پر کرد. غربی‌ها هم به همین خاطر اگر چه از این میانجی‌گری خوشحال نبودند اما به آن تمکین کردند و به عربستان نیز چراغ سبز نشان دادند. برای ایران هم یک فرصت مغتنم بود. وقتی دعوا بر سر نخواستن ایران است این توافق خیلی مغتنم است. تنها گزینه‌ِ روی میز همیشه خوب نیست اما اینبار به ویژه تنها گزینه‌ی روی میز برای ایران خوب بود.

آیا چین می‌تواند همین ابتکار را برای بهبود روابط ایران و آمریکا هم انجام دهد؟ آیا می‌تواند آمریکا را برای بازگشت به برجام متقاعد کند یا حتی بستر را برای توافقی دیگر بین ایران و آمریکا فراهم کند؛ حتی به این نیت که خودش از این توافق نفع ببرد و قرارداد ۲۵ ساله برای ایران را اجرا کند؟

پرسش شما دو بخش دارد در مورد قسمت اول باید بگویم چین روی کاغذ دوست دارد که اینکار را انجام بدهد.

"شما اگر صحبت از اعتلای ایران،ایران‌شهر و تمدن ایرانی بکنید خیلی‌ها شما را دشمن اسلام قلمداد می‌کنند"اما از آنجایی که در عمل چین و آمریکا رقیب هم هستند؛ چین اراده‌ی لازم برای عادی‌سازی روابط با آمریکا را ندارد. چین در مذاکرات برجام حضور داشت و از آن حمایت هم کرد اما اینکه هم در ایران و هم در آمریکا دشمنان سر سختی برای بهبود روابط وجود دارد کار ساده ای نکرده است. در خود چین هم اتفاق نظری در این مورد وجود ندارد که ما رقیب خود آمریکا را با متحد بالقوه‌ی خود ایران، آشتی بدهیم. اگر ایران بازی خود را درست تعریف کند، چین توانایی انجام این‌کار را دارد اما الان در عمل نمی‌شود روی آن حساب باز کرد. ضمن اینکه برعکس روس‌ها که دو رو هستند؛ چینی‌ها همیشه صاف و صادقانه گفتند که ما منافع خود را در اولویت قرار می‌دهیم.

به همین خاطر می‌گویم الان اولویت چین آشتی ایران و آمریکا نیست. ممانعت و سنگ‌اندازی در اینباره نمی‌کند اما تلاشی هم در این راستا نخواهد کرد.

شما گفتید که میانجی‌گری چین و عربستان یک بازی برد برد بوده است. اما برخی از کارشناسان معتقدند که این توافق بیشتر برای چین و عربستان برد داشته و آورده‌ی خاصی تا به الان برای ایران نداشته است. ما در موضعی بودیم که نمی‌توانستیم درخواست چین را رد کنیم از طرفی سیاست‌های منطقه‌ای به هم گره‌ی کور خورده بود و یک گزینه بیشتر روی میز برای ایران وجود نداشت. اما عربستان برای این آشتی‌کنان، سرمایه‌ی زیادی نصیبش می‌شود.

"برخلاف تصور غالب که توجه به ایران باستان و ملی‌گرایی ایرانی مخالف و مغایرت با باورهای دینی دارد؛ بیشتر نسل جوان‌ما می‌دانند که علاقه‌ی به ایران هیچ مغایرتی با آموزه‌های دینی ندارد"به نظر شما عایدی ایران از این توافق چه خواهد بود؟

ببینید در این مساله دو اردوگاه افراط و تفریط وجود دارد. اردوگاه اول می‌گوید چین متحد ماست،خیرخواه ماست حتی برخی می‌گویند خیر ما را بیشتر از خودش می‌خواهد و از این قبیل توهمات. از طرفی یه عده می‌گویند چین دشمن است،کمونیست است و باید روابط با چین را قطع کرد و فقط با اروپا و آمریکا رابطه داشت. هر دوی این دیدگاه‌ها هم واقعیت‌هایی دارد و هم نقص‌هایی. این پیشنهاد توافق ۲۵ ساله ایران و چین یکی از بهترین امکانات برون رفت ایران از بحران اقتصادی است منتها اگر یک شرط ساده رعایت شود.

آن هم اینکه این توافق تنها گزینه‌ی ما نباشد. اگر ایران مشابه این پیشنهاد را با ژاپن و اروپا و آمریکا داشتیم و این هم یکی از راه های پیشرفت ما بود مشکلی وجود نداشت. اما وقتی ما گزینه‌ی دیگری نداشته باشیم و این توافق انحصاری بشود اشکال پیدا می‎‌شود. اگر ایران روابطش را با دنیا معقول بکند حتما توافق با چین و با ریاض حتما مفید است. اینکه برخی می‌گویند این توافق با ریاض فقط به نفع عربستان و چین است روی کاغذ کاملا درست است.اما اگر ایران درست بازی بکند و درست از روند ایجاد شده بهره‌وری بکند به شدت به سود ایران خواهد بود.

به قول حافظ:« سخن درست بگویم نمی‌توانم دید/ که می خورند حریفان و من نظاره کنم.» من هم برای همین تاکید می‌کنم که هزار میلیارد دلار سرمایه به سمت عربستان روانه می‌شود اما عایدی ایران فعلا از این توافق با ریاض چیزی نیست؟ می توانید خیلی عینی‌تر برای ما شرح دهید که چه سودی نصیب ایران خواهد شد؟ الان وقتی ما از دولت می‌پرسیم که چه سود راهبردی نزدیکی ما با چین داشته می گویند صادرات پای مرغ زیاد شده است! آیا منظور دولتمردان ما از ظرفیت‌های راهبردی این‌هاست؟

پرسش شما روبنایی است.

"اینکه با ابزار تاریخ و تمدن و عمق عقبه‌ی خودش وارد یک دوره‌ی جدید بشود و البته نقش ایدولوژیک و نگاه انقلابی را محدود می‌کند اما لازم نیست که همه‌ی آن دور ریخته بشود"باید نگاه بین‌المللی و راهبردی به اقتصاد و تجارت داشت نه اینکه مثل یک کاسب به روندهای بین‌المللی نگاه کنیم.در یکی از کنفرانس‌های مربوط به اندیشکده‌ها در بروکسل شرکت داشتم.سر میز پذیرایی بعد از کنفرانس با نماینده‌ی بین‌المللی سوییفت صحبت می‌کردیم. ایشان جمله‌ی بسیار مهمی گفتند که ایران مثل همه‌ی کشورهای دنیا کمتر یا بیشتر در سیستم بانکی و پولی کشورش هم ناکارآمدی هست و هم فساد اما مشکل ایران آن بخش فاسد و ناکارآمد نیست. مشکل ایران این است که نگاه و دید بانکداران ایران کوتاه مدت و کاسب کارانه است. هیچ تصوری از روندهای جدید بانکی بین‌المللی و جهانی ندارند. این یک وجه قضیه است که سیستم اجرایی و اقتصادی ایران سیستمی است که به شدت درمانده‌ی معیشت و امروز کشور در داخل است.

نگاه راهبردی برای برنامه‌ریزی ده یا بیست ساله ندارد به همین خاطر از صادرات پای مرغ خوشحالی می‌کند. وجه دوم قضیه یادتان باشد که کسانی که نگرانی‌های ایدئولوژیک دارند و مهم تر کسانی که در پوشش‌آن‌ها از انزوای ایران نفع اقتصادی دارند و می‌خواهند با بسته نگهداشتن اقتصاد ایران، بازار ما را با روش‌های مافیایی کنترل کنند؛ این‌ها اصلا علاقه‌ای به فضای اقتصادی باز ندارند. چه چین باشد چه آمریکا باشد. آن‌ها علاقه‌ای به انجام شدن هر توافقی مخالف اند. از نگاه این جماعت حتی توافق با چین هم خوب نیست.

"من یاد آوری کنم که در اول انقلاب کسانی بودند از روحانیون و انقلابیون که مسائل ملی‌‍ اصلا برایشان اهمیت نداشت"چون می‌خواهند همه‌ی اقتصاد دست خودشان باشد. این نگاه کوتاه مدت و راضی شدن به صادرات پای مرغ را باید در چارچوب وسیع‌تری دید که در آن افرادی و گروه‌هایی اصلا نمی‌خواهند ایران بزرگ بشود و نمود این مساله را در صادرات پای مرغ می‌بینید.

نظر شما راجع به مذاکرات پشت پرده‌ای که دارد اتفاق می‌افتد چیست؟ آیا توافقی با غرب در راه است؟

دولت آقای رییسی محکوم است تا پایان دوره‌ی اول به یک توافق دست پیدا کند. خب پیش‌تر شعارهایی داده می‌شد که برجام یک توافق متعفن و چرکین است و ما ‌می‌خواهیم امتیازهای بیشتری بگیریم اما الان دولت جار می‌زند که ما همان برجام را می‌خواهیم. دولت ایران یک سومحاسبه داشت که‌ می‌تواند بهتر از برجام بگیرد و اروپا مجبور به سازش با ایران خواهد شد. از آنطرف هم سومحاسبه‌ای اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها داشتند که بعد از دولت آقای روحانی، ایران دیگر قابل مذاکره نیست و فکر ‌می‌کردند ناآرامی‌ها و اعتراضات اخیر ایران کار نظام را تمام می‌کند و نباید با نظامی که قرار است سرنگون شود مذاکره کرد.

هر دو طرف محاسباتی پوچ و توخالی داشتند. در چنین شرایطی یک نوع درایت و خرد در دو طرف، ضرورت یک توافق حداقلی را ایجاب کرده است. اینطور نیست که اروپا و آمریکا محتاج و مستاصل توافق با ایران هستند؛ اینطور هم نیست که ایران بدون توافق نابود بشود بلکه هر دو طرف می‌دانند که منفعتشان در توافق کردن است البته که نفع ایران از توافق خیلی بیشتر است.

با وجود اینکه اروپایی‌ها به ویژه بریتانیایی‌ها با مشکلات اقتصادی جدی دست و پنجه نرم می‌کنند ولی این ماییم که اقتصادمان رو به انحطاط است حتی به همین آمارهای غیر دقیق و نصفه و نیمه هم که نگاه کنیم این مساله را متوجه‌ می‌شویم. در کل شرایط هر دو طرف را مجاب به مذاکره کرده است. در زمان دولت آقای روحانی، یکی از مهم‌ترین موانع امضای برجام عربستان سعودی بود و الان آقای رییسی این فرصت را دارد که بدون دشمنی سعودی‌ها با غرب مذاکره کند.

ضمنا اشخاصی مثل آقای باقری کنی برخلاف آن دشمنی و نگاه خصمانه‌شان به مذاکره کردن با غرب، خودشان مشوق توافق با غرب هستند چرا؟ چون از حالت تخریبی برجام به حالت مجری مذاکرات در آمده‌اند.

"در سال پنجاه و هشت آقای شیخ صادق خلخالی که حیات و ممات ملت ایران در دست ایشان بود برای یک دیدار سیاسی به دبی رفته بودند"این مساله و تغییر موضع دولت‌مردان را بخاطر منافع ملی باید به فال نیک گرفت. در مجموع من فکر می‌کنم توافق ناگزیر است منتهای مراتب چانه زنی دارد انجام می‌شود. دولت ما هم نگران تبلیغات جناح رقیب است که مبادا امتیازاتی کمتر از برجام بگیرد. حتی اگر توافقی در کار باشد که امتیازاتی کمتر از برجام به ما بدهد نباید مانع اجرای آن شد. تصور من این است که توافق ما با جامعه‌ی بین‌المللی قطعی و ضروری است.

برخی‌ها هم فکر می‌کنند که دولت بایدن و دموکرات‌ها رفتنی هستند و حالا باید مذاکرات را طول داد تا تکلیف انتخابات مشخص شود.

این اشتباه است. علی رغم تمام کارشکنی‌هایی که در کنگره و سنای آمریکا هست؛ باید هر چه زود تر به یک توافق دست پیدا کرد ولو اگر آن توافق یک روز پایدار باشد. از طرفی تجربه‌ی ترامپ یک تجربه‌ی یگانه در تاریخ آمریکا بود.آنطور که من متوجه می‌شوم هم اروپایی‌ها و هم چینی‌ها خودشان را آماده کردند که اگر دوباره نقضی در این توافق صورت بگیرد چطور با آن برخورد کنند. موقعیت ترامپ و اقدامات غیر قابل پیش‌بینی او که حتی خانم موگرینی آن‌ها را پیش‌بینی نمی‌کرد واقعا یک موقعیت یگانه بود که خیلی بعید است که تکرار شود. با تمام این حرف‌ها حتی اگر ایران امروز توافق کند و پس فردا آمریکایی‌ها زیر آن بزنند باز هم توافق به نفع ایران است.

آیا این مذاکرات هم به یک توافق مکتوب مثل برجام می‌انجامد یا یک توافق بی توافق می‌شود؟

به نظر من امروز توافق شده است.

"آنجا فی‌المجلس تصمیم می‌گیرد که در یک اقدام انقلابی اختلافات ایران و اعراب را حل کند و با تغییر نام خلیج فارس به خلیج اسلامی مناقشه‌ی ما با اعراب را حل کند"نمودهایی مثل گشایش نسبی در سوریه و یمن و لبنان نشان دهنده‌ی این است که توافق صورت گرفته است. فکر کنم یک حداقلی از این توافق مکتوب و باقیش نانوشته خواهد بود.

به تحولات روسیه بپردازیم. اتفاقاتی که چند وقت پیش در روسیه افتاد. یعنی اعلام جنگ ارتش واگنر علیه وزارت دفاع روسیه به رهبری پریگویژین چه تاثیری بر اعتبار پوتین و روند جنگ اوکراین خواهد گذاشت؟

برخلاف تصور روسیه، اوکراین تبدیل به کریمه نشد بعنی در فاصله‌ی کوتاهی بلعیده نشد. پوتین فکر می‌کرد این ماجرا به سرعت تمام می‌شود و آمریکا و اروپا در عمل انجام شده قرار خواهند گرفت.

متحدان اروپایی هم فکر می‌کردند روسیه شکست تلخ و ننگینی از ارتش اوکراین خواهد خورد و عملا نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. دو طرف به اهداف خود نرسیدند. اتفاقی که برای گروه واگنر افتاد شاید بشود از نظر کمیت به آن‌ کم‌اعتنایی کرد. اینکه بگوییم گروه کمی مزدور بودند که سر و صدایی کردند و تمام شدند.حتی برخی می‌گویند این دام پوتین بوده برای اینکه دشمنان خودش را بشناسد. در یک چهارچوب گسترده اگر نگاه کنیم این نافرمانی خیلی تاثیر گذار نیست اما اگر در چهارچوب روسیه نگاه کنیم این نافرمانی شکست و گسل در یک‌دستی و یک پارچگی روسیه را نشان داد.

"از کاردار ما در دبی می‌خواهد که یک کنفرانس مطبوعاتی تشکیل بدهد که من در آنجا اسم جدید خلیج فارس را اعلام کنم"از این جهت می‌تواند این اتفاقات نمادی باشد از اینکه آن هیمنه‌ی قدرت دیگر مثل سابق یک دست نیست.حکومت‌هایی که چماق‌دارها را تربیت می‌کنند تا رقیب خود را با چماق بزنند؛ دیگر نمی‌توانند چماق را از دست چماق‌دارها بگیرند.

در قضیه‌ی واگنر دیدیم که آمریکایی‌ها هم کمی شوکه شدند و دولت بایدن سریع موضع گرفت که ما از گروه واگنر حمایت نکردیم. برخی از کارشناسان ارزیابی‌شان این است که آمریکایی‌ها ترسیده بودند. به این خاطر که روسیه یک کشور اتمی است و آشوب داخلی در روسیه آن‌ هم در وسط جنگ می‌تواند هزینه‌های خیلی گزافی را برای جهان به ارمغان بیاورد. آیا آمریکایی‌ها دنبال فروپاشی دولت روسیه هستند یا نه اتفاقا می‌خواهند روسیه در نسخه‌ی ضعیف خود به عنوان اهرمی در برابر چین باقی بماند؟ آیا شما با این نظر موافق‌اید؟

بله. در مورد گروه واگنر دو تحلیل موازی هست.

در یکسال اخیر جنگ اوکراین مخالفان پوتین مثل آقای گری کاسپاروف قهررمان سابق شطرنج، در مورد واگنر و اینکه این‌ها خشن و بی‌رحم هستند،سگ‌های دست آموز پوتین هستند، می‌گفتند. به محض تغییر موضع گروه واگنر موضع این مخالفان هم تغییر کردن و گروه واگنر در یک شب به قهرمان مردم روسیه و نماد آزادی خواهی تبدیل شد. من فکر می‌کنم دولت بایدن می‌دانست که حمایت از گروه واگنر چقدر می‌توانست خطرناک باشد. اگر چه در داخل آمریکا کسانی بودند که دوست داشتند گروه واگنر را تحریک کنند اما دولت بایدن خیلی با احتیاط موضع گرفت. نه با گروه واگنر مخالف کرد که یک وقت دولت پوتین را تایید نکند و نه از گروه واگنر حمایت کرد که اگر اینکار را می‌کرد خیلی برای اوکراین و غرب گران تمام می‌شد.

"آن کاردار کسی بود به نام جعفر اشرف کاشانی که مدافع و کاپیتان سابق تیم ملی فوتبال ایران بود"دولت بایدن هم بهترین گزینه یعنی سکوت و خویشتن داری را انتخاب کردند.

به بحث اقدام پلیس آلبانی علیه گروه منافقین نیز بپردازیم. دلیل حمله به اشرف ۳ چه بود و چرا این کشور از ابتدا پذیرای گروه منافقین شد؟ آیا توافق ایران و عربستان هم در این مساله تاثیر گذار بود؟

در سال ۱۹۸۶ سازمان موسوم به مجاهدین خلق طی یک توافق پنهانی و بعد آشکار تصمیم گرفتند که به عراق بروند. در طول هفده سالی که صدام بر سر کار بود بهترین مناسبات را داشتند و این سازمان به پول سرشاری از قبل عراق رسید که تا پنجاه میلیارد دلار تخمین زده می‌شود. رقم بسیار هنگفتی است. هیچ گروه مخالفی در تاریخ بشریت این مقدار پول از قبل دشمن کشورش به جیب نزده است.

بخش وسیعی از این مقدار پول نفت عراق بود. در سال ۲۰۰۳ تا سال ۲۰۱۴ یازده سال کشمکش کردند که در عراق بمانند. برای آن‌ها در جوار ایران ماندن برایشان مهم بود. اما دولت جدید عراق به دلیل نفرتی که کردها و شیعیان عراق از مجاهدین خلق داشتند آن‌ها را بیرون کرد. در این فاصله آن‌ها به اردوگاه لیبرتی رفتند که به اشرف۲ معروف بود.

"ایشان بنا به وظیفه‌ِ ملی و ایرانی‌اش از انجام اینکار خودداری می‌کند و برخلاف تهدید آقای خلخالی اینکار را انجام نمی‌دهد"نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان ملل خیلی تلاش کرد که آن‌ها را جایی اسکان بدهد هیچ کشور عضو اتحادیه‌ی اروپا حاضر به پذیرفتن آن‌ها نشد. هم به دلایل امنیتی چون همه‌ی آن‌ها سابقه‌ی تروریستی داشتند هم به این دلیل که اکثر اعضای این سازمان افراد مستاصل روانی بودند و مشکلات روحی و روانی داشتند و هیچ کشوری قبول نمی‌کرد که چهار یا پنج هزار نفر روانی را در کشورش رها کند. بنابراین تنها یک کشور فقیر فاسد، تحت سلطه و مستاصلی مثل آلبانی این‌ها را پذیرفت. آن‌ها خودشان پول هنگفتی به مقامات آلبانی دادند و هم وزارت خارجه آمریکا در زمان هیلاری کلینتون یک توافق چند میلیون دلاری کرد با آلبانی که به آن‌ها پناه بدهد. اگر چه دیگر کشورهای اروپایی اعضای این سازمان را نپذیرفتند اما آلبانی دلایل محکمی برای خودش داشت که به آن‌ها پناه داد.

اولا نیاز مالی داشت.

نیاز مالی که اغلب توسط خود سازمان تامین می‌شد و آمریکایی‌ها هم به آلبانی برای اینکار پول دادند. دوما اسرائیل نفوذ بسیار زیادی در آلبانی دارد. توافق مبنی بر این بود که این‌ها در آلبانی زندگی کنند و دست از اخلال آفرینی‌های سیاسی خود بردارند. اما بخاطر روحیه‌ی تجاوزگر رهبر مجاهدین خلق این اتفاق نیفتاد و آن‌ها دوباره شروع به فعالیت کردند. جنس فعالیت آن‌ها سایبری و اینترنتی شده بود.

"شواهد نشان می‌دهد که چین نگاه تازه‌‎ای به خاورمیانه دارد که پیش‌تر در دیپلماسی چینی به این شکل جایی نداشته است"ایران هم بیکار ننشسته بود و تقابل به مثل می‌کرد. در عمل شرایط به جایی رسید که دولت آلبانی انگیزه‌ی مالی و توجیه سیاسی برای تحمل کردن آن‌ها را نداشت. در این مدت مریم رجوی از حضور در فرانسه هم منع شده بود. فقط چند بار با ویزای کوتاه مدت به فرانسه رفت و آمد می‌کرد در این فاصله منابع مالی گروه نیز به مریم قجر عضدانلو منتقل شد. اخلال هایی که توسط اعضای این سازمان در این سال‌های آخر به وجود آمده بود بسیار زیاد بود.

یک اتفاق این بود که در سال‌های اخیر این سازمان با ریزش شدید اعضا مواجه شد و سران سازمان هم برای نگه‌داشتن اعضای خود به ارعاب و شکنجه و بازجویی آن‌هایی که می‌خواستند سازمان را ترک کنند روی آوردند. تعدادی مرگ و میر هم اتفاق افتاد که بارها پلیس آلبانی نادیده گرفت. آن‌هایی هم که فرار می‌کردند تحت فشار فیزیکی دولت آلبانی بودند و حتی مزدوران مجاهدین خلق آن‌ها را کتک می‌زدند و می ربودند. اجازه‌ی ملاقات افراد سازمان با خانواده‌هایشان هم داده نمی‌شد. در پایان وقتی که قرارگاه آن‌ها به پادگان اشرف۳ و به یک مرکز سایبری ضد ایرانی تبدیل شد با هدف اخلال در سیستم‌های اینترنتی ایران و ساخت‌ اکانت‌های مجازی علیه ایران در توییتر و...

"شما با این حرف موافقید؟خب یک بخشی از این تغییر نگاه چین به خاورمیانه آشکار است و در راهروهای دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها در مورد آن بحث می‌شود"تبدیل به یک چالش امنیتی بزرگ برای دولت آلبانی شدند. همه‌ی این‌ها در کنار توافق ایران با عربستان سعودی به نظر می‌رسد که این بعد از تاریخ مصرف مجاهدین تمام شده است. البته مجاهدین در افزایش تنش‌های یک سال اخیر ایران نقش جدی داشتند با پول و لابی و نفوذ زیادشان البته سیاست بر این بوده که اسم و رسم و پرچم آن‌ها آشکار نباشد. تاکید جدی می‌کنم این حرف اصلا به این معنی نیست که کسانی که در ماه‌های اخیر در اعتراضات ایران شرکت کردند وابسته به مجاهدین بودند. دست کم من معتقدم بیشتر کسانی که در اعتراضات اخیر حضور داشتند مطالبه‌ی راست و درستی داشتند.

سازمان مجاهدین خلق حتما در این اعتراضات حضور داشتند و حتما می‌ خواستند این اعتراضات را منحرف کنند. اما اینکه شما به خاطر حضور اقلیتی مثل مجاهدین خلق،خواسته‌ی اکثریت مردم را نادیده بگیرید کار احمقانه و نادرستی است. بازگردم به بحث اصلی همه‌ی این دردسرهایی که عرض کردم دولت آلبانی را متقاعد کرد که موضع‌اش نسبت به مجاهدین را عوض کند.

شما فکر می‌کنید سرنوشت این گروه چه خواهد شد؟

در کوتاه مدت پیش بینی می شود که منافقین به طور پنهانی و بدون شعارهای آشکار به یک گروه بسیار ثروتمند و با نفوذ تبدیل شوند که از لابی های پنهان نیز برخوردار است. در کوتاه مدت نیز پیش بینی می شود که از گروه فعلی و جریان سیاسی به یک فرقه ایدئولوژیک تبدیل شوند.

پیش بینی شما از اقدام بعدی آلبانی چیست؟ آیا اعضای گروهک منافقین از این کشور اخراج خواهند شد؟

دولت آلبانی هنوز اخراج آن‌ها را نخواسته است اما برای آن‌ها پرونده‌های قضایی تشکیل داده است. یا مجبور می‌شوند که خیلی چراغ خاموش در آلبانی بمانند یا اینکه به جایی خارج از قاره‌ی اروپا منتقل شوند.

"پیش‌تر ما شاهد این بودیم که چین وارد مسائل بحرانی و تنش زا نمی‌شد اما اکنون چین وارد آن مسائلی می‌شود که آمریکا نمی‌خواهد یا نمی‌تواند آن‌ها را حل کند"این البته در کوتاه مدت محقق نمی‌شود آن‌ها بخاطر پول و لابی که دارند یازده سال بعد از صدام خود را در عراق نگه داشتند.آن‌ها در اسپانیا، بلژیک، فرانسه و حتی انگلیس لابی دارند و سیاستمداران قدیمی را با پول خود می‌خرند اما در دراز مدت احتمال دارد که کوچانده شوند. بخشی از آن‌ها هم ریزش می‌کنند الان گروه چهار، پنج هزار نفری که از عراق بیرون شدند، به یک گروه دو هزار نفری تبدیل شدند. نسل جوان به ندرت عضو این گروه خواهد شد.

شایعه انتقال اعضای منافقین به جمهوری آذربایجان را تا چه حد جدی می دانید؟

این که اعضای سازمان موسوم به مجاهدین خلق می‌خواهند به آذربایجان بروند شایعه است اما می‌تواند جدی باشد. از آنجایی که آذربایجان همجوار ایران است و علی‌اف رهبر فعلی این کشور با ایران روابط خصمانه‌ایی دارد؛ ممکن است آن‌ها فکر کنند که می‌توانند به ایران راحت تر ضربه بزنند اما این خیال خام است. یکی به این دلیل که ایران در آذربایجان کم طرفدار ندارد.

ما در کل جهان چهار کشور شیعه داریم یعنی ایران،آذربایجان،بحرین و عراق و این چیز کمی نیست. شیعیان آذربایجان هم قلبا ایران را دوست دارند و کشور ما در آذربایجان کم طرفدار ندارد.

۳۱۱۳۱۳