پاسخ‌های رسول جعفریان درباره جایگاه «علم» در دانشگاه، حوزه و ذهن مدیران جمهوری اسلامی

علم در جامعه ایران، حوزویان و مدیران جمهوری اسلامی چه جایگاهی دارد؟ آیا علم جنبه ارزشی و ایدئولوژیک دارد؟ آیا موضوعاتی مانند طب اسلامی یا طب سنتی ارزش علمی دارند؟ اینها و بسیاری از پرسش های دیگر درباره توسعه علمی ایران و تاریخ فلسفه علم، موضوعاتی هستند که در ماه های اخیر دکتر رسول جعفریان به‌گونه های مختلف درباره آن نوشته است و نقد کرده است.
در گفت وگوی مکتوب پیشین دکتر جعفریان نقدهای جدی و محکمی را به موضوعاتی از جمله طب اسلامی یا اساسا نسبت هایی از قبیل علم اسلامی مطرح کرد : رسول جعفریان: همه طب سنتی، اندازه آزمایش پاستور ارزش ندارد
گفت وگوی حاضر در راستای پاسخگویی به پرسش های مطرح شده منتقدان است. بخشی از پرسش و پاسخ های زیر دیروز ( 26 فروردین 1399) در گفت وگوی لایو اینستاگرام از سوی انجمن اندیشه و قلم با این استاد و محقق تاریخ مطرح شده است. بخش دیگری از پرسش و پاسخ  ها نیز از سوی ایشان به صورت مکتوب نوشته شده است که خبرآنلاین آن را به صورت مشروح تقدیم مخاطبان کرده است.

1. آیا ما علمی که تولید جهان اسلام باشد داریم یا نه؟ افرادی مثل رازی و ابوریحان بیرونی و خوارزمی به تقلید از یونانی ها تولید علم کردند یا اسلام روی آنها تاثیر داشت؟
ما تردیدی نداریم که در دنیای اسلام، تلاش زیادی برای توسعه علوم صورت گرفته و مسائل تازه فراوان است. کاری که متخصصان تاریخ علم می کنند، هم از ایرانی ها و هم شرق شناسان، نشان دهنده این تلاش و توسعه است. اما نکته مهم این است که علم در یکی از آخرین تعریف ها، بر اساس محور «پارادایم» تعریف می شود.
آنچه بعد از این گفته شده، شرح همین بحث پارادایم  و توضیح و انتقاد از آن است. سازواره ای از دانش برای پاسخ دادن به پرسش ها که نوعی هماهنگی با هم داشته باشد، نظام علمی تلقی می شود. تک تک این تعابیر نیاز به بحث دارد. کوهن از انقلاب علمی سخن می گوید و انقلاب علمی، انقلابی است که پارادایم را عوض می کند.
وقتی جهان اسلام، از اواخر دوره اموی و اوائل عباسی، حرکت دانشی و تمدنی اش را آغاز کرد، در چارچوب پارادایم یونانی شروع کرد و در واقع آنچه در جهان اسلام، در قرون اولیه از دانش اتفاق افتاد، گرچه تازه های زیادی داشت، اما در چارچوب پارادایم یونانی و میراث اسطوره ای قدیم بود. در دوره جدید هم همین طور است. وقتی در اروپا انقلاب علمی با کپلر و نیوتن و انیشتین و دیگران شده، ما در دل آن، ممکن است تازه هایی داشته باشیم. نه ما، بلکه ژاپن و چین و دیگران. مقالات علمی پژوهشی کیو وان ما در چار چوب مفهوم علمی است که امروز به شکل پارادایم عرضه می شود و هسته اولیه آن در غرب نهاده شده است. بدین ترتیب باید عرض کنم، دنیای اسلام در قرن سوم و چهارم که اوج تفکرش بود، به هیچ وجه پاردایم علمی یونانی را بهم نزد، یعنی هیچ انقلاب علمی نداشت. اگر انقلاب علمی داشت، مثل اتفاقی که در قرن پانزدهم تا هفدهم میلادی رخ داد، باید پارادایم یونانی را بر هم می زد که نزد.

2. بعضی شما را متهم میکنند که دیدگاه شما نسبت به طب سنتی غیرواقع بینانه یا صفر و صدی  است. به نظر شما، طب سنتی یکسره بر باطل است و هیچ ثمری ندارد؟
یک نکته را عرض کنم. علم قدیم، یک ماهیت واحد دارد و سوال شما در باره طب سنتی، تفاوت زیادی با نجوم قدیم ندارد. در نجوم قدیم هم محاسبات درست فراوان بود و حتی می توانم بگویم از جهاتی از طب هم آثارش بهتر بود. آیا کسی به خاطر این که از چند هزار سال قبل امکان روشن کردن موارد و مواقع خسوف و کسوف بوده، الان می گوید که نجوم قدیم درست است؟ فکر نمی کنم در این که خوردن برخی از خوراکی ها، به تجربه، می توانسته سودمند باشد، نامش علم باشد به معنای مصطلح علمی باشد. مهم این است که وقتی چیزی را علمی می دانید در یک چارچوب دقیقی یا نسبتا دقیقی باشد. وقتی  برای یک گیاه خاص، گاهی ده تا بیست خاصیت گفته می شود که هم برای سر خوب است هم برای پا و هم برای کچلی، این معنایش این است که حساب و کتاب علمی ندارد. حجم یک کتاب طبی قدیم، تا حد نزدیک به 95 درصد، روی مبانی علمی درستی نیست.
برای شما مثالی بزنم. شما صدها رساله در باره تقویت نیروی جنسی در قدیم دارید. از همان ابتدا، تصور بر این است که باید کمر را تقویت کنند یا ... حتی یکی از اینها، با فیزیولوژی این بخش آشنا نیست. جالب است بدانید که تا سی سال قبل هم دارویی برای این امر وجود نداشت چون نمی توانستند چطور می توانند روی یک قسمت خاص بدن تأثیر بگذارند. با این حال صدها کتاب در باره تقویت قوه باه نوشته اند. اگر یکی از این رساله ها را چاپ و عرضه کنیم، خواهید دید چه قدر مسخره و بی پایه است. وقتی مبانی یک علمی و چارچوب آن و پارادایم آن در عصر نو از هم پاشید، گفتن این که بیست درصد یا سی درصد یا صد در صد اصلا تفاوتی ندارد.
فیزیک ارسطویی مبانی طبیعت شناسی خاص خود را دارد بود آن فیزیک نابود شد و الان بحث از مواد و مولکول و سلول و اتم است. اصلا چنین تصوری در طب قدیم وجود ندارد. آن وقت ها از روی برخی از حالات و جنبه های بالینی، نه شناخت مواد بدن، برخی از حرفها زده شده و گاهی هم درست در می آید. اینها چه ارزشی دارد؟ عرض کردم، موارد تجربی مثل تب و امثال اینها، با یک روش علمی از حالات بالینی قابل تشخیص بوده و مشکلی هم ندارد. بنابر این توجه داشته باشید که مبانی طب سنتی به کلی فاقد اعتبار است، چرا باید آنچه بر اساس آن مبانی بوده درست و علمی شناخته شود؟

تصویر یک نسخه در باره معجونهای قوه باه!

3. شما می گویید محتوای طب سنتی، وقتی مورد تایید هستند که علمی بودن مسائل خود را اثبات کنند. معیار شما برای علمی بودن چیست؟
بحث علم را داخل مبانی اسلامی و غربی و شرقی نکنید. امروزه دانش طب، یک دانش رسمی و شناخته شده است. آنچه در کشور ما هست، همان است که در دنیای جدید هست. تا اینجای کار، نه با دین ارتباطی دارد و نه تقسیم به شرقی و غربی می شود. آنچه من عرض می کنم این است که اگر قرار است ما در باره فواید چغندر صحبت کنیم، باید با مبانی این طب، که بحث آزمایشگاه و تجزیه و ترکیب آن است، بر اساس شناختی که از خون و گلبول و سلول و غیره هست، درباره فواید و مضار آن صحبت کنیم. آزمایشگاه مگر غربی و شرقی دارد؟
این را با اخلاق و فقه پزشکی مخلوط نکنیم. اخلاق و فقه پزشکی هم در دنیا هست. حقوق پزشکی هست. آن امر دیگری است و درست هم هست. قسم نامه ای که پزشکان می خورند، یا قوانین حقوقی که در باره پزشکان هست امر دیگری است. بنابر این، هر گزاره ای در باره هر فایده هر شیء ای، نیازمند آن است که با روش علمی شناخته شده ارزیابی شود. نتایج آن بررسی شود. اگر امروز شما گفتید عنبر نساء برای کرونا خوب است، اشکال ندارد، یک سال آزمایش شود، اگر جواب داد، سلمنا، ما هم قبول داریم.

در باره هر چیزی همین است. عده ای فکر می کنند تقسیم طب سنتی و مدرن به استفاده از اشیاء طبیعی است و شیمیایی است. خیر. طب سنتی، در اصلاح قدیم، یعنی داروهایی که قدیم در کتابهای طبی معرفی می کردند، اما این که شما در عصر جدید، همان طور که همه جای دنیا دنبال آن هستند، از هر نوع وسیله ای برای درمان استفاده کنید، طبیعی باشد یا داروی شیمیایی، ارتباطی با سنتی و مدرن ندارد. تا بحثی در باره خواص شلغم می شود، و مثلا دانشگاهی می گوید برای فلان جای آدم خوب است، می گویند، نگفتیم طب سنتی خوب است؟ عزیزم، اگر شلغم، در آزمایشگاه دانشگاهی، خاصیتی داشت این طب جدید می شود نه سنتی. طب سنتی یعنی کتابهای طبی قدیم. البته دعوا سر اصطلاح که نیست. اگر می خواهید بگویید طب سنتی یعنی فقط داروهای گیاهی، این امر دیگری است. دیگر صحبت میراث گذشته نکنید. چون آن حرفها، عموما بی پایه است، مگر آنچه محدود از روی آثار بالینی آن، و روش تجربی فایده آن قابل تشخیص است.

4. یکی از ویژگی های رسول جعفریان رک گویی و صراحتش هست و حتی گاهی منتقدان  شما را استادی تند زبان  معرفی میکنند که صرفا انتقادها را می گوید و راه حلی ارائه نمی کنید؟
فکر کنم درست می گویند، راه حل گفتن نیاز به مشارکت جمعی تمام دانشمندان است، اما اگر شما از مورد خاصی از میراث، انتقادی داشته باشید، ایرادی ندارد آن را بگویید و راه حل هم نداشته باشید. گفتن اشتباه، اتفاقا مهم تر از راه حل دادن است. استادی داشتیم می گفت، یافتن منشأ خطا خیلی مهم است. چرا این اشتباه صورت گرفته، توضیحش مهم است. شما می توانید عیب یک ماشین را بگویید، اما نتوانید آن را درست کنید، یا راه حلی نداشته باشید، این معنایش این نیست که حق حرف زدن ندارید. اما شکل عالمانه این جواب این است که ایجاد یک نظم جدید در عالم علم، کاری مشارکتی است که البته مهم است، اما این که از روی قصد و ارائه راه حل به صورت کلی درست می شود یا نه، ظاهرا این طور نیست. شما با بیان انتقاد نسبت به گذشته، نشان می دهید عیب ها کجاست.
وقتی این روشن شد، به تدریج، در باره این ها تصمیم گرفته می شود. شما می توانید بگویید مردم در کدام موارد اشتباه فکر می کنند. اگر این اشتباه را نکنند، خود به خود فکر درست را یاد خواهند گرفت. در باره مغالطات در منطق همین است. شما می گویید ما انواع مغالطات را داریم، این کار را نکنید. این خودش بسیار اهمیت دارد. به هر حال، اگر کسی راه حل ندارد، ایا نباید از عیب فکر موجود حرف بزند؟ اینها با هم چه ارتباطی دارند. کار من نگاه تاریخی به گذشته با زاویه نقدی است. در این زمینه، نشان می دهم در حوزه ای که علاقه مند هستم، کجاهای افکار قبلی ناموزون است. اما شکل درست، می تواند کار دیگران باشد.

5. شما با مواضعی که دارید، برخی تصورشان بر این است که نوعی علم گرایی دارید و از علوم تجربی در حد یک امر قدسی دفاع می کنید. به نظر خودتان چنین امری درست است؟
برای پاسخ من یک گزارشی از وضع آمدن علم به ایران بدهم. از وقتی دانش جدید به ایران آمد، عده ای با آن درافتاده و به دفاع از دانش بومی که مدعی تسلط بر همه حوزه های علم بود و می گفت برای همه چیز جواب حاضر و آماده دارد پرداختند. اما راه به جایی نبردند و قدم به قدم، علم بومی عقب نشینی کرده و در برخی از موارد به قعر چاه رفت. می شود فرض کرد تمام این دانشگاه های جدید روی یک افکار باطلی درست شده و افکار قدیم درست بوده است؟
چون حرفی برای گفتن نداشته است. اما یک مساله از همه بدتر بود و آن این که، هر بار برای حمله به «دانش جدید» به دین تمسک کرده و سعی کرده اند از یک وجه قدسی به اسم روایت یا تفسیر دینی یا هرچیز دیگری استفاده کنند. اگر کسی آمد و گفت، دانش تجربی سرجای خود، اما شما به اسم دین کاری به علم جدید نداشته باشید، آن وقت، این شخص علم گراست؟ در باره دانش و مقابله قدیم و جدید، مگر تجربه های فرنگ را در طول پانصد سال ندیدید؟ حرف ما این است، بگذارید علم راه خودش را برود دین هم راه خودش را.

آیا کسی که این طور از علم جدید دفاع می کند، معنایش این است که تحت تاثیر علم گرایی، آن هم مدل قرن نوزدهمی است که می گفتند همه چیز باید زیر تیغ جراحی باشد؟ اصلا این طور نیست. شما دو نوع معرفت برای دو مصرف دارید: علم جدید مثل طب و ریاضی و نجوم کار خودشان را دارند، و دین که آن هم کار خودش را دارد. هر کدام اینها، سنجش گزاره هایشان با ابزارهای مستقلی است. نه دین را با تجربه می سنجند، و نه علم جدید را با دین. این که کسانی به خطا، در اروپا به اسم علم، به دین حمله کرده اند، امر دیگری است که باید حسابش را جدا رسید و بررسی کرد. اما این که اینجا هم به اسم دین، به علم لطمه می زنند امر دیگری است. این علم گرایی نیست.
آن سیانتیسمی که اینها می گویند آن است که کسی بخواهد همه دانش های بشری را زیر روش تجربی و آزمایشگاهی بسنجد. در ایران، و در کشورهای اسلامی، علم جدید جایگاه ضعیفی دارد. نتوانسته رشد کند، و این به خاطر این است که همیشه با استفاده از ابزار دین و سنت و قدسی گری، با علم درآفتاده اند و آن را متهم به غربی بودن کرده اند، و گفته اند که مثلا خودشان که شرقی اند، قدسی مآب هستند و علم غربی و عالمان متمایل به آن، مادی و غرب زده اند. حتی معتدل ترین افراد در ایران، مرتب از علم بدگویی کرده اند. هنوز هم می کنند.

این که کسی استفاده بد اخلاقی از علم می کند، مگر از دین، استفاده بد نمی شود. الی ما شاءالله. بنابر این چرا باید هر از چندی، حمله ای به علم به بهانه این که دیگران استفاده بد می کنند، صورت گیرد. از همه چیز استفاده بد می شود. تواضع یک صفت اخلاقی بسیار خوب است، اما در جامعه ما، کاسبی که با همین «تواضع» می شود، از نانوایی نمی شود. ادای افراد متواضع را در می آورند، کهنه لباسی به تن می نکند، کفش کهنه ای می پوشند و ادعای ساده زیستی و تدیّن می کنند، اما در اصل، همه اینها کاسبی است. از هر چیزی استفاده بدی می شود. بیش از یک قرن است هر وقت بحث از علم می شود، می گویند، دیدید بمب اتم ساختند، دیدید بشر را نابود کردند... مطلقا به جنبه های مثبت آن توجه ندارند.
این گرایش البته در غرب هم هست. آنجا هم فلسفه هایی هست که این روش را دارند. در اینجا و آنجا همیشه این گروه های مخالف خوان علم هستند. گاهی هم ایراداتی دارند که ربطی به علم ندارد، مربوط به حواشی آن است و قابل حل. باید گفت مخالفان علم، هر وقت، نسخه بهتری از علم، آوردند، و توانستند اکثریت انسانها را قانع کنند، آن وقت، آن علم و پارادایم قبلی را کنار می گذاریم و حرف آنان را می پذیریم. متاسفانه باید بگویم ما روحانیون، که رسانه هم در اختیار داشته ایم، بیش از دیگران در نفی علم تجربی سخن گفته ایم و هنوز هم فقط «عالم» را روحانیون می دانیم. این را باید اصلاح کنیم و بگوییم که دانش، نعمت خدادادی به بشر است و هر نوع آن ارزش دارد.

6.  شما فکر می کنید چرا اخیرا این همه کلیپ های عجیب و غریب از روحانیون در شبکه های بیرون و همین طور پیام رسانها داخلی منتشر می شود که به نوعی وهن باورهای مذهبی است؟
خوب، از دهه بیست تا کنون هر وقت اقدامی علیه روحانیت شده است، گفته ایم دست دیگران در کار است. البته که هیچ وقت، دیگران بیکار نمی نشینند. اما ما باید ارزیابی از خودمان داشته باشیم. بنده اصلا قصد این که الان به این بخش ورود کنم ندارم. همیشه این مطالب میان روحانیون بوده است و گاهی خودشان هم رفتارهایشان را نقد کرده و می کنند اما این ها کافی نیست و الان متاسفانه این کلیپ ها در دایره وسیعی مشکل درست کرده است. بسیاری از این کلیپ ها، به بحث های علم و دین مربوط می شود و تکلیف آنها در این نقطه باید روشن شود. این را بگویم، این اختصاص به ما شیعیان ندارد، بلکه اهل سنت هم، صدها حدیث دارند که تقریبا همین مضمون را دارد که ظاهر آنها با دانش های جدید سازگار نیست.

کتابهای زیادی هم در حل این معضل نوشته اند و حتی تحقیقات دانشگاهی دارند. بخشی از این حرفها در زمینه همین طب اسلامی هم هست. این مدت دیدید در باره روغن بنفشه که روایتی هم در باره استفاده از آن در مقابله با وبا هست، چه قدر طنز ساخته شد. ببینید، در نقد روایات طب اسلامی مطلب زیاد گفته شده و غالب عقلای قوم و قم آنها را قبول ندارند، اما همیشه اخباری ها و اهل حدیث بوده اند. قشر منبری هم که این کلیپ ها از آنها در می آید، غالبا در منابر خود حدیث می خوانند و اتفاقا آدم های ساده ای هستند. حتی فکرش را نمی کنند که ممکن است مورد تمسخر قرار گیرند. به نظرم، باید یک خطوط کلی پذیرفته شود. اینها مسائلی است که ادیان دیگر هم دارند.
کرونا نشان داد که به جز امر معنویت و دعا، مشکلات مربوط به مقابله برخی از روحانیون مذاهب و ادیان مخالف با این مطالب، امری عادی است. دیروز عکسی دیدم که نشان می داد در عمان مردم روی بام نماز جماعت می خوانند. این که فکر کنید می توانید ریشه این مطالب را کاملا بخشکانید، چنین چیزی مقدور نیست، اما اگر نخبگان عاقلی در قم حاکم باشند و خطوط فکری را آنها به توده طلبه ای بدهند که فردا اهل منبر یم شود، این مشکلات به مقدار زیادی کم می شود هرچند هیچ وقت از بین نمی رود.
اهل منبر، باید آ"گاهی بیشتری داشته باشند. الان متاسفانه ندارند. وقتی بحث عوام زدگی روحانیون می شود، نزدیک ترین قشر به این مطالب اهل منبر هستند که مردم آنها را به خاطر این مطالب، می پذیرند و آنها هم به طور کلی از مطالعه و خواندن کتاب، غافل هستند. یا حدیث می خوانند یا حکایات. این مشکل از قدیم هم بوده و حالا که این پیام رسان های تازه آمده، این مطالب راحت تر منتشر می شود. البته دیده اید که برخی از شبکه های خارجی هم، تعمد برای نشر اینها دارند و به تدریج سعی دارند، جوانان را که دانشجو و تحصیل کرده هستند، از قشر اهل دین جدا کنند. فکر هم نکنید این ها اثر ندارد. به مرور اثرش را می گذارد و در وقتی که حساس است، اینها نقش خودش را ایفا می کند. اگر اصلاح نکنیم، نتیجه طبیعی خودش را خواهد داشت.

7 . واقعا شما بر این باورید که اساس علم هیچ جنبه ارزشی ندارد و امری مستقل و دور از ایدئولوژی هاست؟ بسیاری این باور را قبول ندارند و معتقدند علم غربی، به نوع موضعگیری فلسفی هم دارد. فکر نمی کنید در این زمینه باید روشن تر نظرتان را بگویید.

من فکر می کنم باید چند چیز را روشن کنیم و بگوییم علم چیست و مقصود ما کدام است:

نکته اول این که  در اینجا مقصودمان از علم همان ساینس یا علوم تجربی است که در یک دایره وسیع، شامل علوم ریاضی و طبیعی شده و شامل دانش هایی است که عمدتا در دانشکده های علوم تدریس و تعلیم می شود. اینها، دانش های شناخته شده ای هستند که کمتر کسی می تواند مدعی جهت گیری ایدئولوژی در آنها شود. این دانش تا حدی است که آنها را به عنوان علوم پایه می شناسیم، نه حاشیه هایی که مثلا به عنوان فلسفه بر فیزیک افزوده شده و می شود و کسانی به عنوان فیزیکدان خداباور یا ناباور شناخته می شوند. مقصودمان علمی است که در همه جای دنیا، به یک شکل عرضه و تدریس می شود. اینها اگر نقطه ابهامی هم دارد، خود دانشمندان با روش های خاص علمی، در صدد رفع آنها و کشف نقاط تاریک هستند. در واقع، از همین ها هم، بخشی قطعی، و بخشی فرضیات است که آنها هم هر روز در انتظار شواهد علمی است، و اندازه قطعیت یا ظنیت آنها هم برای اهل فن معلوم است.

نکته دوم همین حاشیه های اطراف علوم است که از قدیم وجود داشته است. زمانی که علم الطبیعه میان مسلمانان آمد، عده ای دهری و عده ای متکلم اسلامی شدند. اینها سعی کردند از طبیعیات خدا را استنباط کنند، و آنها هم دوست داشتند یک جهان بی خدا را ثابت کنند. همه ما می دانیم این مباحث علم نیست، فلسفه است و برای کسانی که اهل علم به معنای ساینس هستند، اینها یک نوعی علم مضاف است نه علم واقعی در حوزه طبیعیات. تمام کلام قدیم ما، آلوده به این حرفهاست و بخشی از بحث های غزالی با فلاسفه راجع به قدم ماده و امثال اینها، گیرهای فلسفی در اطراف علوم طبیعی است. این مسیر در تمام قرون وسطی و قرون جدید غرب هم بوده و علاقه مندان فراوانی دارد. اما در حقیقت، بخش عمده آنها به طور مشخص، بدور از علم واقعی است و اگر دانشجویی قصد آموختن علم فیزیک دارد، آن بخش اصلی دانش را می خواند واینها برای او نوعی تفنن است.

نکته سوم، تکنولوژی است که اغلب با علم خلط می شود. البته آن قدر دانش های فیزیک و مکانیک و امثال اینها با تکنولوژی در هم تنیده است که بسیاری بی توجه آنها را یکی تصور می کنند. یکی از تفاوت های مهم اینها این است که تکنولوژی ترکیب علم و ارزش ها و سنت های جاری در جامعه است. شما وقتی یک خانه ای می سازید، همه محاسبات علمی را برای طراحی بنا دارید، اما ملاحظه بسیاری از ارزشهای معمول خودتان را هم دارید. شما وقتی در هلند قدم می زنید، می بیند تمام خانه هایی که کنار خیابان هستند، عین مغازه ها، تا ته خانه پیداست و ساکنان مشغول زندگی هستند، اما وقتی در تهران یا قم راه می روید، تمام خانه ها یک دیوار بلند دارند. حوزه علم و تکنولوژی به قدری به هم نزدیک است که اغلب مواردی که بحث از جهت دار بودن علم می شود، مقصود نوع نگاهی است که در تکنولوژی وجود دارد و البته پایه هایش با علم درست شده است. بنابر این، باید توجه داشته باشیم که وقتی از جهت دار بودن علم بحث می کنیم، کدام یک از اینهاست.

نکته چهارم علوم انسانی و اجتماعی است. وقتی در اینجا بحث از جهت دار بودن می شود، به کلی متفاوت با علوم ریاضی و طبیعی است. در باره پیدایش علوم اجتماعی هم، در ذهن می توان تصور کرد که بخشی از اطلاعات علمی و پایه ای است، و این به مقداری است که می شود نگاه رئالیسم را در آن محدوده حفظ کرد. اما بخش وسیع تری از این علوم، به هیچ روی، حکم اندیشه های ثابت را ندارد و بشدت با ایده های و قدرت و روان و تربیت اجتماعی و ژنتیک و مسائل دیگر از این قبیل پیوند خورده است. دنیای قدیم هم این مشکل را داشت، شما خاطرتان هست که اگر کسی دست چپ بود، به زور سعی می کردند او را گونه ای تربیت کنند تا با دست راست قلم را بدست گیرد، اما حالا معلوم شده است که این مسائل جنبه تربیتی ندارد. عکس آن هم بین آنچه در دنیای قدیم تصور می شده و الان هست وجود دارد. برای مثال، در باره اندیشه های سیاسی، و این که تولید اینها به عنوان دانش، در چه شرایطی صورت گرفته، لایه های مشترک بین همه آدمیان، با آنچه محلی و در جوامع مختلف شکل می گیرد، بسیار به هم نزدیک و مبهم است. فوکو به ما یاد می دهد که آنچه به عنوان دانش در این حوزه شکل می گیرد، ناشی از مناسبات قدرت با تعریفی است که او از قدرت دارد. واضح تر این که ما در نهضت مشروطه می بینیم که وقتی قدرت سیاسی قاجار شکسته می شود و پای دیگران به قدرت باز می شود، اندیشه سیاسی جدیدی فراهم می آید. یعنی دانش سیاسی شکل تازه ای می گیرد. در حوزه علوم اجتماعی هم همین طور است. با این حال، در همین زمینه ها هم، به شاهد نقاط اشتراک بین همه انسانها، و نیز جنبه های دیگری که می تواند شاهد وجود نوعی رئالیسم باشد، مسائلی وجود دارد که صرفا جنبه علمی دارد. حق آن است که بگوییم این بخش واقعا پیچیده است و باید به تناسب آنچه رخ می دهد، و مردم می خواهند و ارزش هایی که مقبول در جوامع، اغلب محلی و بین المللی است و متناسب با قدرت، و زورآزمایی قدرت های مختلف با یکدیگر باید پیش برویم.

و اما نکته پنجم، در باره مواردی از علوم طبیعی است که برخی می خواهند رنگ ایدئولوژیک برای آنها درست کنند. یک جور تولیدات متفاوت. علم زیر سایه ایدئولوژی که مارکسیستها هم در تلاش بر آن بودند.  تلاشهایی که سابقا در حوزه علمیه در مواردی می شده و الان برخی اظهار می کنند، و حتی در میان مارکسیستها هم بوده، مثلا کارهایی که در باره کشاورزی و جز اینها در روسیه زمان اتحاد جماهیر شوروری می شده، از این دست است. برخی از کتابها در باره منشأ جهان که تحت تأثیر باورهای مارکسیستی نوشته می شد و مدل همانها بود که متکلمان ما در ترکیب الهیات و طبیعات تولید می کردند. کارهای ضد علم، که به زور عقیده می خواهد انجام شود، و اغلب هم سر از ویرانی در می آورد. یکی از اینها همین طب اسلامی است که به زور می خواهند امر درمان را که مبتنی بر شناخت علمی از بدن آدمی است، با اصول دین و فروع آن درستش کنند. اینها هم تکلیفش معلوم است و به هیچ جایی نخواهد رسید.

8 . همینطور که خودتون هم مستحضر هستید پس از رنسانس انسان غربی تبدیل به انسان دیگری شد و علم جدید بر مبنای اومانیسم  شکل گرفت و علوم جدید اعم از علوم انسانی و تجربی و... در بستر آن شکل گرفت و اگر مبنا چیز دیگری می‌بود و هستی شناسی و انسان شناسی و معرفت شناسی دیگری حاکم می‌بود جریان علم به سوی دیگر می‌رفت کسانی چون آیت‌الله جوادی و داوری اردکانی و گلشنی و... با وجود اختلافات نظری شان براین باورند که با تغییر این مبانی و روش ها شاهد خروجی متفاوتی خواهیم بود که منطبق بر غایتمندی عالم است. نظر شما در این باره چیست؟

این بحثها از نظر فلسفی بحث های خوبی است، و با همدیگر هم متفاوت است. اجمالا باید عرض کنم، آنچه در عالم خارج اتفاق می افتد، دانشی است که در طول این چند قرن بر توانایی بشر اروپایی افزوده و بقیه آدمیان را برده آنها کرده است. حالا هم نزدیک یک قرن است که شرق آسیا وارد این میدان شده و با بدست آوردن توانایی های علمی و تکنولوژی ناشی از پیشرفت علمی، رقیب جدی آن شده است. ما چه کرده ایم؟ سالهاست متفکران و فیلسوفان ما، به تبع اندیشه های بیرونی، نظریه قدسی بودن علم را مطرح کرده و ما را به هوس احیای علوم قدیمه، به هیچ روی تشویق به علم نکرده بلکه بدگمانی را نسبت به علم در میان ما پدید آورده اند. البته همان طور که می دانید برخی از این گروه، از آن باورها بازگشته و سالهاست که مشوق علم شده اند. اما متاسفانه، این رویه که نگاه مشکوک به علم است، بی اعتمادی به آن، و این که علم با شرک نزدیک است، حرفهایی که قدیم در باره نجوم و طب زده می شد و حتی زمانی علم کلام هم مدافع نوعی خاص از طبیعیات بود، سبب شده است تا نگره های فلسفی که اشاره کردید به راحتی در کشور ما خانه کرده و ما را از علم دلسرد کند. یک گروه این مطالب را توجیه فلسفی و دسته دیگر توجیه دینی کرده و برخی هم صبح دینی حرف می زنند و عصر فلسفی و مردم را نسبت به عواقب علم می ترسانند. بنده  نظریاتی را که می خواهد این دانش معمول را علم سکولار بداند، و آن را ارتداد مطلق می نامد، به بهانه آن که نام خدا را مثلا نمی برد باور ندارم. این دانشها، کفر و ایمان ندارد.

9.  حضرت عالی در یکی از یادداشت ها فرموده بودید که تمام طب سنتی به اندازه یک آزمایش پاستور ارزش ندارد. وقتی ما خیلی از افراد را میبینیم که سالها مشکلاتی داشته اند و اطباء جدید نتوانسته اند درمانشان کنند و با این طب درمان شده‌اند، گویای چیست؟ آیا شما علوم طبی  غربی را صد در صد درست میدانید ؟

در باره کلیت این که برخی از داروها می تواند در گیاهان دارویی باشد، طب جدید هم تردید ندارد. در باره روش های درمانی هم همین طور. مهم این است که شما این را بتوانید اثبات کنید، آن هم گونه ای اثبات کنید که به صورت یک «روال» قابل قبول باشد. باز هم عرض می کنم، اگر شما بتوانید با آزمایشهای علمی، نشان دهد که دارویی چه شیمیایی و چه گیاهی، می تواند روی یک بیماری اثر بگذارد و آن را درمان کند، چه اشکالی دارد. اما وقتی من کتابی از دوره صفوی یا قبل و بعد از آن می بینم که هزاران ادعا در باره درمان گیاهان دارد اما اطمینان دارم که هیچ روش علمی برای سنجش در کار نبوده، چه دلیلی وجود دارد آن حرفها را قبول کنم؟
بویژه که می دانم مبانی طبی آنها و شناختی که از بدن آدمی و اجزاء آن داشته اند، فاصله زیادی با شناختی که امروز بشر از آناتومی بدن دارد، وجود دارد. در مغز ما چه می گذرد که باید برای اثبات این حرف این قدر زور بزنیم. اصلا می دانید، بفرمایید و با همین داروهایی که مدعی نقش آنها هستید، درمان کنید. اگر شما می توانید بَدیلی و جایگزینی برای طب جدید باشید، انجام دهید. الحال هم که کاسبی خوب و در حال انجام است. مگر کسی جلوی آنها را گرفته است. حرفها هم زده می شود. طب جدید، امروز  عملا خود را نشان داده است. طب سنتی هم انجام دهد. الان روزائه هزاران عمل جراحی مطابق طب جدید در بیمارستانهای دنیا می شود و افراد زندگی می کنند. متوسط عمر آدم ها در همین کشور ما که زمانی 40 تا 45 بوده حالا به 75 رسیده است. در همین ایام که ما هم کمی بخاطر داریم، یک مادر، گاه ده فرزند می آورد، دو تا سه تای آنها باقی می ماندند.
آیا طب سنتی این شرایط را عوض کرده است؟ خوب اگر این طور بود، چرا قدیم این هنر را نداشت. خیلی از کسانی که مریض هستند می گویند خوردن داروهای گیاهی آنها را خوب کرده، چه اشکالی دارد؟ مگر کسی جلوی آنها را گرفته است بروند و درمان شوند. بحث سر این است که وقتی طرف در مقابل چند صد نوع روماتیسم توصیه می کند، گوشت نخورید خوب می شوید، یا قنوید قمی بخورید، آدم فکر می کند، چه استدلالی در مخ این هست که طب جدید بعد از سالها نتوانسته علت رماتیسم و درمان آن را بشناسد، این شخص، ده جور دستور گوشت و قونوید و غیره وغیره می دهد. آیا این اشخاص در قبال این اظهار از نظر علمی و آزمایشگاهی مسوولیت پذیر هم هستند؟ البته طب جدید هم حرف آخر نیست. هیچ کس همچو ادعایی را نکرده و خودش بیش از همه به ضعفش آگاه ست که میلیاردی برای تحقیقات، هزینه می کند. اما اینجا، یک بچه جوان، دختر و پسر دو تا کتاب می خواند و دم و دستگاه طبابت سنتی راه می اندازد.
واقعا این تحقیر علم نیست؟ اگر نیست پس چیست؟ بنده نه متولی طب جدید هستم نه سنتی، بحث بنده علم است. رابطه آن با دین است. بحث از این است که ما علم را غالبا هم از روی نادانی و گاه شیادی، تحقیر کرده ایم. البته می دانم، علم هم در قرن گذشته خودسری هایی داشته به حوزه اخلاق و دین. اما مشکل ما در این کشور، از نظر دینی، حمله علم به آن نیست. بلکه به عکس، تحقیر علم توسط عوامل دیگری است. اگر من می گویم کار پاستور مهم تر از میراث طب سنتی قدیم است، به این معناست که اینجا، و در دنیای ما، یک روش جدیدی برای سنجش هست که معلومات قدیم، اگر در این صافی قرار گیرد، همه زمینگیر می شود مگر موارد اندکی که بارها اشاره کردم، از روی حالات بالینی سودمندی آنها تجربه شده است.

صفحه ای از کتاب عجایب المخلوقات در باره «صفت انگشتری»

10. در مواردی از مطالب شما این طور استنباط می شود که از غرب دفاع کرده و از آن ستایش می کنید. به عبارت دیگر، کسانی شما را به نوعی غربزدگی نزدیک می دانند. شما چه پاسخی در این باره دارید؟

یک اتفاقی از نزدیک به یک صد و پنجاه سال پیش افتاد و آن این بود که غرب، پس از گذراندن یک دوره از پیشرفت و با توجه به مسائلی که مورخان و پژوهشگران تاریخ سیاسی و اقتصادی به آن پرداخته اند، به سراغ کشورهای دیگر از جمله ایران رفت. البته ایران مستقیم زیر سلطه آنها نرفت اما فرهنگ غربی شامل همه چیز، علم و تکنولوژی و علوم انسانی و اجتماعی و هنر و اخلاقیات و خیلی چیزهای دیگر، به همه این کشورها وارد شد. طبعا از طرف آنها، با توجه به باورها و سنت ها، مقابله صورت گرفت و همه جا این منازعه آغاز شد. کشور ما هم از این امر مستثنی نبود. فرنگی مآبی و اتهام زنی با آن از قدیمی ترین اصطلاحاتی است که از نیمه های دوره ناصرالدین شاه یعنی حوالی سالهای دهه 1280 ق در ادبیات ما وارد شد. بعدها تبدیل به غربزدگی شد و حالا هم دهها کلمه دیگر شبیه آن هست. این واقعیت ملموسی است که هست.
در ایران، از مشروطه به این طرف و دوره رضا شاه، بحث غرب زدگی از نظر متدینین جدی تر شد. چون تجدد از اهداف مهم جریان های نوگرا بود. بعدها که شادمان و فردید و جلال و نصر و دیگران از غربگرایی سخن گفتند، و مکتبی که زیر سایه اینها در افرادی مانند شایگان و آشوری درآمد، غربزدگی مفهوم مهم تر و موثرتری شد، کسانی از این حرفها توبه کردند. باید بگویم، انقلاب اسلامی، یکی از مهم ترین اهدافش این بود که مشکل غربزدگی را حل کند و لذا به عنوان غربزده، بسیاری از نیروهایی که حتی دهها سال مبارزه کرده بودند به راحتی کنار گذاشت. قدرتی که در انقلاب شکل گرفته بود مولد «دانش غربزدگی» و لوازم آن بود و هنوز هم مشغول تولید است. در اینجا یک مشکل بود و آن قاطی کردن جنبه های مختلف غرب بود. پیشرفت علمی، فرهنگ استعماری، تغییر در ارزشهای اخلاقی، تفاوت در البسه و نگاه به تفریح و بخصوص بحث سکس، همه با هم در آمیخت.

اغلب گفته می شد که علم را باید از اینها جدا کرد، و مثلا مرحوم عبدالهادی حائری در کتاب نخستین رویاروییها، سعی کرد بین جنبه های علمی و استعماری غرب تفکیک قائل شود، اما این مشکل لاینحل ماند. می دانید، ما وقتی کارمان را با توده ها پیش می بریم، نمی توانیم مرزهای علمی را دقیق کنیم. این خطوط، تار دیده می شود. تا امروز هم همین طور است. و اما بنده، کوچک تر از آن هستم که مثلا بخواهم از ارزشهای غربی و فرهنگ آن دفاع کنم. سالهاست کار بنده تعریف مفهوم علم از زاویه تاریخی است، آن هم بیشتر در تمدن اسلامی و ادعای دیگری هم ندارم. در باره غرب هم اصرار دارم که علم، به معنای دانشی که مسلم است که خوب است، باید اهمیت بدهیم و آنها را دست کم نگیریم. اما در ایران، تا شما این جمله را می گویید، اولا تحت تأثیر برخی از فلسفه های هایدگری، متهم می شوید که ساینتیست و علم گرا هستید، و ثانیا، عده ای ملانصرالدین وار فریاد و هوا می کشند که ایشان هم غرب زده شده است.
تکیه من در آثاری که در باره علم نوشته ام، دفاع از حیثبت علمی است که علم بودن آن در دنیای امروز، میان آدم های مختلف، فرهنگهای متفاوت و از نظر نتایج عملی، و آثاری که از آن بروز کرده، مسلم است، و امروز هم جمهوری اسلامی، بسیاری از مسوولانش از همان تحصیل کردگان فرنگ و دانشگاههای غربی هستند. یک جای دیگر هم اشاره کردم حتی در حوزه علوم انسانی و اجتماعی هم، محدده ای کاملا علمی هست که توافق انسانی و عمومی روی آن هست. من نمی توانم مرزهایش را بگویم، اما می دانم که در همین ایران خودمان هم، با تشویق همین حکومت بسیاری از اینها در اداره امور بکار گرفته می شود. اما عده ای کم سواد، فرصت طلب و اهل شعار، همه این دانش ها را به سخریه می گیرند.

وقتی طب با آن عظمت که امروز در دنیا، سبب شده است در طول یک 50 سال جمعیت دنیا دو برابر شود، در حالی که ده هزار سال، بشر همواره مغلوب بیماری ها بود و نابود می شد و هیچ وقت به این جمعیت نرسید، این طور به اسم طب اسلامی و سنتی و سنت گرایی ضد غربی لجن مال می شود، تکلیف روشن است. شما همین کانال تبریزیان را به اسم طب اسلامی ببنید، تمام شعارها به عنوان مبارزه با غربزدگی است. این خلط کردن دایما در جامعه رخ می دهد و بسیاری از کسانی که در جامعه نقش هادی هم دارند، این حرفها را به شکل های دیگری مطرح می کنند. این چند روز جمله ای از یک امام جمعه محترمی از یک شهر بزرگ دیدم که بسیار جالب بود. او طب جدید را «علوم تحمیلی غربی» خوانده بوده که فقط سبب شده است تا پزشکان ما «بازار داروسازی دشمنان» را رونق ببخشند. 

11. آیا شما تفاوتی میان طب سنتی با طب اسلامی قائل هستید؟ و اگر هستید، کدام را علمی‌تر و قابل اعتناتر می‌دانید؟

میان طب سنتی و اسلامی، به نوعی عموم و خصوص من وجه است. یعنی هر کدام یک بخش مشترک و بخش مستقل دارند. اما طبیعی تر این است که بگوییم، طب اسلامی متکی به روایات منسوب به معصومین (ع) است، اما طب سنتی، قاعده اش این است که مبتنی بر کتابهای قدیمی در طب مثل تحفه حکیم مومن و دیگر متن های کهن از آثار ابن سینا و دیگران باشد، آثاری که مبتنی بر طب یونانی و همین طور ماده شناسی یونانی یعنی آب و باد و خاک و آتش و نظریه طبع است. هر کدام به یک دلیل بی اعتبارند. احادیث اندکی که هست، نه از نظر سند درست است ونه متن و محتوای آنها غالبا مورد تأیید نظام دانشگاهی جدید است.
طبیعی است که در حوزه طب، نمی توان به احادیثی که مشکل سند و متن دارند، استناد کرد. علاوه بر این که اساسا، و از اصل، قبول نداریم که دین در امور پزشکی ـ نه اخلاق یا مسائل حقوقی آن ـ نظر دارد. طب سنتی را لازم نیست ما نظری بدهیم. دنیا مسیر پزشکی دیگری را از چند صد سال قبل انتخاب کرده و طب سنتی را کنار گذاشته است. اما روشن است که بخشی از آن، که جنبه آرامش بخش دارد، و بخشی را که بتواند ثابت کرد داروهایش از نظر علمی سودمند است، می توان داشت. در واقع، طب جدید و قدیم ندارد، طب یک اساس علمی باید داشته باشد. بخشی از آن هم هنوز ناتوان در حل مسائل است و ممکن است در آینده نزدیک یا دور مشکلاتش را حل کند. شاید در آینده پزشکی نوینی بیاید که از بنیاد با آنچه هست، متفاوت و پیشرفته تر باشد. اما علم، همین مسیری را می رود که الحال می رود. باید تلاش کرد بهتر و دقیق تر شود.

تخم مورچه با مغز سر مگس در چشم بریزید تا بتوانید جن را ببینید

12.  این روزها کرونا آمده و همه نظام زندگی عالم را بر هم زده است. در دوره ای که بشر تاریخ را می داند، اوضاع به این شکل درنیامده بود. همین امر سبب شده است تا حدس های زیادی اولا در باره تغییرات تمدنی در غرب زده شود، و ثانیا در باره علم، گمان های منفی شایع گردد و در نهایت، با بحث های ظهور، تصویر جدیدی از عالم داده شود. ما تصوری از غرب داشتیم که با کرونا شکسته شد. نگاه و تحلیل شما چیست؟

بنده هیچ وقت نمی توانم و جرأت نمی کنم، اظهار نظرهای همه جانبه و بلندپروازانه داشته باشم. اما چند توصیه برای خودم و دیگران دارم. یکی این که برخی هول نشوند و عجولانه اظهار نظر نکنند خیلی هم گوش به این رسانه ملی ندهند. البته که کرونا حادثه بزرگی بوده، اما این که عده ای فرصت طلب هستند که تا اوضاع تیره و تار می شود بحث ظهور و تغییرات شگرف این چنینی را مطرح می کنند، این را خیلی جدی نمی گیرم. به همین سبک، عده ای هستند که سالهاست، فکر می کنند غرب در حال انحلال است. اشپنگلر صد و اندی سال قبل از انحطاط غرب گفت و اتفاقا جنگهای اول و دوم چنان بلایی سر اروپا آورد که همه فکر کردند آن انحطاط به معنای واقعی رخ داده است. به عکس، اوضاع برگشت. مارکسیسم که موعود انقلابیون غربی در آلمان و نقاط دیگر بود، شکست خورد و غرب دوباره سرپا ایستاد. این واقعیت است، تعریف نیست. از نظر من، خدای متعال، یک قواعدی و سنت هایی برای انحلال امت ها دارد که با توانایی های آنها و رعایت موازین اخلاقی ـ انسانی، متناسب است.

از نظر دینی می توانیم بگوییم اینها سبب انحلال و جانشین شدن قوم دیگر به جای قوم قبلی است، اما این که الان این طور شده است یا نه محل تردید است. با این مطالب، پیشگویی نمی شود کرد. اما زیر سوال بردن توانایی ها علمی، باید عرض کنم، علم نسبت به آنچیزی که باید باشد خیلی عقب است، اما نسبت به آن چیزی که بوده، بسیار جلوتر رفته است. علم همیشه نیاز به پیشرفت دارد. همچنان بسیاری از مسائل عالم لاینحل مانده است. اما تفاوت جهان جدید و قدیم در این است که به قول دکتر داوری، حالا در این تمدن جدید، علم ریاضی مبناست. در گذشته، حرف مفت زیاد بود و هزاران سال بشر بدون تحول گذشت. علم جدید، بیش از همیشه آماده حل مشکلات خودش هست، و بی خود آدم های درمانده و عقب افتاده فکر کنند فاتحه غرب خوانده خواهد شد و آنها بدون زحمت و بدون گذراندن یک دوره طولانی برای کسب علم و انجام تحقیقات می توانند سوار بر عالم شوند. رهبران سیاسی ما بهتر می دانند که چهل سال است می خواهند یک موشک درست کنند که دقیق باشد. میلیاردها هزینه کرده اند تا به این نقطه رسیده اند. بقیه علوم هم همین است. آنها بهتر از بقیه می دانند پیشرفت امری هزینه بر است و مفید بدست نمی آید. اما عده ای تا یک موتور هوایپیمای غربی ها خراب می شود، فکر می کنند عالم آخر شده و زوال دولت آنها رسیده است.

اینها خیال خام است. وقتی از کرونای ایرانی صحبت می کنند، موجودی نرم و ملایم و لطیف اما بد است، اما کرونای امریکایی ها، یک غول بی شاخ و دم است که عنقریب آنجا را نابود خواهد کرد. این دفاع از غرب فاسد نیست، این دفاع از علم و تحقیق و صداقت است. و اما این که در ماجرا کرونا، هیبت غرب شکسته شد، من یک نکته ای را عرض بکنم. اولا هیچ کجا غرب باشد یا شرق، اوضاع بی اشکال نیست. ثانیا، هر روز نوبت یک کسی است و نباید وقتی نوبت دوست اوست، زیاد شادی کند. ثالثا، عجله کردن کار شیطان است. و رابعا این که، اگر مقصودتان از سقوط هیبت غرب، بر اساس اخبار و نوع خبر گفتن صد و سیماست، حق دارید. اما اگر واقعیت را می خواهید، اندکی صبر کنید تا اوضاع روشن تر شود.

بماند که، همه جا مشکل دارند و مشکلاتی مثل کرونا، نقطه ضعف ها را بیشتر روشن می کند. مهم حل مشکلات است. و بیفزایم، اگر ما هم کنترل کرده ایم، تا اندازه ای که حالا اتفاق افتاده، در چارچوب همین نظام پزشکی است که از غرب آمده است. طب سنتی و افکار بومی کمکی در این زمینه به ما نکرده، و یک نفر هم که رفت کمک کند، دادگاه ویژه او را دستگیر کرد! البته که غرب هم برای این مشکل، دارو درمانی ندارد، مقصودم نظام درمانی و پروتکل های درمانی است که در دنیای جدید تعریف شده است. اگر ما یادمان رفته که این حرفها را از کی گرفته ایم، می شود به تاریخ مراجعه کرد و تاریخ دارالفنون را خواند. حافظه ما کمی خراب شده است. اطبای سنتی امروز ما حتی به اندازه طبیبان قدیم هم سواد ندارند. دیده اید که هر بچه ای مغازه عطاری می زند و انواع و اقسام داروها را می دهد، یا صفحه ای در اینستا باز می کند و در باره علوفه جات، نطق کرده، خواص آنها را بیان می کند. آن وقت، بهترین بچه های با استعداد ما، هفت سال درس می خوانند تا پزشک عمومی شوند. آیا اینها به آن جماعت نمی خندند؟

13. سوال من این است ، با توجه به ظواهر آیا کالبد نظام سیاسی و اداری ما دارای باور به علوم جدید و اصولا معتقد به نظام اجرایی هست؟ اگر هست چگونه توضیح می فرمایید و اگر نیست راه چاره چیست؟

من روشن خدمت شما عرض کنم جامعه ما، از چند قرن پیش تاکنون، در مسیری حرکت کرده است که این مسیر ضد علم بوده است. این را باید به تفصیل صحبت کنیم. همیشه دنبال جایگزین علم بوده و جهل را بر دانایی ترجیح داده است. حداکثر کاری که کرده و با منت هم، این که ما البته علم را هم قبول داریم! اما در عمل، به طور عمیق به این مطلب باور نداشته است. به شما این را عرض کنم، دلسوز زیاد بوده، و برای تشویق به علم خیلی کار شده، اما اشکال این است که نهادینه شدن اصل علم خواهی در یک جامعه ای مثل جامعه ما، به توصیه نیست. به ایجاد نوعی صیرورت به این سمت و سو است. چگونه بدست می آید، واقعا نمی دانم.

من فقط می توانم نشانه های بی توجهی به علم را از روی شواهد بیان کنم. اما فرض کنید من این کار را هم نکنم، آیا شما با وضعی که داریم، باورتان می شود که ما طرفدار علم هستیم؟ ما در این سی چهل سال، میلیون میلیون به دانشجویانمان افزوده ایم، اما هیچ به علم بهایی نداده ایم. اگر بگویم نود درصد اینها مدرکی می گیرند که جز افزایش حقوق و پرستیژ به هیچ کارشان نمی آید، آیا شما در این تردید می کنید؟ صدها هزار دانشجو در علوم انسانی و اجتماعی و دینی داریم، که در رساله ها و پایان نامه های خود، هیچ گرهی از کار علم نمی گشایند، و الا الان ما باید به عرش رسیده بودیم. بنده نه تنها معتقدم که نظام اجتماعی و علمی و شناختی ما به علم جدید باور ندارد، بلکه معتقدم ضد آن است. اگر همین مقدار قدرت سیاسی هم جانبداری از علم نمی کرد، این مردم، ریشه علم را می کندند. باورهای ضد علمی آنها، بسیار بسیار فراتر از آن چیزی است که ما بتوانم اندازه بگیریم. بدنه این جامعه هم به نصیحت نیست. در تمام این صد سال گذشته، می توانم نشان دهم که چه قدر روی علم تأکید شده است، اما وقتی می گویند، نرود میخ آهنین در سنگ، یعنی همین.

14. شما روند بی دین شدن اروپا را در اثر علم جدید نمی دانید؟ این که بسیاری از متفکران ما از تأثیر دین بر علم سخن گفته و می گویند، به چه معناست؟

کسانی که در کشور ما کتاب و مقاله با عنوان علم سکولار و علم دینی می نویسند و عمدتا با استناد به نظریات شماری از اندیشمندان غربی ـ در حالی که قرار است اینها از غرب متنفر باشند! ـ می خواهند ثابت کنند که علم جدید، سراسر ارتداد مطلق است، همینها بانی و باعث تنفر جامعه دینی ما از علم شده است. آن وقت، نتیجه تسلط این گفتمان در چند دهه اخیر بر افکار شماری از نویسندگان مذهبی، این شده است که کسانی دین را فاقد قدرت تفکر و اندیشه به قول خودشان دینی و مثبت و در واقع، پدیده ای ضد دینی بدانند. شما همین دو کلمه علم دینی و سکولار را سرچ کنید، مقالات و گفته ها و نوشته های این جماعت را ببینید، تمام در دشمنی با علم جدید است. اصلا بحث، علوم انسانی و اجتماعی نیست. ترس آنها این است که نظریات زیست شناسی، ضد دین است. اینها هر روز یک دشمن بر دشمنان دین می افزایند.

در حالی که اساس کارشان، تحریک متدینین علیه علم است. البته، بگویم، صدها سال است که این بازی ادامه دارد و هر بار، دین ادعاهای عجیب و غریب خود را در باره جهانشناسی در مقابل علم پس گرفته اما چنین نیست که اساسش، یعنی معنویت و اخلاق و خدا از صحنه حذف شده باشد. حداکثر آن است که باید ظاهر کتاب مقدس را تأویل کرد، و متدینین به راحتی در طول این چند صد سال با تورات این