کرباسچی: اگر به شرایط قبل از سال ۸۸ برگردیم همه راضی تر هستند، دفاع کرباسچی از کروبی و موسوی

کرباسچی: اگر به شرايط قبل از سال ۸۸ برگرديم همه راضی تر هستند، دفاع کرباسچی از کروبی و موسوی »
» نسخه قابل چاپ
» ارسال به بالاترین
» ارسال به فیس بوک »

عارف و کواکبيان اصلاح طلب بدلی نيستند، به شرايط قبل از ۸۸ برگرديم همه راضی‌ترند، مهاجرانی هنوز هم اصلاح‌طلب درون نظام است، رفتار موسوی و کروبی خلاف قانون نبود، انتقاد از نحوه رای خاتمی در مجلس نهم، تلاش احمدی‌نژاد برای خروج نيروهای انقلاب از صحنه و مخالفت با معرفی معاون اول کروبی؛ مهمترين سرفصل های بخش اول گفتگوی دبيرکل حزب کارگزاران سازندگی با خبرگزاری مهر است.

به گزارش خبرنگار مهر، غلامحسين کرباسچی چه به عنوان دبيرکل حزب کارگزاران و چه به عنوان پشتيبان مادی و معنوی طيفی از نشريات دگرانديش چون شهروند امروز، آسمان، مهرنامه و تجربه و چه به عنوان شهردار سابق کلان شهرهای تهران و اصفهان، چند ويژگی مشخص دارد. چندان اهل گفتگو و مصاحبه نيست اما وقتی پای آن می نشيند صريح و بی پرده سخن می گويد. او نماينده و شايد نماد طيفی از مديران جمهوری اسلامی نيز هست که به مديران دوره سازندگی مشهورند. منتقدان اين دوره کرباسچی و ساير هم قطارانش را مديران ليبرال مسلکی می دانند که مدل توسعه غربی را بر همه چيز حتی هنجارهای انقلابی دهه شصت ترجيح می دادند. کرباسچی بنا به سوابق طولانی در تاسيس و اداره کلان روزنامه ها و نشريات متعدد، شناخت خوبی از رسانه دارد و به همين دليل با هوشمندی با سوالات ما که بعضا انتقادات تندی را متوجه وی و يا جريان متبوعش می کرد مواجه می شد.

کرباسچی بنا به سابقه تحصيل علوم حوزوی پس از پيروزی انقلاب اولين نماينده ولی فقيه در ژاندارمری جمهوری اسلامی و در دوران جنگ تحميلی بود، او سپس به استانداری اصفهان منصوب شد و در پی آن بلافاصله پس از پايان جنگ در سال ۱۳۶۸ به شهرداری تهران منتقل شد. او در دوران شهرداری و در جريان اقدامات خود از حمايت آيت الله هاشمی رفسنجانی بر خوردار بود و اولين شهرداری بود که در هيات دولت در کنار وزرا و معاونان رييس جمهور حضور می يافت. گرچه او در سال ۱۳۷۷ در دومين سال دورهٔ اول رياست جمهوری سيد محمد خاتمی، به اتهام جرايم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس، ۱۰ سال محروميت از مشاغل دولتی و پرداخت جزای نقدی محکوم شد که پس از تحمل نزديک به ۲ سال حبس از زندان آزاد شد. وی همچنين متهم به استفاده از امکانات شهرداری تهران در جهت حمايت از کانديدای خاص در انتخابات هفتم رياست جمهوری بود.

او همچنين در آستانه برگزاری انتخابات مجلس پنجم، به همراه تعدادی ديگر از وزرا و معاونان هاشمی رفسنجانی، حزب کارگزاران سازندگی را تاسيس و در کنار جامعهٔ روحانيت مبارز تهران به ارائه ليست انتخاباتی پرداخت. او همچنين برخلاف مشی و نظر حزب متبوعش در انتخابات رياست جمهوری يازدهم از نامزدی حجت الاسلام مهدی کروبی حمايت کرد و مقرر شده بود که در صورت پيروزی به عنوان معاون اول او معرفی شود. کرباسچی پس از انتخابات رياست جمهوری ۸۸ در روز ۲۳ خرداد در مصاحبه ای با شبکه بی بی سی فارسی با استناد به تعداد اعضای ستاد انتخاباتی کانديدای متبوعش در سراسر کشور نتايج انتخابات را زير سوال برد.

آنچه در ادامه می خوانيد گفتگوی مشروح غلامحسين کرباسچی، دبير کل حزب کارگزاران سازندگی با خبرنگار مهر در خصوص تقسيم بندی جريان اصلاحات، رفتارهای اصولگرايان و اصلاح طلبان پس از برگزاری اانتخابات سال ۸۸، دلايل گرايش وی به مهدی کروبی در انتخابات گذشته و ... است.

***

* در حال حاضر دو طيف اصلاح طلب در فضای سياسی کشور حضور دارند که از سوی اصولگريان دو گروه اصلاح طلبان ميانه رو و اصلاح طلبان تندرو و ساختار شکن ناميده می شوند و از ديد خود اصلاح طلبان، دو جريان اصلی اصلاح طلبان و اصلاح طلبان بدلی خوانده می شوند. مشخصا هم اختلاف عمده اين دو طيف به انتخابات سال ۸۸ مربوط می شود. شخص جنابعالی و کارگزاران در کدام طيف قرار می گيريد؟ چرا که بخشی از رفتار شما معنايش ميانه روی است چرا که در انتخابات ۸۸ موضع گيری حادی نداشته ايد و دعوت به راهپيمايی نکرديد و از طرفی با بخش تندروی اصلاح طلب مثل مشارکت و مجاهدين نزديکی داشته و حتی شنيده می شود که ديدارهايی هم برگزار می کنيد. شما در کداميک از دو تعريف قرار می گيريد؟
کرباسچی: من اصل طيف بندی را به اين شکلی که شما می گوييد، اصلا قبول ندارم. البته اين می‌تواند يک تحليل سياسی باشد، اما در عالم واقع هيچ کدام از اين افراد و گروه‌هايی که اسم برديد تندرو، خارج از نظام و ساختار شکن نيستند. مگر کسانی که خارج از کشور از گروه‌های سلطنت طلب و مجاهدين خلق هستند که البته آنها هم بيشترين موضع گيری‌ها را عليه گروه‌های اصلاح طلب دارند، و جالب هم اينجاست که اصلاح طلبان از دو طرف ناسزا می‌شنوند.
عده ای به جمعی از نيروهای داخل کشور اتهام ساختار شکنی و اتهاماتی مشابه اين می زنند، من با اين رويکرد موافق نيستم. فرض کنيد تندترين آدمی که داخل کشور و يا خارج از کشور که اطلاق اصلاح طلب به او می شود و از نيروهايی است که با مجموعه اصلاح طلبان در طی سال‌های بعد از انقلاب کار کرده و حالا به هر دليلی از کار برکنار شده يا حضور ندارد، کداميک به دنبال اين هستند که نظام را بر هم بزنند و يک نظام ديگری بر سر کار بياورند؟ قطعاچنين چيزی نيست. حتی آنهايی که ممکن است به قانون اساسی و برخی بندهای آن درباره اختيارات نهادهايی مثل شورای نگهبان ايراد داشته باشند چنين خواسته‌های که مبنی بر برهم زدن و از بين بردن نظام باشد، ندارند، چرا که اگر چنين خواسته‌هايی داشته باشند، هيچ گاه به سراغ اختيارات شورای نگهبان نمی روند، بلکه کل آن را نمی پذيرد. مثلا: سلطنت طلبان به شورای نگهبان و اختيارات آن کاری ندارند، بلکه با نظام جمهوری اسلامی مخالفند. اين تعبير‌ها کار تبليغاتی و غير اخلاقی است. برای تحليل درست بايد واقعيت‌ها را ببينيم؛ حتی در مورد آن نيروها و افرادی که حالا به هر دليلی به زندان افتادند، برايشان پرونده درست کردند، پرونده دارند و يا يک جايی بعضا حرفی زده اند که من نمی خواهم وارد اين بحث‌ها و موضوعات قضايی اش شوم. چه بسا با يک بررسی درست واقعا بی‌گناه هستند و تخلفی هم از آنها سر نزده است. حالا فرض کنيد که صحبتی کرده اند و يک قاضی با برداشتی از آن حرف تبليغ عليه نظام به او نسبت داده است، اما کداميک از اينها می‌گويند که مخالف اين نظام هستند و يا اينکه در ساختار نظام بايد ولايت فقيه را در قانون اساسی از بين ببريم؟ ممکن است کسی در اين نظام باشد و آن را قبول داشته باشد، اما نسبت به بندهايی از قانون اساسی ايراد بگيرد و خواهان اصلاح آن باشد، اين به معنای براندازی نيست. نظام هم به کسی که احيانا خواستار تغيير و تحولی در جهت تثبيت نظام، بهبود اوضاع و شرايط و مسائلی از اين دست است، ساختار شکن و برانداز نمی‌گويد، اين دسته بندی‌هايی است که توسط برخی جريان‌ها و افراد ايجاد شده است.
ما معتقديم که مشکلات کشور بايدبا روش‌هايی بدون خشونت و معقول حل و فصل شود، بر اين اساس نبايد مسائل را روی لجبازی سياسی پيش برد که از همه برخوردها و مسائل در کشور برداشت گروهی و جناحی شود. اگر تخلفی در جايی احساس می شود، راه‌های قانونی وجود دارد که بايد بر اساس ان عمل کرد. اگر هم راهی برای حل مشکل موجود، نباشد، بالاخره می توان تخلف را از طريق برخوردهای معقول، توضيح دادن و صحبت کردن هم در ذهن مردم و هم در ذهن مسئولان حل و فصل کرد. اگر ما در قبال يک تخلف، برخوردی سياسی و غيرمعقول بکنيم چه بسا همان مردمی که ما از آنها می خواهيم در قبال يک مساله واکنش نشان بدهند، بگويند اينها دعواها و عکس العمل‌های سياسی است. ولی اگر ما درست به قضيه بپردازيم حتی در ذهن مردم هم بهتر جا می افتد و تاثيرش بيشتر است. مردم برخوردهای سياسی را نمی پسندند؛ آنها به دنبال رفع مشکلات کشور و اداره بی غل و غش زندگی هستند و حاضر نيستند برای دعواهای سياسی گروه‌ها وارد ميدان شوند. اين دعواها بايد بين خود گروه‌ها حل و فصل شود؛ چرا که هرگاه مردم احساس کنند که دعواهای گروهی در جريان است حضورشان ضعيف می شود و احساس سرخوردگی می‎کنند.

* من اصل جوابم را نگرفتم. شما با هر نام و عنوانی قبول داريد ۲ روش در جريان اصلاح طلبی وجود دارد و اگر می پذيريد، به نظر می رسد شما به گروه دوم نزديک تر هستيد؟
- من اين تقسيم بندی شما را قبول ندارم؛ شما می گوييد يک عده از نيروهای باسابقه انقلاب ساختار شکن هستند و من قبول ندارم.

* بنده تصريح کردم که اصولگرايان اينگونه تقسيم بندی می کنند و اصلاح طلبان هم به بخشی از جريان خودشان عنوان بدلی اطلاق می کنند.
- اين بحثی است که هميشه در نحوه عمل و روش اجرائی برای اصلاحات طرح بوده است. فرض کنيد در مجلس ششم آقای کروبی معتقد بود که اگر مشکلی با يک دستگاه داريم،بايد با بحث دوستانه وگفتگو و کدحدامنشی آن را حل کرد يک عده ای هم اعتقاد داشتند که برخورد صريح تری بايد در آن موضوع انجام شود. در همان مجلس درباره برخی طرح‌ها و لوايح، با وجود اينکه يک اکثريت خيلی قوی اصلاح طلب داشت، گروهی‌ نظرشان اين بود که آبستراکسيون کنند و نگذارند طرح و موضوعی به سرانجام برسد، ولی بعضی آقايان نظرشان اين بود که مجلس نظرش را بدهد حالا اگر رفت و شورای نگهبان نظر ديگری داد مسير خودش را طی کند. يک مثال ديگر که می توان به آن اشاره کرد، اين است که درباره رد صلاحيت‌هايی هم که در مجلس ششم انجام و منجر به برخوردهای پس از آن شد، بعضی دوستان نظرشان اين بود که در مقابل اين رد صلاحيت‌ها يک موضعگيری واعتراض جدی تری کنند ، اين به معنای ساختار شکنی نبود، عده ای از نمايندگان نظرشان اين بود که اگر صلاحيت کانديداتوری در انتخابات ندارند خوب در آن زمان هم صلاحيت حضور در مجلس را ندارند و بهتر است استعفا بدهند و در مجلس نباشند، حالا اين استدلالی بود که مطرح می شد، ضمن اينکه استعفا حقی است که برای هر نماينده در نظر گرفته شده است. البته ديديد که با آن استعفاها هم موافقت نشد. توجه کنيد که همه اين کارها در قالب ساز و کار نظام انجام شده است و بنابراين نمی توان به آن برچسب ساختار شکنی زد. من کاری ندارم که اين کار درست بود يا غلط، خوب بود يا بد، نتيجه داد يا نداد، کسی از آن ناراحت شد يا نه، می خواهم بگويم اينکه ما يک خط پررنگی می کشيم و می گوييم يک عده ساختار شکن هستند يا تند هستند، اين اشتباه است.
مجلس فعلی هم درباره خيلی از طرح‌ها، اختلافاتی بين خيلی از اصولگرايان وجود دارد. يک عده به يک ساز و کار و عده ای ديگر به روش ديگری معتقدند. آيا با استناد به اين رويه می توان يک خط بين اصولگرايان کشيد و گفت يک عده ساختار شکن و برانداز هستند؟ شما که اين طور چيزی نمی گوييد.

* بله، حتی بين اصولگرايان ۲ سليقه وجود دارد.
- يعنی شما به يک سليقه اصولگرايی برانداز می گوييد؟

* قبول داريم که ۲ سليقه وجود دارد.
- خوب، پس ۲ سليقه ای که داخل اصولگرايان وجود دارد را می توان به ۲ گروه معتدل و ساختار شکن يا اصولگرايان و اصولگرايان بدلی تقسيم کرد؟

* عرض کردم روی عنوان اصلاً بحث ندارم.
- نه اين خيلی مهم است. اينکه نگاه مان به يک جريان داخل نظام ، نگاه افراطی باشد اما در مورد جريانی ديگر از معيارهای ديگری استفاده کنيم. آيا کسی که معتقد است به يک برخورد تند، بايد او يا جريانش را خارج از نظام، برانداز و افراطی تلقی کنيم يا اينکه بگوييم ۲ سليقه است؟

* درباره ۲ سليقه همچنان به جواب نرسيدم، در واقع اينکه اساساً شما وجود ۲ سليقه را با هر عنوانی که تعريف کنيد، می پذيريد؟
- اتفاقاً من هم همين را می خواهم بگويم. ما با هر ۲ سليقه اصلاح طلب در ارتباطيم و هر کدام را در برخی مواضع و تصميم گيری‌ها درست می دانيم و در برخی مواردغلط. اگر شما در گروه‌های سياسی مثلاً حزب اعتدال و توسعه را معتدل و معقول و مجاهدين و مشارکت را تند می دانيد، کارگزاران معتقد است در برخی جاها حرفی که اعتدال و توسعه می گويد به نفع کشور، نظام و مردم است و در برخی جاها مواضع دوستان ديگر.
اين طور نيست که کارگزاران خطی بکشد و بگويد به طور کلی يک طرف هر چه می گويد غلط و طرف ديگر حرفهايش درست است. حرف ما اين است « اقدام مجموعه ای که خواهان بهبود شرايط کشور، نظام و مردم است، حتی اگر در بين اصولگرايان باشد بايد به عنوان اصلاح طلبی پذيرفته شود. قبلاً در مصاحبه ای گفته ام روش‌هايی که دولت در اين مدت به کار برده خيلی از اصولگرايان را اصلاح طلب کرده است. يعنی خيلی از اصولگرايان به اين نتيجه رسيده اند که بسياری از اين رفتارها و برخوردهای دولت نتيجه مثبتی در پی نداشته است. مثلاً در سياست خارجی دولت هرچه به دهانش می‌آيد، بگويد و رفتارش شبيه دعوای ۲ نفر باشد که در خيابان يقه يکديگر را گرفته‌اند يا در جايی بگويد، تحريم‌ها کاغذ پاره است. در سال‌های اخير برخی اصولگرايان منتقدتر از اصلاح طلبان شده اند و نقدشان به دولت اين است که شما که تحريم‌ها را کاغذ پاره می دانستيد چرا هر موضوعی را و حتی آنچه که مربوط به سيستم داخلی خودت است، به تحريم‌ها و کاغذ پاره‌ها منتسب می‌کنيد؟
می خواهم بگويم اينکه ما به وضع جاری کشور انتقاد داشته باشيم، رفتاری است که الان در بين برخی اصولگرايان هم وجود دارد و آنها هم منتقد شرايط موجود هستند. کارگزاران اصلاً به اين شکل به مسايل نگاه نمی کند که يک گروه را جدا کند و بگويد اصلاً نبايد با اينها حرف زد. ما اينها را نيروهای انقلاب می دانيم. يک جاهايی حرف‌ها درست است و در برخی جاها حرف‌ها و عمل‌ها نادرست. ما تلاش می کنيم هم داخل خودمان اشتباهات را برطرف کنيم و هم با همه اصلاح طلبان در ارتباط باشيم و حرف‌های درست آن‌ها را بپذيريم.

* افرادی مثل آقای عارف و در سطحی ديگرآقايان کواکبيان، خباز و عليخانی در مجلس هشتم در جريان انتخابات سال ۸۸ از وقايع بعد از انتخابات دفاع نکردند و موضعی هم نگرفتند. اين افراد به دليل در پيش گرفتن اين رويه، از سوی برخی اصلاح طلبان، اصلاح طلب بدلی خوانده می شوند. جنس برخورد و سياست حزب کارگزاران در انتخابات شبيه اين افراد بود و مواضع تان شبيه مواضع موجود و مشخصاً ۲ کانديدای حاضر نبود، اما هيچکس الان نمی گويد کرباسچی و حزب کارگزاران، بدلی هستند.اين تناقض چطور قابل هضم است؟ حتی می شود از ميزان برخوردی که از سوی نظام با کارگزاران در انتخابات شد، اين را دريافت.
- درباره اينکه نظام چطور برخورد کرده است، باافرادی برخوردکرده يابا ۲ حزب مشارکت و مجاهدين برخوردی از چه جنس صورت گرفته من نمی دانم دستگاه قضائی چه ملاکی برای برخورد داشته است. باافراد کارگزاران هم برخوردهايی شد و از رده‌های مختلف حزب هم دوستانی را دستگير کردند.مثل آقايان خانجانی، مرعشی، آقايی و عطريان فر .
اما درباره بخش اول سئوالتان چون آقايان عارف و کواکبيان را مثال زديد، فکر نمی کنيم هيچ اصلاح طلبی اين ۲ نفر را اصلاح طلب بدلی بخواند. آقای عارف معاون اول دولت اصلاحات و رئيس ستاد خاتمی در انتخابات ۸۸ بوده است، اصلا ًآقای عارف با آقای خاتمی بالا آمده است.انتصاب چنين صفتی به آقای کواکبيان هم صحيح نيست آقای کواکبيان بعد از انتخابات سال ۸۸، چند مرحله به تلويزيون آمد و اتفاقا حرف‌های خوبی هم زد. در مجموع گمان نمی کنم کسی آقای کواکبيان را هم اصلاح طلب بدلی بخواند. اما يک نکته اساسی در اين بين وجود دارد. بالاخره اصلاح طلبان به خصوص در شرايط فعلی معتقدند حرکتی که قرار است به نام اين طيف در انتخابات آتی انجام شود، بايد حرکت جمعی و از سوی همه اعضای اين طيف باشد. اگر چنين حرکت جمعی هم شکل نگرفت لااقل اين حرکت از سوی افراد شاخصی که همه اصلاح طلبان آنها را قبول دارند، تاييد شود. مثلا آقای عارف - البته من ايشان را به اين دليل مثال می زنم که نقل کرده است که اگر خاتمی به من بگويد، نيايم نمی آيم، البته من با خود آقای عارف صحبتی نکرده ام و بر اساس اظهارات وی نقل قول می کنم- قطعا به اين حرکت و نحوه عمل کردن اصلاح طلبان در اين روند پايبند خواهد بود.

* البته ظاهرا از آقای عارف نقل قول است که «در انتخابات سال‌های ۸۴ و ۸۸ به خاطر خاتمی نيامدم» لذا انتظار دارد که اين بار خاتمی از کانديداتوری وی حمايت کند؟