چنگال اقتدار بر گلوی آزادی

چکیده :اختلاف سلیقه و دیدگاه در جامعۀ انسانی امری طبیعی است و نباید آن را امر عجیبی شمرد؛ اگر اختلاف آرا نبود باید تعجب می‌کردیم. تقریباً هیچ ساحتی از زندگی و یا هیچ موضوعی نیست که دربارۀ آن، اختلاف‌نظر وجود نداشته‌باشد. قرآن خطاب به پیامبر می‌گوید که خداوند اگر می‌خواست، همه را وادار می‌کرد به تو ایمان بیاورند؛ اما چنین نخواسته‌است. «ولو شاء‌الله لجعلهم امه...

پرسش‌وپاسخ با دکتر «محسن آرمین»

توقیف گستردۀ مطبوعات (سال ۱۳۷۹)، یکی از بحران‌هایی است که جمهوری اسلامی، از ابتدای انقلاب تاکنون با آن مواجه بوده‌است. صداهای مخالفی که با روی‌کارآمدن دولت اصلاحات، صاحب مطبوعات و تریبون شده‌بودند، خیلی‌زود سرکوب شدند. علاوه‌بر این، مجلس ششم شاهد ترکیبی بسیار متفاوت با ادوار گذشتۀ خود بود؛ این شاید نوید یک تغییر اساسی را، لااقل در ساختار انتخابی نظام، به اصلاح‌طلبان می‌داد، اما عمر این مجلس و تعداد بسیاری از نمایندگانش تنها چهار سال بود و در انتخابات بعدی، با ردّصلاحیت گسترده‌ای روبه‌رو شدند. «محسن آرمین» (نمایندۀ مجلس ششم و سردبیر روزنامۀ توقیف‌شدۀ «عصر ما») در پرسش‌و‌پاسخ با ترنج، به عوامل بسته‌شدن دوبارۀ فضای سیاسی کشور بعد از گشایش آن در پی «پیروزی دوم خرداد» می‌پردازد.

+ گروهی از مخالفان جمهوری اسلامی، حکومت را به نقض آزادی بیان و آزادی مطبوعات، و بالاتر از آن، ایجاد شرایط سرکوب و اختناق متهم می‌سازند. در مقابل، گروهی از حامیان جمهوری اسلامی، این دسته از مخالفان را خواهان «آزادی‌های غربی» دانسته و آن‌ها را به هرج‌ومرج‌طلبی و غرب‌زدگی متهم می‌کنند. این گروهِ حامی، تبلور آزادی‌های حقیقی را در شرایط فعلی می‌بیند؛ چه‌چیزی سبب چنین تفاوت دیدگاهی می‌شود تا شرایط بیرونی این‌گونه متناقض تفسیر شود؟ از نظر شما مشاهدۀ چه پارامترهایی در یک جامعه می‌تواند بیان‌گر وجود حداقل آزادی بیان و مطبوعات در آن جامعه باشد؟

اختلاف سلیقه و دیدگاه در جامعۀ انسانی امری طبیعی است و نباید آن را امر عجیبی شمرد؛ اگر اختلاف آرا نبود باید تعجب می‌کردیم. تقریباً هیچ ساحتی از زندگی و یا هیچ موضوعی نیست که دربارۀ آن، اختلاف‌نظر وجود نداشته‌باشد. قرآن خطاب به پیامبر می‌گوید که خداوند اگر می‌خواست، همه را وادار می‌کرد به تو ایمان بیاورند؛ اما چنین نخواسته‌است. «ولو شاء‌الله لجعلهم امه واحده»

ملاحظه کنید دربارۀ همین ویروس کرونا، چه نظرات مختلفی وجود دارد؛ هم از نظر پزشکی و شیوۀ درمان، هم در سطح تحلیل‌های راهبردی ناظر به آثار آن بر زندگی بشر، هم در سطح راهبردهای مقابله با آن، ادامۀ قرنطینه به ضرر تولید اقتصادی و یا برعکس، هم دربارۀ‌ منشأ آن که آیا منشأ‌ آزمایشگاهی دارد و یا طبیعی و هم در سطح تحلیل‌های سیاسی و امنیتی که آیا منشأ شیوع آن یک توطئه و طراحی یک دولت است یا خیر و … . دربارۀ همۀ این‌ها، آرا و نظرات مختلفی وجود دارد. این تنها یک مثال بود. شما می‌توانید هر موضوع دیگری را در نظر بگیرید و انبوه آرای متخالف دربارۀ آن را مشاهده کنید. موضوع پرسش شما هم از این قاعده مستثنی نیست. این عجیب نیست که عده‌ای معتقد باشند وضع موجود از نظر آزادی بیان بهترین وضعیت است و یا تصور کنند مخالفان‌شان طرف‌دار بی‌بندوباری هستند؛ مهم این است که در سطح عمل، نظر خود را از طرق سازوکارهای غیرقانونی و با توسل به زور و داغ و درفش و حصر و زندان به طرف مقابل تحمیل نکنیم و در سطح گفت‌وگو و کشف حقیقت، بر سر شاخص‌ها و معیارهایی مشترک، برای ارزیابی میزان صحت ادعاها با یک‌دیگر توافق داشته‌باشیم.

مثلاً می‌توان برای ارزیابی میزان آزادی، شاخص‌های عامی را از قبیل انتخابات آزاد، فعالیت احزاب سیاسی، مطبوعات و تعداد زندانیان سیاسی، تعداد خبرنگاران زندانی و … در نظر گرفت. چنان‌که سازمان‌های بین‌المللی و حقوق‌بشری نوعاً براساس همین شاخص‌ها میزان آزادی در کشورها را می‌سنجند.

این بررسی‌ها البته در سطح پژوهش‌های کلان راه‌گشاست، اما به نظر من در سطح مباحثات و گفت‌وگوهای سیاسی، برای ارزیابی میزان برخورداری از آزادی، نیازی به این شاخص‌ها و پژوهش‌ها و توسل به آمار و ارقام نیست، بلکه راه‌های ساده‌تری وجود دارد. کافی است فارغ از بررسی‌های آماری، به‌عنوان شهروندانی که در این کشور زندگی می‌کنیم، براساس شاخص‌های ملموس‌تری که همۀ ما از آن درکی، شهودی و یا حتی تجربه‌ای مشترک داریم، به بررسی این امر بپردازیم. مثلاً به این پرسش‌ها پاسخ دهیم: آیا شهروندان این امکان را دارند در سطح عمومی دربارۀ مهم‌ترین مسائل کشور نظر خود را آزادانه بیان کنند؟ آیا می‌توانند دربارۀ تناسب اختیارات و مسئولیت‌های همۀ مقامات کشور، از رهبری تا نهادهای نظامی و امنیتی و …، سخن بگویند؟ آیا می‌توانند دربارۀ سیاست خارجی، مثلاً رابطه با آمریکا، سیاست‌های موجود را آزادانه نقد کنند؟ آیا مطبوعات ما این اجازه را دارند که عمل‌کرد نهادهای حاکمیتی، مثلاً سپاه یا قوۀ قضائیه، را آزادانه نقد کنند؟ آیا مطبوعات ما می‌توانند دربارۀ تحریم‌ها آزادانه چیزی بنویسند؟ آیا بیان آزادانۀ مطالب دربارۀ این امور و نظایر آن، عواقب منفی و محرومیت‌های بعدی را در پی ندارد؟ امنیت شغلی افراد را به خطر نمی‌اندازد؟ مثلاً دانشجویی که در این موارد نظر خود را بیان کند، آیا برای ادامۀ تحصیل مشکل پیدا نمی‌کند و اگر مشکل پیدا نکرد، پس از فارغ‌التحصیلی برای یافتن شغل و استخدام در این یا آن نهاد دولتی با مشکل گزینش مواجه نمی‌شود؟ آیا مثلاً یک رئیس دانشگاه پزشکی می‌تواند دربارۀ‌ آمار واقعی مرگ‌ومیر ناشی از بیماری کووید ۱۹ صحبت کند و یا بگوید مثلاً ما قبل از اول بهمن‌ماه سال گذشته به شیوع این بیماری پی بردیم و هشدار دادیم و بلافاصله از کار برکنار نشود؟… چنان‌که ملاحظه می‌کنید، این موضوع‌‌‌ها و مباحث، نه اموری امنیتی هستند که بتوان اظهارنظر مخالف دربارۀ آن‌ها را نشان وابستگی به دشمن تلقی کرد و نه ربطی به حوزۀ اخلاق و روابط آزاد اجتماعی دارد که بتوان اظهارنظر مخالف دربارۀ آن‌ها را طرف‌داری از بی‌بندوباری‌های اخلاقی و یا مثلاً آزادی‌های غربی دانست. پاسخ این پرسش‌ها نشان می‌دهد آیا وضعیت موجود از نظر آزادی وضعیت مطلوبی هست یا خیر و ما از حداقل آزادی‌ بیان برخوردار هستیم یا خیر.

+ اگر به‌عنوان مثال، به کشوری مانند عربستان سعودی، وضعیت حاکمیت، سیستم سیاسی و جامعۀ آن، نگاهی هرچند گذرا بیفکنیم، بعید به ‌نظر می‌رسد که بتوان با حفظ همین شرایط، آزادی بیان و مطبوعات را به‌یک‌باره در آن ایجاد کرد؛ چه لوازم و زیرساخت‌هایی برای دست‌یابی به این آزادی‌ها نیاز است؟ آیا اساساً نیازی به مقدمه هست یا کسب این آزادی‌ها خود مقدّم بر دیگر امور است؟

طبعاً دموکراسی و آزادی در یک جامعه با وضع و یا اصلاح قانون محقق نمی‌شود. اگر شما جامعه‌ای با بافت و مناسبات قبایلی مانند افغانستان داشته‌باشید، با تدوین دموکراتیک‌ترین قانون اساسی هم نمی‌توانید امیدوار باشید در چنین جامعه‌ای به دموکراسی برسید. در مورد عربستان هم همین‌طور است؛ زیرا دموکراسی یک فرهنگ است. نهاد قانون، در واقع برآمده از واقعیات فرهنگی و اجتماعی و سیاسی یک جامعه است؛ بنابراین قانون دموکراتیک، برآمده از فرهنگ دموکراتیک آن جامعه است. این نکته کاملاً بدیهی است.

اما در مورد خاص پرسش شما، مقایسۀ ایران با عربستان به‌نظرم بسیار خطاست. ما کشوری هستیم که در کنار مصر و ترکیۀ عثمانی، پیش‌تاز جنبش مشروطه‌خواهی در منطقه بوده‌ایم. بیش از یک قرن است که صاحب قانون اساسی شده‌ایم. ایران در طول یک قرن اخیر، پرچم‌دار جنبش‌ها و مبارزات اجتماعی و الهام‌بخش ملت‌های منطقه در جنبش‌های ضدّاستبدادی و ضدّاستعماری بوده‌است. «عبدالناصر» با الهام از دکتر «مصدق» در ملی‌کردن نفت ایران، کانال سوئز را ملی کرد. بنابراین مقایسۀ ایران از نظر سطح پیشرفت و توسعۀ اجتماعی با کشور عربستان که به مدد پول نفت، طی پنج شش دهۀ اخیر، از مظاهر مدنیت و تکنولوژی‌های جدید برخوردار شده و هنوز حتی حزب و انتخابات را تجربه نکرده و چیزی به نام مجلس قانون‌گذاری منتخب مردم ندارد، قیاس مع‌الفارق است.

می‌خواهم بگویم اصل این سخن که دموکراسی، نیازمند ساختارها و فرهنگ اجتماعی و سطحی از توسعه‌یافتگی فرهنگی-اجتماعی است، حرف درستی است؛ اما این سخن صحیح نباید بهانه و توجیهی برای محروم‌کردن جامعه از آزادی‌ شود؛ یعنی نباید و نمی‌توان به بهانۀ فقدان ظرفیت‌ها و زیرساخت‌های مناسب، وجود استبداد را توجیه کرد. این منطق همواره مطلوب استبدادطلبان بوده‌است. شاه در مصاحبه‌های خود با خبرنگاران غربی، وقتی از او می‌پرسیدند: «چرا شما به جامعه آزادی نمی‌دهید؟»، می‌گفت: «جامعۀ ایران مانند جوامع غربی نیست و هنوز ظرفیت و آمادگی دموکراسی را ندارد».

از نظر استبدادطلبان، رابطۀ دموکراسی و زیرساخت‌های لازم برای آزادی، رابطۀ مرغ و تخم‌مرغ است؛ همیشه آن‌ دو را به یک‌دیگر مشروط می‌کنند؛ در نتیجه، نه در تقویت فرهنگ دموکراتیک در جامعه تلاش می‌کنند تا براساس آن جامعه به دموکراسی برسد؛ و نه با ایجاد مناسبات دموکراتیک و در نتیجه رشد فرهنگ دموکراتیک در جامعه موافقت می‌کنند. دموکراسی نیازمند تمرین است. مرحوم «مطهری» می‌گفت: «اگر شما جامعه‌ای را به بهانۀ این‌که ظرفیت و آمادگی دموکراسی ندارد از آزادی محروم کنید، این جامعه هرگز به رشد و بلوغی که شایستۀ برخورداری از دموکراسی شود، نمی‌رسد».

اگر شما همیشه به جای کودک‌تان تصمیم بگیرید و به او آزادی تصمیم‌گیری مستقل و ارتکاب خطا ندهید، هرگز شخصیت مستقلی پیدا نمی‌کند. اخیراً فیلمی از دیدار امام با اعضای شورای نگهبان در فضای مجازی پخش شده‌است؛ امام «خمینی» در این فیلم به اعضای شورا نصیحت می‌کند: «انتخاب نمایندگان حق مردم است؛ اگر هم در انتخاب‌شان اشتباه کردند، به خودشان مربوط است و نه به من و شما»؛ این همان حرف مرحوم مطهری است که «اگر مردم خطا نکنند و اشتباه نکنند، بالغ و رشید نمی‌شوند».

استبدادطلبان برای توجیه استبداد، از نظریۀ «دیکتاتوری صالح» دفاع می‌کنند. مطابق این تئوری، چون جامعه فاقد بلوغ لازم است و مصالح خود را تشخیص نمی‌دهد، بهترین حاکمیت، وجود دیکتاتوری صالح است. در تاریخ معاصر، به‌طور خاص در سال‌های پس از جنگ جهانی دوم، نظریۀ دیکتاتوری صالح به‌ویژه در کشورهای درحال‌توسعه و یا غیرمتعهد، طرف‌داران زیادی داشت؛ «چائوشسکو» در رومانی، «تیتو» در لهستان و «عبدالناصر» در مصر، نمونه‌هایی از دیکتاتورهای صالح به شمار می‌آمدند که ملی می‌اندیشیدند و خواهان پیش‌رفت کشور خود بودند. مرحوم مطهری می‌گفت ممکن است برحسب تصادف، در تاریخ یک ملتی یک شخصیت صالح پیدا شود که بتواند کشور خود را با روش دیکتاتوری به‌خوبی اداره کند؛ اما مشکل، این است که چنین جامعه‌ای هرگز رشد نمی‌کند و بالغ نمی‌شود و پس از دیکتاتور صالح، نه تضمینی برای جانشینی صالح وجود دارد و نه جامعۀ رشدنایافته توان ادارۀ امور خویش را خواهدداشت. این سخن مطهری، حاصل تجربۀ ناموفق همان دیکتاتوری‌های صالح نیمۀ دوم قرن گذشته بود که یا مانند چائوشسکو در زمان خود آن‌‌ها روش دیکتاتوری به گسترش فساد و نارضایتی و انقلاب انجامید و یا پس از آن ها کشورهایشان گرفتار بحران‌ها و انقلاب‌ها شد.

مختصر کنم؛ اولاً ایران، عربستان نیست. ثانیاً محروم‌کردن یک جامعه از دموکراسی با توسل به دوگانه‌های کاذبِ یا امنیت یا آزادی و به بهانۀ فقدان زیرساخت‌های لازم و نگرانی از بروز هرج‌ومرج، منطق دیکتاتورها و استبدادخواهان است. ثالثاً رهبران ملی همواره باید تأکیدشان و بلکه اولویت‌شان این باشد که جامعه مستمراً دموکراسی را تمرین کند تا سطح توسعه‌یافتگی فرهنگی و اجتماعی خود را افزایش دهد. رابعاً البته همواره این نگرانی و بلکه این احتمال وجود دارد که در مسیر دموکراسی کشور، مشکلات و افراط‌وتفریط‌ها و حتی بحران‌هایی رخ دهد؛ اما راه کاهش این احتمال، ایجاد انسداد و حاکم‌کردن استبداد نیست؛ زیرا عوارض استبداد بسیار خطرناک‌تر از هرج‌ومرج‌های ناشی از تمرین دموکراسی است. گسترش فساد و رانت‌خواری،‌ گسترش بی‌اعتمادی به حاکمیت و تعمیق شکاف میان دولت و ملت، فقر و محرومیت و عقب‌ماندگی و نهایتاً زلزله‌های سهمگین اجتماعی، از جملۀ این نتایج است. بنابراین راه صحیح این است که جهت‌گیری‌های عام و کلان کشور، در قالب برنامه‌های میان‌مدت، به‌سمت رشد آگاهی‌ها و توانمندسازی هرچه بیش‌تر جامعه برای ادارۀ امور خویش باشد. برنامه‌های پنج‌سالۀ یک کشور، برنامۀ توسعۀ اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی است و نه فقط توسعۀ اقتصادی. سمت‌وسوی این برنامه‌ها می‌تواند طراحی و تقویت یک نظام آموزشی کارآمد در تربیت و توسعۀ فرهنگی-اجتماعی جامعه و استفاده از همۀ ظرفیت‌های آموزشی و تربیتی نظیر رسانۀ ملی در این مسیر، تقویت انسجام و وحدت ملی، مشارکت هرچه بیش‌تر اقشار و گروه‌های اجتماعی در ادارۀ امور خویش، استفاده از نخبگان و روشن‌فکران جامعه، رشد نهادهای حزبی و صنفی و تقویت نهاد انتخابات و … باشد.

نتیجه آن‌که اگر صرفاً نگران این هستیم که آزادی‌ها موجب هرج‌ومرج شود و با طرح دوگانه‌های امنیت و آزادی، واقعاً به‌دنبال توجیه استبداد نیستیم، باید طرف‌دار تقویت و توسعۀ زیرساخت‌های لازم برای توسعۀ اجتماعی و بسط مردم‌سالاری باشیم. اما آیا در کشور ما، روند امور، طی دهه‌های گذشته در جهت تقویت زیرساخت‌های لازم برای بسط مردم‌سالاری بوده است یا خیر؟ آیا اصلاحیه‌های مستمر قانون انتخابات طی دهه‌های گذشته، در جهت افزایش دامنۀ حق انتخاب جامعه بوده‌است یا آزادی جامعه در انتخاب نمایندگان خود را محدودتر کرده‌است؟ آیا اصلاحیه‌های قانون مطبوعات طی دهه‌های اخیر، در جهت آزادی بیش‌تر مطبوعات بوده‌است یا در جهت محدودترکردن آزادی بیان؟ آیا طی دهه‌های اخیر، حاکمیت در جهت تقویت و تحکیم نظام حزبی حرکت کرده یا در جهت تضعیف آن؟ آیا تحمل و مدارای حاکمیت با روزنامه‌نگاران طی دهه‌های اخیر، بیش‌تر شده‌است یا کم‌تر؟ آیا … . اگر پاسخ این پرسش‌ها منفی است، باید بپذیریم که روی‌کرد ما، بسط و توسعۀ مردم‌سالاری نبوده‌است.

به گمان من، برای این‌که مشخص شود کسانی‌که دوگانۀ امنیت و آزادی را مطرح می‌کنند، در ادعای خود صادق‌اند یا این‌که این دوگانه را بهانه‌ای کرده‌اند برای توجیه استبداد، کافی است مشخص کنند این روند را قابل‌انتقاد می‌دانند و حاضرند در جهت اصلاح آن صادقانه بکوشند یا خیر.

جلسۀ دادگاه محسن آرمین

+ هنگامی‌که نگاهی به تاریخ پرفرازونشیب یک‌قرن‌ونیم اخیر این مرزوبوم می‌اندازیم، شاید این‌گونه به‌نظر برسد که ثمرۀ آزادی‌هایی که در برخی برهه‌های کوتاه، به‌سبب بازشدن نسبی فضا، در جامعه ایجاد شده، نه‌تنها شیرین نبوده، بلکه کام همگان را تلخ کرده؛ گویی تلازمی همیشگی بین آزادی، هرج‌ومرج و دیکتاتوری برای ما وجود دارد که به‌ترتیب از پس یک‌دیگر می‌آیند؛ آیا اساساً با این نظرگاه موافقید؟ اگر پاسخ مثبت است، ایراد کار کجاست؟ و اگر نه، چه شواهد تاریخی‌ای وجود دارد که این دیدگاه کلی را نقض کند؟

فکر می‌کنم به این پرسش تا حدودی در مطالب قبلی پاسخ گفتم. در عین حال، باید بگویم در این پرسش یک مغالطه نهفته است. برخلاف پیش‌فرض این پرسش، در تاریخ معاصر ما، آنچه موجب هرج‌ومرج شده، نه آزادی، بلکه ضعف حکومت مرکزی یا خلأ قدرت و نقش‌آفرینی بیگانگان بوده‌است. مثلاً در سال نخست پیروزی انقلاب البته ما شاهد هرج‌ومرج هستیم، اما علت این هرج‌ومرج، خلأ ناشی از تغییر و جابه‌جایی قدرت بر اثر انقلاب و در نتیجه ضعف حاکمیت در ادارۀ امور بود و نه آزادی.

در دورۀ دوم خرداد که کشور از حاکمیت مستقری برخوردار بود، ما شاهد هرج‌ومرج نبودیم. البته افراط‌وتفریط‌هایی وجود داشت که اتفاقاً اقتدارگرایان در آن کاملاً نقش داشتند. من البته وجود برخی از سوءاستفاده‌ها از فضای آزادی را در این دوره منکر نیستم؛ اما این افراط‌وتفریط‌‌ها و سوءاستفاده‌ها حداقل هزینه‌ای است که می‌توان برای رشد و توسعۀ‌ فرهنگی-اجتماعی پرداخت؛ نمی‌توانید در آب راه بروید و دامن‌تان خیس نشود. نمی‌توانید بازی فوتبال بکنید و انتظار داشته‌باشید زمین نخورید و احتمالاً زخمی نشوید. در این جهان هیچ‌چیز بی‌هزینه به دست نمی‌آید. مهم این است که ببینیم در ازای هزینه‌ای که می‌دهیم، چه به دست می‌آوریم. به نظر من اگر این‎گونه به مسئله بنگریم، خیلی راحت می‌توانیم به نتیجه برسیم.

اگر کام جامعه از آن دوره به تعبیر شما تلخ باشد، حق با شماست؛ حداقل این است که می‌فهمیم جامعه حاضر به پرداخت این سطح از هزینه برای به‌دست‌آوردن آزادی نیست. اما به باور من، ذهنیت جامعه از دورۀ دوم خرداد مثبت است. جامعه از آزادی مطبوعات در آن دوره به‌نیکی یاد می‌‌کند. آن دوره، به‌ویژه تا پیش از توقیف فله‌ای مطبوعات، بهترین و درخشان‌ترین دوران مطبوعات در تاریخ معاصر به شمار می‌رود. تیراژ مطبوعات به‌طرز چشم‌گیری افزایش یافت، میزان مطالعۀ مردم در آن دوره با هیچ دوره‌ای در تاریخ معاصر ما قابل‌مقایسه نیست؛ این یعنی افزایش آگاهی‌های اجتماعی؛ که به‌نوبۀ خود تغییر الگوی رفتار حاکمان را در پی داشت. حتی ادبیات اقتدارگرایان در این دوره تحت‌تأثیر تحولات پدیدآمده، تغییر کرد و برای ارتباط با جامعه ناگزیر شدند زبان و ادبیات اقتدارگرایانه را کنار بگذارند. البته حساب سال‌های اخیر جداست؛ چون در این سال‌ها شاهد روندی معکوس در ادبیات حاکم هستیم.

اگر به دنبال شاخص روشنی می‌گردید تا ببینید جامعه از آن دوره و از مطبوعات آن دوره خاطرۀ تلخی دارد یا نه، بنگرید که جامعه امروز چه قضاوتی دربارۀ قاضی مرتضوی دارد؛ او را قصاب مطبوعات می‌داند یا نجات‌دهندۀ کشور از هرج‌ومرج؟ ببینید جامعه در آن روز بیش‌تر به رسانه‌های خارج از کشور گرایش داشت یا به مطبوعات و رسانه‌های داخلی؟ ببینید رسانه‌های خارج از کشور در آن روز در افکار عمومی ما بیش‌تر نقش‌آفرینی می‌کردند یا امروز؟ فکر می‌کنم پاسخ این پرسش‌ها مشخص است.

در سؤال خود، به وجود هرج‌ومرج در دورۀ اصلاحات و آزادی مطبوعات اشاره کردید. برای این که ببینیم واقعاً در آن دوره ما هرج‌ومرج داشتیم یا خیر، یک شاخص ساده وجود دارد. طبعاً در شرایط هرج‌ومرج نمی‌توانید انتظار رشد اقتصادی داشته‌باشید؛ به‌نظرم این شاخص خوبی است. آمارهای اقتصادی به ما می‌گویند که در هیچ دوره‌ای پس از انقلاب تا امروز، شاخص‌های اقتصادی، وضعیتی بهتر از دورۀ اصلاحات را نشان نمی‌دهد.

در عین حال، چنان‌که گفتم، وجود افراط‌وتفریط‌ها را در این دوره می‌پذیرم. صدالبته در جناح طرف‌داران دوم خرداد هم شاهد مواضع و اقدامات افراطی بودیم. اما چه‌کسی می‌تواند نقش اقتدارگرایان را در ایجاد تنش‌های اجتماعی در آن دوره انکار کند؟ حملات سازمان‌یافته به تجمعات و سخنرانی‌ها و حمله به کوی دانشگاه و ضرب‌و‌شتم دانشجویان و پرت‌کردن ‌آنان از ساختمان و … کار چه‌کسانی بود؟

خاتمی و آرمین

+ اولین روز از اردیبهشت ماه سال ۱۳۷۹، مصلی تهران شاهد سخن‌رانی تند و کم‌سابقۀ آیت‌الله «خامنه‌ای» علیه قسمتی از مطبوعات داخلی بود که آن‌ها را «پایگاه دشمن» خواند و در پی این فرمان شفاف، قاضی «سعید مرتضوی» با اختیارات بی‌سابقه و قرائت‌های عجیب از قانون، به قلع‌وقمع مطبوعات نزدیک به اصلاح طلبان پرداخت؛ چگونه کار به این حد تقابل کشیده شد؟ اصلی‌ترین دلیل چنین برخوردی را چه می‌دانید؟

آیت الله خامنه‌ای در همان سخنرانی مصلی می‌گوید: «رئیس‌جمهور محترم‌مان (حجت‌الاسلام‌ «خاتمی») هم مثل من از این مطبوعات ناراحت است. من با ایشان هم صحبت کرده‌ام. شنیده‌ام ایشان بعضی از این‌ها را جمع کرده‌اند و نصیحت کرده‌اند و به آن‌ها حرف‌هایی زده‌اند. من نمی‌دانم آیا کار با نصیحت پیش می‌رود یا نه؛ بعید می‌دانم». پس از توقیف گستردۀ این روزنامه‌ها و نشریات اصلاح‌طلب، شاهد هیچ واکنش مؤثری، نه از شخص حجت‌الاسلام خاتمی و نه از دولت اصلاحات، نیستیم؛ رفتار غیرقابل دفاع خود این مطبوعات یا فشار سنگین رهبر؛ کدام‌یک سبب سکوت دولت شد؟

به نظر من، علت اصلی تقابل‌هایی که در دورۀ اصلاحات پدید آمد، این بود که اصلاحات به مفهومی که خاتمی مطرح می‌کرد، اراده و زبان واحد حاکمیت نبود، بلکه تنها بخشی از حاکمیت که با رأی مردم شکل گرفته‌بود ارادۀ اصلاحات داشت. تعارض‌ها و تنش‌هایی که در این دوره در سطح جامعه شاهد بودیم، ناشی از تعارض‌ها و اختلافات موجود در سطح حاکمیت در قبال اصلاحات بود. واقعیت این است که یک جناح نه‌تنها اراده‌ای برای آزادی بیان و مطبوعات و نظام حزبی و انتخابات و … نداشت، بلکه به هر علت یا دلیل، با آن به‌شدت مخالف بود. بگذارید از همین بستن مطبوعات خاطره‌ای برایتان بگویم. اگرچه فضای مطبوعات کشور، چه اصلاح‌طلب چه اصول‌گرا، در آن زمان قطبی بود، اما ما در آن زمان در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران احساس می‌کردیم این وضعیت در سطح مطبوعات اصلاح‌طلب باید تعدیل شود تا پروژۀ اصلاحات در فضای آرام‌تری بتواند پیش برود. بنابراین فکر کردیم باید هماهنگی‌هایی در سطح مدیران‌مسئول و سردبیران مطبوعات اصلاح‌طلب انجام شود که این وضع را مدیریت کند. آقای «نبوی» مسئول این کار شد و جلسات منظمی با مشارکت مدیران‌مسئول و سردبیران روزنامه‌های اصلاح‌طلب شکل گرفت. در آن جلسات، وضعیت موجود تحلیل می‌شد، برخی مطالبی که منتشر می‌شد مورد نقد قرار می‌گرفت و به این ترتیب امیدوار بودیم تا حدودی فضای حاکم بر مطبوعات اصلاح‌طلب را تعدیل کنیم. چند جلسه‌ای برگزار شد و نتایج خوبی هم داشت. آقای نبوی، آقای خاتمی را در جریان این اقدام گذاشت. آقای خاتمی هم در ملاقات با رهبری این مطلب را به اطلاع ایشان رساند. این‌که گفتید رهبری در نماز جمعۀ اردیبهشت سال ۱۳۷۹ گفتند: «شنیده‌ام ایشان بعضی از این‌ها را جمع کرده‌اند و نصیحت کرده‌اند»، مربوط به همین ملاقات است. اما پس از سخن‌رانی ایشان، قوۀ قضائیه بلافاصله دست به کار شد و فردای آن روز، تعداد زیادی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب را برخلاف قانون توقیف کرد؛ یعنی اجازه نداد تا آن ابتکار به نتیجه برسد.

اگر واقعاً مخالفتی با آزادی مطبوعات وجود نداشت و مشکل فقط برخی تندروی‌ها در مقالات یا مواضع مطبوعات بود، این مشکل با ابتکاراتی نظیر آنچه در حال انجام بود، قابل‌تعدیل بود. اما چنان‌که گفتم، به نظر من مشکل این بود که بخشی از حاکمیت اساساً با آزادی بیان مشکل داشت، نه با برخی تندروی‌ها. مشکل آنان، اصل وجود مطبوعات مستقل و آزاد بود، نه تندروی. دلیل روشنش هم این که دادستانی آن زمان اعلام کرد آن تعداد از مطبوعات را موقتاً توقیف کرده‌است، اما این مدت موقت، تا امروز که این مصاحبه را انجام می‌دهیم، طول کشیده و بسیاری از آن مطبوعات هرگز اجازۀ انتشار نیافتند. آن اتهام پایگاه دشمن و پول‌گرفتن از دشمن هم هیچ‌گاه ثابت نشد. جالب این‌که دادستانی هیچ مستند قانونی برای آن توقیف فله‌ای نداشت و ناگزیر برای بستن مطبوعات، به قانونی در دهۀ سی مربوط به اراذل و اوباش و مجرمان خطرناک متوسل شد. مطابق این قانون، دادستانی اجازه داشت آن دسته از اراذل و اوباش و مجرمان خطرناکی را که آزادی‌شان برای جامعه خطرناک است، موقتاً توقیف کند؛ و مرتضوی با استناد به این قانون، مطبوعات را توقیف کرد. به‌گمانم توسل به این قانون، به‌صورت نمادین بیان‌گر نگاه جریان اقتدارگرا به مطبوعات مستقل و آزاد بود. در واقع در نظر آنان، مطبوعات مستقل، فرقی با اراذل و اوباش و مجرمان خطرناک ندارند.

نکتۀ آخر این‌که گفتید خاتمی و دولت اصلاحات به توقیف فله‌ای مطبوعات واکنش نشان نداد و سکوت کرد. ممکن است این انتقاد البته به آقای خاتمی و دولت اصلاحات وارد باشد که چرا واکنش نشان نداد. همان‌گونه که به رد لوایح دوگانه از سوی شورای نگهبان که لوایح خود دولت بود، واکنش نشان نداد. اما از این عدم واکنش مناسب چه نتیجه‌ای می‌خواهیم بگیریم؟ آیا این بدان معناست که خاتمی هم با بستن مطبوعات که در تضاد آشکار با اصلی‌ترین برنامه‌هایش محسوب می‌شد، موافق بود؟ یا با رد لوایحی که خود به مجلس تقدیم کرده‌بود موافق بود؟ فکر می‌کنم پاسخ این پرسش آن‌قدر روشن است که نیازی به توضیح ندارد.

+ وقتی به محتوای روزنامه‌ها و نشریات متعدد اصلاح‌طلب در فضای باز ایجادشده بر اثر سرکارآمدن دولت اصلاحات، تا قبل از اردیبهشت ۷۹، می‌نگریم، شاهد آن هستیم که بسیاری از آن افرادی که در عرصۀ سیاست خارجی، با مصلحت‌اندیشی، حاکمیت را از تقابل با آمریکای «تا بن دندان مسلّح» برحذر می‌داشتند و پیش‌برد اهداف و منافع را در گروی حرکت به‌دور از جنجال و درگیری می‌دانستند، خود در عرصۀ داخلی بی‌محابا بر خطوط قرمز حاکمیت می‌تاختند و حتی باورهای سنتی مذهبی را که طی چند دهه در بافت جامعه رسوخ کرده‌بود، بی ‌هیچ دوراندیشی مورد هجمه قرار می‌دادند. گویی در پی آن بودند تا یک‌شبه ره صدساله را بپیمایند که درنهایت، حاکمیّت اقتدارگرا آن‌ها را از ریشه درآورد. چگونه این روند از جانب مطبوعات قابل‌توجیه است و چقدر خودشان را مقصّر در سرنوشت‌شان می‌دانید؟

من این نقد شما را، البته نه با این شدت و حدت، می‌پذیرم و فکر می‌کنم نشانه‌هایی از حقیقت در آن هست. برخی از افراد و کنش‌گران که بخش رادیکال طیف اصلاحات محسوب می‎شدند، تندروی‌هایی می‌کردند. به قول شما، به ضرورت عقلانیت در سطح سیاست خارجی و در تقابل با آمریکا توصیه می‌کردند، ولی در سطح سیاست داخلی به چنین عقلانیتی ملتزم نبودند. این آشکارا یک تناقض بود که خود اصلاح‎طلبان در جمع‌های خود بدان شدیداً نقد داشتند. آن جلسۀ سردبیران و مدیران‎مسئول مطبوعات اصلاح‎طلب که در پاسخ قبل به آن اشاره کردم، برای کنتزل همین تندروی‌ها بود.

امروز هم به اعتقاد من راه‎حل مشکلات کشور، دامن‎زدن به تقابل و تشدید تضاد در سطح داخلی نیست، بلکه رسیدن به یک مصالحه در سطح ملی است. مقایسۀ شما مقایسۀ خوب و درستی است. ببینید آمریکا به‎تنهایی یک‎چهارم قدرت اقتصادی جهان را دارد. خب در یک محاسبۀ ساده، یک کشور مستقل می‌تواند دست به گزینش بزند و به‎جای آمریکا، با کشورهای دیگر جهان که سه‎چهارم اقتصاد جهان را دارند تعامل کند. اما اگر این کشور بخواهد با آمریکا رویارویی و ستیزه کند، خود را از آن سه‎چهارم هم محروم می‎کند. علت این امر روشن است؛ چون قدرت سلبی آمریکا با قدرت ایجابی آن قابل‎مقایسه نیست. درست است که می‌توان بدون آمریکا زندگی کرد، اما سیاست تنش و درگیری موجب می‌شود آمریکا با استفاده از قدرت خود، در روابط دیگر کشورها با ما اخلال ایجاد کند، هم‌چنان که امروز چنین کرده‌است؛ به‌طوری‌که حتی قدرت‌هایی مانند چین و روسیه اجازۀ روابط بانکی و مالی را با ما ندارند. حتی صندوق بین‌المللی پول هم با تقاضای وام پنج‌میلیون‌دلاری ایران مخالفت می‌کند. همین واقعیت، ما را باید قانع کند که در سیاست تنش و منازعه در سطح بین‌المللی، سیاست عاقلانه‌ای اتخاذ کنیم.

همین موازنه در داخل برقرار است. جریان اقتدارگرا در داخل کشور قدرت زیادی دارد. این جریان از نهادهای اقتصادی قدرتمندی برخوردار است. پول دارد، زندان دارد، قوۀ قضائیه دارد، نهادهای امنیتی و نظامی را تحت‌نفوذ خود دارد، به‌طوری‌که حتی اگر شما بتوانید با استفاده از فرصت انتخابات، مجلس و دولت را هم در اختیار داشته‌باشید، درصورتی‌که سیاست تنش و منازعه را در پیش بگیرید، جریان اقتدارگرا با استفاده از قدرت فوق‌العاده‌ای که دارد، به‌راحتی می‌تواند شما را زمین‌گیرکند. این واقعیت، باید ما را به این نتیجه برساند که سیاست تنش و منازعه در داخل، به هیچ نتیجه‌ای نمی‌انجامد، بلکه راه‌حل مشکلات داخلی، رسیدن به یک توافق در سطح ملی است.

به همین علت، فکر می‌کنم بهترین راه‌بُرد، همان راه‌بُرد اصلاح‌طلبانه است که آقای خاتمی آن را نمایندگی می‌کند. مواضع او در قبال جریان‌های داخلی، رهبری و نیز در عرصۀ سیاست خارجی، از یک منطق واحد پیروی می‌کند؛ هرچندکه امروزه به‌علت سرسختی و لجاجت جریان اقتدارگرا -که خود را در موضع قدرت می‌بیند و احساس استغنا می‌کند- عملاً راه‌بُرد اصلاح‌طلبانۀ خاتمی، زمینه‌ای برای اجرا ندارد، اما حرف من این است که در این کشور اگر قرار باشد راهی به‌سوی مردم‌سالاری و توسعۀ سیاسی و اقتصادی، در کنار استقلال و تمامیت ارضی کشور به نتیجه برسد، همین راه است.

در عین حال باید بگویم این تناقضی که شما به آن اشاره کردید، تنها مخصوص نیروهای منتقد تندرو نیست، بلکه جریان اقتدارگرا نیز به‌نحو دیگری گرفتار این تناقض است.

این جریان، در سطح بین‌المللی آمریکا را به‌سبب سیاست‌های توسعه‌طلبانه‌اش نقد می‌کند و معتقد است‌ آمریکا به‌اتکای قدرت اقتصادی و نظامی خود، استقلال و آزادی ملت‌های جهان را سلب کرده‌است، ولی به‌رغم این، ملت‌های جهان بیدار می‌شوند و سلطه و هیمنۀ آمریکا را در هم می‌کوبند و براساس این تحلیل، در عمل هم سعی می‌کند این استراتژی را در سطح منطقه دنبال کند.

اما همین جریان وقتی به داخل کشور می‌رسد، تمام شعارهای خود دربارۀ آزادی ملت‌ها و حق تعیین سرنوشت ملت‌ها را به‌کلی فراموش می‌کند و معتقد است با اتکا به زور و اسلحه و زندان، باید جامعه و مخالفان و منتقدان را ساکت کرد؛ یعنی همان سیاستی که آمریکا در قبال ملت‌های جهان دارد، این جریان در برخورد با ملت خود توصیه می‌کند.

استعفای دسته‌جمعی تعدادی از نمایندگان مجلس ششم

+ به نظر شما روندی که توسط مطبوعات اصلاح طلب آن‌زمان تا قبل از توقیف‌ها پیش‌گرفته شد، چه تأثیرات مثبت پایداری در عرصۀ آگاهی اجتماعی و به‌دنبال آن، اصلاح امور داشته‌است؟

به نظر من تحولات این حوزه را در سه سطح می‌توان بررسی کرد:

۱٫ تأثیر مطبوعات بر آگاهی‌‌های اجتماعی: تأثیر مطبوعات اصلاح‌طلب و به‌طور کلی تأثیر آزادی مطبوعات مستقل در دوران اصلاحات و به‌ویژه قبل از توقیف فله‌ای مطبوعات بر ارتقای آگاهی‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه با هیچ دوره‌ای از تاریخ معاصر مطبوعات قابل‌مقایسه نیست. بخش مهمی از آگاهی‌های اجتماعی و سیاسی کنونی جامعه، مرهون همان سال‌هاست. چنان که قبلاً گفتم، اگر می‌خواهیم تأثیر مطبوعات اصلاح‌طلب را در آگاهی جامعه مشاهده کنید، باید نوع رفتار و گفتمان و ادبیات احزاب و شخصیت‌های اقتدارگرا را قبل و بعد از دوم خرداد با هم مقایسه کنید؛ مثلاً شعارهای انتخاباتی آنان در انتخابات‌های ریاست‌جمهوری و مجلس قبل و بعد از دوم خرداد را با هم مقایسه کنید تا ببینید ادبیات سیاسی پس از دوم خرداد دست‌خوش چه تحولی شده‌است بخش مهمی از این تحول، مرهون مطبوعات اصلاح‌طلب است. البته چنان‌که گفتم، در سال‌های اخیر، با چرخشی در ادبیات و گفتمان این جریان به‌سوی متفاوتی مواجه هستیم که بحث دیگری است.

۲٫ نقش مطبوعات اصلاح‌طلب در ارتقای فعالیت مطبوعاتی کشور: تأثیر مطبوعات اصلاح‌طلب این دوره بر فعالیت حرفه‌ای مطبوعاتی، چه به لحاظ شکل و چه به لحاظ محتوا، با هیچ دوره‌ای در ایران قابل‌مقایسه نیست. کافی است مطبوعات ایران را پیش و پس از دوم خرداد از نظر حرفه‌ای و تخصصی مقایسه کنید. در واقع از این نظر، تاریخ مطبوعات کشور را می‌توان به دو دورۀ پیش از دوم خرداد و پس از دوم خرداد تقسیم کرد. در این دوره است که شاهد رشد کمی و کیفی فعالیت مطبوعاتی کشور هستیم. رشد و توسعۀ روزنامه‌نگاری حرفه‌ای، ظهور روزنامه‌نگاران صاحب‌نام، توسعه‌آموز رسانه‌ای چه در سطح آکادمیک و دانشگاهی و چه در سطح عملی، مرهون این دوره است.

۳٫ تأثیر مطبوعات اصلاح‎طلب بر مطبوعات مخالف اصلاحات: مطبوعات مستقل و اصلاح‎طلب، تأثیر تعیین‎کننده‌ای در رشد و ارتقای شکلی و محتوایی مطبوعات اقتدار گرا داشتند. در این زمینه هم می‌توانید به‎عنوان یک کار تحقیقاتی، وضع مطبوعات این جریان را در قبل و بعد از دورۀ اصلاحات با هم مقایسه کنید. به عقیدۀ من، از نظر حرفه‌ای و هم‌چنین از نظر محتوایی، این نشریات در دورۀ اصلاحات خیلی قوی‌تر از گذشته شدند. وجود رقیب قدرتمندی مانند مطبوعات اصلاح‌طلب موجب رشد و تکامل این مطبوعات شد. امروز که مطبوعات اصلاح‌طلب نیمه‌جان شده‌اند، روزنامه‌های جریان اقتدارگرا را مشاهده کنید که برخی از آن‌ها به سطح فحش‌نامه تنزل کرده‌اند.

استعفای دسته‌جمعی تعدادی از نمایندگان مجلس ششم

+ مجلس شورای اسلامی به‌عنوان قوۀ مقنّنه، یکی از مهم‌ترین نهادهایی است که از مجرای آن می‌توان به اصلاح ساختار کشور پرداخت. در مجلس ششم، اصلاح‌طلبان با کسب ۱۸۴کرسی از مجموع ۲۹۰کرسی موجود، شرایط ایده‌آلی را برای اصلاح ساختار، مطابق با آرا و وعده‌های خود، از جمله آزادی بیان و مطبوعات، در اختیار داشتند؛ اما کاخ سنای قدیم، شاهد اتفاقات بی‌سابقه‌ای در طول این دورۀ چهارساله بود. حجت‌الاسلام «مهدی کروبی»، رئیس مجلس وقت، طی مصاحبۀ مفصلی با روزنامۀ اعتماد ملی در سال ۱۳۸۶، به‌تفصیل، با اشاره به برخی از حواشی که از قبلِ انتخابات، تا روزهای پایانی مجلس ایجاد شده‌بود، مقصر بسیاری از این حوادث را گروهی از نمایندگان اصلاح‌طلب دانسته و در قسمتی از سخنان خود می‌گوید: «به‌هرحال همان حرف‌ها، مشکلاتی برای ما ایجاد کرد که امروز داریم تاوان همان روزها را پس می‌دهیم. من تا همین اندازه سربسته می‌گویم؛ عده‌ای از دوستان از فرصت‌ها استفاده نکردند و دستی‌دستی جریان اصلاحات را به این روز انداختند». در مقابل، افرادی از جمله آقای «محمدرضا خاتمی»، از این اقدامات دفاع می‌کنند و برای مثال، ایشان پس از اعلام رسمی پایان تحصّن، این اقدام را مؤثر ارزیابی می‌کند؛ مجموعۀ این حوادث و جریانات را در راستای گشایش فضای سیاسی کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟

انتقاد و نقادی درون طیف اصلاحات که همیشه بوده و خواهدبود. البته می‌توان از باب مچ‌گیری و جدل به این انتقادات استناد کرد. نمی‌دانم آیا دوستان ضدّاصلاحات که در نقد اصلاحات، به صحبت‌های عزیزمان، جناب آقای کروبی، استناد می‌کنند، نقدها و انتقادات ایشان به دیگر بخش‌های نظام را هم می‌پذیرند یا مانند موارد دیگر، در این مورد هم گزینشی عمل می‌کنند؟ من البته از نظرات جناب آقای کروبی اطلاع دارم. اصلاح‌طلبان از جمله آقای کروبی، از اصل مجلس ششم دفاع می‌کنند، اما دربارۀ انتقاد به عمل‌کرد این مجلس، اختلاف‌نظر دارند. در مجلس نیز یکی دو بار خدمت‌شان رسیدم و دربارۀ نقدهایی که داشتند، با ایشان صحبت کردم. به نظر ایشان احترام می‌گذارم و از همین فرصت استفاده می‌کنم و از خداوند متعال می‌خواهم هرچه سریع‌تر، حصر غیرقانونی ایشان و جناب آقای مهندس «میرحسین موسوی» و خانم «زهرا رهنورد» خاتمه یابد.

در عین حال، دربارۀ عمل‌کرد مجلس ششم، نظری متفاوت دارم. معتقدم اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم البته می‌توانستند بهتر عمل کنند و برخی خطاها و اشتباهات را نکنند؛ مثلاً توقیف فله‌ای مطبوعات، قبل از تشکیل مجلس ششم صورت گرفت و مجلس ششم بلافاصله پس از تشکیل، به‌عنوان اولین کار، برای آزادسازی مطبوعات توقیف‌شده، طرح اصلاح قانون مطبوعات را در دستور کار خود قرار داد. به نظرم می‌شد این اقدام با این سرعت انجام نشود. با این‌که اصلاح قانون مطبوعات حق مجلس بود و جلوگیری از آن غیرقانونی بود، اما اصلاح‌طلبان باید پیش‌بینی می‌کردند که آن طرح، با مخالفت رهبری مواجه می‌شود و آنان‌که اساساً قصد مقابله با رهبری را نداشتند، ناگزیر از کوتاه‌آمدن می‌شوند. بنابراین از ابتدا باید با درایت بیش‌تری در این زمینه عمل می‌کردند؛ پس به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم مجلس ششم بی‌خطا بود.

قرائت متن استعفای دسته‌جمعی تعدادی از نمایندگان مجلس ششم

در عین حال، معتقدم مجلس ششم به‌لحاظ اشراف بر امور، سطح کارشناسی در بررسی لوایح و قوانین و نیز از نظر نظارت بر امور، یکی از بهترین و قوی‌ترین مجالس کشور بود و بعد از مجلس اول، هیچ‌یک از مجالس بعد از انقلاب، به پای مجلس ششم نمی‌رسند؛ بلکه از نظر سطح کارشناسی در بررسی لوایح، مجلس ششم از مجلس اول هم قوی‌تر بود. شما ترکیب نمایندگان مجلس ششم را از نظر سطح تحصیلات و تجربۀ کارشناسی، با مجالس دیگر مقایسه کنید. گمان نمی‌کنم هیچ مجلسی از این نظر از مجلس ششم وضع بهتری داشته‌باشد. بهترین و راهبردی‌ترین قوانین اقتصادی و سیاسی در مجلس ششم به تصویب رسید. بخش مهمی از توفیقات دولت اصلاحات در حوزۀ اقتصادی، مرهون همراهی مجلس در تصویب قوانین اقتصادی راهبردی بود. کمیسیون اصل ۹۰ که به شکایات مردم از نهادهای حکومتی اختصاص دارد، در مجلس ششم فعال‌تر از هر مجلسی بود. نظارت بر امور کشور از طریق سؤال و تذکر و استیضاح و نطق‌های پیش از دستور، یکی از دو وظیفۀ اصلی مجلس است. مجلس ششم در این زمینه قوی‌ترین عمل‌کرد را داشت؛ آن‌قدر قوی که آقای «جنتی» می‌گفت هر وقت پیچ رادیوی مجلس را باز می‌کنم، بدنم می‌لرزد.

این‌ها که عرض می‌کنم، نظر شخصی من نیست. قضاوت افکار عمومی هم این است که مجلس ششم یکی از بهترین مجالس پس از انقلاب ارزیابی می‌شود. دلیلش هم این است که تنها با زور نظارت استصوابی و ردصلاحیت‌های گسترده توانستند جلوی تشکیل مجلسی مانند مجلس ششم را بگیرند. روشن است اگر آقایان واقعاً معتقد بودند جامعه به مجلس ششم نظر مثبتی ندارد، اجازه می‌دادند در انتخابات مجلس هفتم، مردم به نمایندگان مجلس ششم رأی ندهند و نیازی به اعمال ردصلاحیت در آن سطح گسترده (هشتاد نمایندۀ اصلاح‌طلب) نبود.

مشکل مجلس ششم این بود که ادامه پیدا نکرد؛ نه این‌که چرا سرکار آمد. اگر واقعاً خواهان پیش‌رفت و توسعۀ ‌همه‌جانبۀ کشور بودیم، باید کاری می‌کردیم مجلس ششم یا نظایر مجلس ششم ادامه پیدا کند.

محمدرضا خاتمی، سخن‌گوی متحصّنان

+ استقلال و آزادی؛ دو کلیدواژۀ اساسی که ملل گوناگون برای دست‌یابی به آن‌ها سالیان متوالی مبارزه کرده‌ و می‌کنند. در این میان، کشورهای درحال‌توسعه، با توجه به فشارهای امپریالیسم، گاهی برای حفظ استقلال خود دچار استبداد داخلی می‌شوند. چگونه دست‌یابی به هر دو مهم، برای چنین کشورهایی ممکن است؟

دوگانۀ استقلال و آزادی، مضمون مشترک جنبش‌های سیاسی-اجتماعی ملت ایران طی یک قرن و نیم اخیر بوده‌است. جنبش مشروطه بر محور نفی استبداد شکل گرفت و اصلی‌ترین شعار نهضت ملی و انقلاب اسلامی، نفی استبداد داخلی و استعمار خارجی بود. من نمی‌دانم در این دوگانه چه تضادی مشاهده می‌شود که دربارۀ راه‌های جمع این دو و دست‌یابی به هر دو، سؤال می‌کنید؟ اگر از من می‌پرسیدید چگونه می‌توان با وانهادن یکی از این دو به دیگری رسید تعجب نمی‌کردم؛ چون واقعاً چنین امری دشوار و نشدنی است. تجربۀ تاریخ معاصر ما گواه این واقعیت است که دو پدیدۀ استعمار و استبداد داخلی یا هم‌زاد هم بوده‌اند و یا یکی، دیگری را در پی داشته‌است. استبداد قاجار نهایتاً به سلطۀ استعمار خارجی انجامید و پس از قاجار، دست‌آورد استعمار خارجی برای ایران استبداد رضاخانی بود و کودتای انگلیسی-آمریکایی ۲۸ مرداد، برای ما سقوط دولت ملی و مردمی مصدق و بازگشت استبداد پهلوی را به همراه داشت.

برعکس، در دوران پس از انقلاب نیز در هر مقطعی که پیوند میان دولت و ملت قوی‌تر بوده، ایران در برابر قدرت‌های استعماری استحکام و استواری بیش‌تری داشته‌است. دوم خرداد و برگزاری انتخاباتی دموکراتیک و روی‌کارآمدن دولت اصلاحات، خطر تهاجم نظامی آمریکا به ایران را منتفی کرد و موقعیت ایران را در سطح بین‌المللی مستحکم کرد. هم‌چنین آمریکا را در قبال ایران در سطح بین‌المللی به انزوا کشاند و اروپا را در برابر ایران وادار به عقب نشینی کرد. پیش از دورۀ اصلاحات، روابط ما با جهان چنان تیره بود که همۀ کشورهای اروپایی سفیران خود را از ایران فراخوانده‌بودند. اما پس از دوم خرداد، بدون آن‌که ما از آن‌ها بخواهیم، سفیران خود را به ایران بازگرداندند. دیگر چه تجربه‌ای روشن‌تر از این تجارب درخشان باید داشته‌باشیم تا بپذیریم آزادی و استقلال برای ما دو ارزش و آرمان هم‌زاد و هم‌بسته هستند و سعادت و نیک‌بختی جامعۀ ما در گروی برخورداری توأمان جامعۀ ما از این دو آرمان ارجمند است؟

با کمال تأسف، استبدادگرایان آن‌قدر به غلط تضاد ماهوی دوگانۀ آزادی و استقلال را تبلیغ کرده‌اند که شما نیز باورتان شده که آزادی مساوی با سلطۀ خارجی و استقلال از سلطۀ خارجی در گرو نفی آزادی‌های مشروع و ایجاد انسداد در سطح ملی است؛ درحالی‌که تأکید بر تضاد این دوگانه، منطق دیکتاتورهاست. هیچ دیکتاتوری را پیدا نمی‌کنید که بگوید آزادی بد است و من دشمن آزادی هستم، بلکه همواره به بهانۀ تقدم استقلال یا عدالت یا سلامت اجتماعی بر آزادی، آزادی جامعه را سلب می‌کند و مخالفان خود را نوکر بیگانه، مخالف عدالت و یا طرف‌دار بی‌بندوباری معرفی می‌کند.

خوش‌بختانه در جامعۀ ما، طرف‌داران استبداد و کسانی‌که متمایل به قدرت‌های خارجی هستند، در اقلیت محض قرار دارند. این هر دو گروه، روی هم نیز اقلیتی بسیار اندک هستند. جامعۀ ما هم به استبداد نه می‌گوید، هم به مداخلۀ خارجی.

+ همواره شاهد ابراز نگرانی‌ها و به‌دنبال آن فشارهایی از جانب برخی از کشورهای غربی، علی‌الخصوص آمریکا، و بعضی نهادها و سازمان‌های بین‌المللی در مورد وضعیت آزادی بیان و آزادی مطبوعات در ایران بوده‌ایم. در داخل کشور به نظر می‌رسد دو روی‌کرد متفاوت در قبال این فشارها وجود دارد: روی‌کرد اول، سوار ‌بر موجب فشارها شده و عملاً با تأیید ضمنی آن فشارها، آن‌ها را راه‌گشا می‌داند. اما روی‌کرد دوم این نگرانی‌ها و فشارها را مرتجعانه خوانده و ناهم‌خوانی در گفتار و رفتار و تناقضات آشکار کرداری این کشورها و سازمان‌ها را یادآور می‌شود و به‌دنبال راه‌کاری مستقل برای مبارزه علیه استبداد است؛ تحلیل شما در ارتباط این دو دیدگاه چیست؟

دنیای امروز، دنیایی نیست که بتوان دور خود دیوار کشید و فارغ از مناسبات جهانی زندگی کرد. روزگاری بود که حکومت‌ها در کشور خود به هرگونه عمل می‌کردند، در جهان حساسیتی برنمی‌انگیخت. اساساً کسی در دنیا متوجه نمی‌شد. اما امروز به علل و دلایل مختلف، از جمله توسعۀ فن‌آوری ارتباطات، جهان به قول «مک لوهان» به یک دهکدۀ بزرگ تبدیل شده‌است. یک سخن ترامپ که می‌گوید: «مواد شوینده و پاک‌کننده بخورید تا کرونا نگیرید»، ظرف چند دقیقه در دنیا پخش می شود و همه او را هو می‌کنند. این پیش‌رفت تکنولوژی ارتباطاتی به دولت‌ها امکان داده از آن علیه یک‌دیگر استفاده کنند. ما نباید انتظار داشته‌باشیم مثلاً آمریکا یا اروپا در قبال آنچه در داخل کشور می‌گذرد بی‌تفاوت باشند یا با نظر مثبت به آن بنگرند و یا از نقاط ضعف ما استفاده نکنند و علیه ما تبلیغ نکنند. مگر ما همین کار را نمی‌کنیم؟ مگر این روزها اخبار مرگ‌ومیر مردم آمریکا به‌خاطر کرونا و ضعف‌های این کشور در مقابله با این ویروس، در صدر اخبار ما نیست؟ بخش‌های خبری صداوسیما، اول اخبار کرونایی آمریکا را پخش می‌کند و بعد اخبار کرونا در ایران را. مگر ما یک حادثۀ تیراندازی در فلان مدرسۀ آمریکا را در صدر اخبار خود پخش نمی‌کنیم؟ خب آن‌ها هم همین‌گونه عمل می‌کنند؛ آن‌ها از مجامع بین‌المللی علیه ما استفاده می‌کنند، ما هم می‌کنیم و هرجا نمی‌کنیم، زورمان نمی�