در ستایش «عدالت»/ «پس از ۲۰ سال» درد مستمر تاریخی ماست

خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ: نام سلمان کدیور در ادبیات رسانه‌ای ایران بیش از آنکه با داستان‌نویسی و ادبیات همراه باشد با جریانی به نام عدالتخواهی مشهور اوست. او روزگاری از صاحب‌منصبان جریان عدالتخواهی در ایران بوده است و امروز نیز همچنان نظرات شورمندانه‌اش درباره «عدالت» بر صدر رسانه‌ها و به ویژه شبکه‌های اجتماعی می‌نشیند. خواندن یک رمان طویل هفتصد صفحه‌ای از سلمان کدیور با این پیش فرض‌ها؛ جالب‌توجه و غافل‌گیرانه است به ویژه آنکه او از اولین امتحانش تقریباً موفق نیز بیرون آمده است و اگر چه طویل بودن کتاب و زیاد بودن روایات تاریخی کتاب را سخت‌خوان کرده است؛ اما در مجموع با اثر سرزنده‌ای روبرو هستیم که گزارشی از یک مقطع تاریخی بسیار مهم در تاریخ اسلام است. کدیور در گفتگو با مهر بار دیگر بر دغدغه‌های عدالتخواهانه‌اش تاکید می‌کند. این رمان در مدرسه رمان شهرستان ادب نگارش شده است و خود این انتشارات نیز آن را به چاپ رسانده است.

اولین نکته‌ای که بعد از خواندن «پس از بیست سال» به ذهن مخاطب معاصری که در جریان احوالات اجتماعی و اقتصادی ایران است می‌رسد شباهت بی‌اندازه دوره‌های تاریخی روایت شده با دوران ماست. این شباهت گاهی اوقات حیرت‌انگیز می‌شود. این احتمالاً به نوع نگاه شما به تاریخ برمی‌گردد. اساساً نگاه شما به تاریخ چگونه است؟

واقعیت این است که من نیامدم تاریخی را متناسب با الآن بسازم که این قطعاً جعل تاریخ است. بسیاری از نویسنده‌ها و کسانی که تاریخ اسلام را خوانده‌اند و کتاب «پس از بیست سال» را هم مطالعه کرده‌اند از حیث سند و آن چیزی که درون‌مایه تاریخ صدر اسلام است، کتاب را قابل‌اعتنا دانستند؛ من تاریخ جدیدی نساخته ام که متناسب با زمان حال باشد بلکه یک رنج و درد تاریخی را که درد مستمر تاریخ ما بوده عیان کردم و نشان دادم. این کتاب یا هر کتاب شبیه این را اگر ۱۰۰ سال پیش هم می‌نوشتند خواننده احساس می‌کرد برای زمان خودش نوشته شده است. این نظر بنده است که اگر آینده هم نوشته می‌شد باز هم خواننده احساس می‌کرد این رمان با زمان خودش متجانس است.

تاریخ ما به‌خصوص تاریخ بعد از اسلام ما، همواره منبعث از حاکمینی بوده که به نام اسلام حکومت کردند حتی اگر آن حاکم متشرع هم نبوده ولی به نام اسلام حکومت کرده است. تقریباً همه حکومت‌ها بعد از اسلام همین استتاریخ ما به‌خصوص تاریخ بعد از اسلام ما، همواره منبعث از حاکمینی بوده که به نام اسلام حکومت کردند حتی اگر آن حاکم متشرع هم نبوده ولی به نام اسلام حکومت کرده است. تقریباً همه حکومت‌ها بعد از اسلام همین است. حتی خون‌ریزترین آن‌ها مثل مغول‌ها و غزنوی‌ها؛ همه این‌ها هرچند ممکن است حاکمینی مذهبی نباشند ولی سعی کردند همواره به نام مذهب حکومت کنند و این مهم‌ترین وجه قصه ماست. وجه دیگر آن چه در کتاب می‌بینیم بحث استفاده از مذهب به‌عنوان ابزار قدرت است، ما این را در «پس از بیست سال» می‌بینیم و همچنان در تاریخ ما در کل تاریخ ما این یک درد مشترک و هزار و چند صد ساله است. قالب آن‌هایی که وارد مدار شدند از مذهب به‌عنوان یک مؤلفه قدرت استفاده کردند و دست به نوعی ابداعات مذهبی یعنی بُلد کردن قسمت‌هایی از مذهب که تأمین‌کننده منافع سیاسی باشد، دست زدند. دستاورد این چیست؟ اشرافیت سیاسی، توجیه افعال به نام دین مسائلی که عرض کردم و در کل تاریخ ما وجود دارد

تناسب اتفاقات روایت شده با روایات تاریخی «پس از بیست سال» همه کتاب را تبدیل به نوعینقد اجتماعی گسترده و سراسری می‌کند. اما به نظر می‌رسد که این نقد اجتماعی صرفاً ساختارها را در نظر گرفته، ساختارهای سیاسی، اقتصادی و مذهبی و جای خالی اشاره به فرهنگ کاملاً احساس می‌شود؛ درست است که در جاهای مختلفی از کتاب به جهل مردم اشاره می‌شود ولی همان جهل هم ناشی از ساختارها است. فکر نمی‌کنید تأکید زیاد روی ساختارهای کلان باعث شده است که از تمرکز بر فرهنگ‌عامه مردم در آن مقطع اجتماعی خاص که به قول شما همه مقاطع تاریخی بعد از اسلام مشابه آن هستند دور شویم؟

اولاً اینکه این یک رمان تاریخی است که متعلق به یک دوره تاریخی هزار و خورده‌ای سال قبل است؛ یعنی اولاً وقتی می‌خواهیم از فرهنگ‌عامه بگوییم باید به این پرسش پاسخ دهیم که فرهنگ‌عامه‌ای که از لحاظ زمانی و مکانی متجانس با ما نیست چگونه امکان نزدیک شدن به خود را می‌دهد. این خیلی قضیه را پیچیده می‌کند.

هر چند که من در «پس از بیست سال» سعی‌ام بر این بوده است که نشان دهم که همه چیز حتی جوامع و خلق‌وخوی مردم دارد تغییر می‌کند. یعنی ما گاهی در داستان برمی‌گردیم در مورد خلق‌وخوی عمومی زمان رسول‌الله (ص) صحبت می‌کنیم. یکجا خلق‌وخو و نحوه رفتار و تعاملات فرهنگی، اجتماعی، دینی و باورهای شام را صحبت می‌کنیم که متأثر از رم، فرهنگی یونانی و افسانه‌های یونانی است و بین آن‌ها بسیار رایج است. یعنی اینکه سعی‌ام این بوده که این انگاره‌های فرهنگی را در کارم بیاورم. از یکجایی داریم مردم کوفه را می‌بینیم و روانشناسی مردم، نحوه فرهنگ سیاسی و عامه آن‌ها. تا یک حدی به نظرم به این پرداخته شده است. چون قطعیتی هم در دیدی که ما نسبت به فرهنگ عمومی آن زمان داریم وجود ندارد، همین‌که در «پس از بیست سال» به آن پرداخته شده، اکتفا می‌کرد. شاید بیشترین تمرکزم در فرهنگ‌عامه روی شام بود؛ یعنی روی اخلاقیات مردم شام، سابقه فرهنگی این مردم، تأثیر حکومت‌های پیشین پیش از اسلام بر مردم که روی آداب، معاشرت و نحوه پوششان، عقاید و خلط این‌ها با اسلام  چه معجونی ساخته است. به نظرم در کار به این پرداخته شده است؛ البته این را باید منتقدین بگویند و اتفاقاً یکی از نقدهایی که در جلسات رونمایی به من شد اینکه من خیلی ریز به مردم شام پرداختم؛ یعنی می‌توانستم از قبل حذف این‌ها، حجم رمان را کم کنم؛ یعنی نیاز نبود این‌قدر روی شام و معاویه و روی ساختارهای جامعه‌شناسی و فرهنگی و بسترهای عقیدتی این‌ها کار کنم. تلاشم این بوده؛ اما ممکن است منتقدین، شما یا فرد دیگر که با دید خود قصه را می‌خوانند نگاهشان متفاوت باشد.

ما در روایت رمان‌هایی که بستر تاریخی دارند معمولاً چالش تخیل و عینیت تاریخی را همیشه داریم. به‌خصوص اینجا که خواننده احساس می‌کند دارد به‌نوعی دست نویسنده را می‌بیند در اینکه مشابهت‌سازی با وقایع امروز شود شما گفتید که تاریخ‌سازی نکردید ولی اگر خواننده یک مقدار با شما آشنا باشد و پیش‌فرض‌هایی راجع به شما داشته باشد، وقت خواندن دائماً این دست را احساس را می‌کند. «پس از بیست سال» چه‌طور با این چالش مواجه شده است؟

قطعاً این‌طور است. مهم‌ترین چالش رمان تاریخی همین است. یعنی وقتی بخواهید در قالب تاریخ رمان بنویسید به‌صورت خودبه‌خود محدود می‌شوید حالا اگر این تاریخ، تاریخ اهل‌بیت (س) باشد این محدودیت خیلی بیشتر و پررنگ‌تر است و چیزی فرای آن است. نویسنده و تخیل او مانند یک اسب توسن است مثل اسبی است که رَم کرده است و وقتی می‌آید پشت کار می‌نشیند و می‌خواهد بنویسد، مرغ خیالش بدون اینکه هیچ مرزی را بشناسد شروع به پرواز کردن می‌کند، ولی وقتی بحث تاریخ باشد دیگر نمی‌تواند؛ یعنی نمی‌تواند ۴ نعل روی اسب خیال بنشیند و در آن جهان داستان خود سیر کند بتازاند، ببیند، بشنود و بنویسد. تاریخ این سقف را خیلی محدود می‌کند این قدرت تخیل که به تعبیر من وحشی است و یعنی جا آرام نمی‌گیرد و یکجا نمی‌ماند اینجا محدود می‌شود. نوشتن از ائمه و معصومین خیلی حساس است و مردم همه نسبت به آنها غیرت دارند و همه کار شما را نقد می‌کنند، این نیست که نویسنده‌ها بیایند «پس از بیست سال» را نقد کنند. یک دانش‌آموز دبیرستانی که فقط کتاب دینی هم خوانده، آن حق را پیدا می‌کند آن امیرالمؤمنین (ع)، تاریخ اسلام و معاویه‌ای که دارید می‌گوئید را بگوید اینجایش ایراد دارد و ندارد. برای همین است نویسنده‌های ما سراغ این مدل کار نمی‌روند. هم اینکه نویسنده محدود می‌شود و هم اینکه از لحاظ آن دیدی که نسبت به اهل‌بیت در ایران هست، نویسنده خود را مواجه با یک خیل عظیمی از منتقدین و اهل نظر می‌بیند که واقعاً حق دارند نظر دهند؛ یعنی من وقتی در مورد امیرالمؤمنین (ع) می‌نویسم، از یک انسان شیعه‌ای که در یک روستایی سر زمینی کار می‌کند حق دارد پیرامون این نظر دهد و واقعاً نظرش برای من مهم باشد تا یک استاد تاریخ و استاد دانشگاه تاریخ تشیع و تاریخ اسلام؛ همه حق دارند در مورد این کتاب خلاف خیلی از کارهای دیگر نظر دهند.

اگر در گوگل جستجو کنید شخصیت‌های «پس از بیست سال» را تا بنویسید سلیم، سلیم بن هشام می‌آید یعنی گوگل سلیم بن هشام را می‌شناسد. تا بنویسید هشام، گوگل هشام بن مالک را زیرنویس می‌کند؛ یعنی خواننده‌های بسیاری سلیم بن هشام را جستجو کردند بسیار به من پیام دادند که در شهدای کربلا گشتند، ۲، ۳ کتاب دیگر را زیرورو کردند که یک اثری از سلیم بن هشام پیدا کنند و نکردند و وقتی‌که شنیدند سلیم بن هشام ساخته من است یکه خوردند

قطعاً این هست و بسیار بسیار پررنگ است و گاهی نویسنده را به‌شدت آزار می‌دهد. خود شخص من بیشترین چالشی که با خواننده‌ها دارم این است. اگر در گوگل جستجو کنید شخصیت‌های «پس از بیست سال» را تا بنویسید سلیم، سلیم بن هشام می‌آید یعنی گوگل سلیم بن هشام را می‌شناسد. تا بنویسید هشام، گوگل هشام بن مالک را زیرنویس می‌کند؛ یعنی خواننده‌های بسیاری سلیم بن هشام را جستجو کردند بسیار به من پیام دادند که در شهدای کربلا گشتند، ۲، ۳ کتاب دیگر را زیرورو کردند که یک اثری از سلیم بن هشام پیدا کنند و نکردند و وقتی‌که شنیدند سلیم بن هشام ساخته من است یکه خوردند؛ ناراحت شدند. دوست داشتند بین شهدای کربلا باشد، یا پدرش یا راحیل که ساخته و خلق ذهن نویسنده است. گاهی اوقات حتی واکنش‌های عاطفی به من نشان می‌دهند مرا متهم می‌کنند که شما به شهدای کربلا یکی اضافه کردید، در جلسات نقد من را با لحن تند به بدعت متهم کردند که شما در دین خدا بدعت گذاشتید تاریخ کربلا و عاشورا را تحریف کردید. نویسنده باید بار این‌ها را تحمل کند. نمی‌گویم نویسنده بدش می‌آید یا کسی نباید به نویسنده بگوید، همه حق دارند و من این حق را به همه می‌دهم که اظهارنظر کنند، ولی معمولاً نویسنده‌ها نمی‌آیند خودشان را با این‌همه مخاطب یا با طیف عظیمی از صاحب‌نظرها که حق اظهارنظر دارند درگیر کنند. این چالش وجود دارد و یکی از مهم‌ترین علت‌هایی که نویسنده‌ها سراغ این کارها نمی‌روند همین است. ما کار قابل و خوب در این زمینه کم داریم.

در «پس از بیست سال» یک مقدار پا را فراتر در خیال گذاشتم. خلاف بسیاری از رمان‌های دیگر اهل‌بیت (س) و امیرالمؤمنین (ع) را در کار آوردم؛ یعنی امیرالمؤمنین (ع) در کار حضور و دیالوگ دارد قابل قضاوت است می‌شود در مورد او قضاوت و فکر کرد. تقریباً این یک قدم جلوتر بوده و به خاطر همین یک قدم هم کلی نکته مثبت و بازخورد مثبت و منفی داشتم. درصورتی‌که چیزهایی که در قصه دارد گفته می‌شود تمام صحبت‌هایی که امیرالمؤمنین (ع) در کار می‌کند نص است. یک کلمه کم‌وزیاد نشده، ولی با این وجود حساسیت وجود دارد و ممکن است این چیزها دافعه داشته باشد. بنابراین محدودیت تاریخ، نزاع خیال و واقعیت است و نویسنده را در عسر و حرج بسیاری قرار می‌دهد و بعد از آن باید پاسخگوی علمی خیالات باشد؛ یعنی نویسنده یک چیزی را خیال و خلق کرده و نوشته، حالا باید خلق ذهنی خود را از جنبه تاریخی اثبات کند این هم کار را سخت می‌کند و هم نویسنده را به چالش وامی‌دارد.

یک مقدار سبب محافظه‌کاری خود شما در کتاب هم شده است؛ یعنی زمان نگارش با حدس چنین بازخوردی فکر می‌کنم کمی به نسبت بقیه شخصیت‌ها با فاصله نسبت به امیرالمؤمنین (ع) هستیم.. همچنان نزدیک نمی‌شویم به او. به نسبت شخصیت معاویه که خیلی شخصیت‌پردازی پیچیده‌ای دارد و ابعاد و جنبه‌های مختلف آن درنظر قرار گرفته است. به نظر می‌رسد حدس بازخوردهای منفی یک مقدار باعث شده که مثلاً وقتی به امیرالمؤمنین (ع) می‌رسیم تا با فاصله حرکت کنیم.

وافعا چند صحنه است که قطعاً احتیاط کردم، چون حساسیت‌ها را می‌شناسم. خودم گفتم ما فعلاً می‌خواهیم یک قدم در قالب کارها پیش بگذاریم اهل‌بیت (ع) در این کارها حاضرِ غایب بودند، همه دارند در موردشان صحبت می‌کنند ولی حضور ندارند، غالب کارها این‌طوری است. حالا یک قدم پیش بگذاریم و خود اهل‌بیت (س) هم باشند؛ یعنی همان‌طوری العیاذ الله قابل قیاس نیستند همان‌طوری که خواننده واقعه را قیاس می‌کند نحوه حکومت‌داری معاویه را قیاس می‌کند علی را هم می‌تواند قیاس کند. می‌تواند بفهمد این‌ها دو مدل اسلام هستند. دو مدل آدم نیستند، دو مدل زندگی، اسلام و حکومت هستند.

تلاشم این بود خواننده بتواند این دو نفر (امیرالمؤمنین (ع) و معاویه) را قیاس کند. پس نیاز بود امیرالمؤمنین (ع) حاضر داستان باشد و صحبت کند. گاهی در جاهایی من در ذهن امیرالمؤمنین (ع) رفتم یا مثلاً نحوه نشستن ایشان روی اسب‌ها که در آن حال ایشان به چه فکر می‌کند؟ یا لحظه‌ای که پرده خیمه حضرت را کنار می‌زنند و ایشان را تهدید می‌کنند که می‌کشیم و تحویل می‌دهیم، آنجا بنده جسارتی کردم و در ذهن حضرت رفتم که الآن امام چه حسی دارد ولی بله می‌شد خیلی فراتر رفت ولی این ابا وجود دارد که بازخوردها کار را متوقف کند.

این محافظه‌کاری اما در ترسیم شخصیت خلفای اول و دوم به هیچ وجه وجود ندارد و ما با دید وحدتی پیشرویی در پس از بیست سال نسبت به آن‌ها مواجهیم. این هم نکته بدیع و تازه‌ای در داستان است. اینجا از بازخوردها نترسیدید؟ ماجرا حساس‌تر و حیاتی‌تر هم هست.

خیلی‌ها از دوستان مذهبی به من پیام تند دادند که وقتی ما کتاب را می‌خوانیم از قسمت‌های خلیفه اول و دوم، احساس منفی به ما دست نمی‌دهد و این خلاف چیزهایی است که شنیدیم! شما گفتید آن‌ها آدم‌های مثبت و ساده‌زیستی بودند و گاهی اوقات از خوبی‌هایشان گفتید. من بنابر عقیده راسخ خودم شخصاً کاری کردم که کتابم کتابی باشد که اهل سنت هم آن را بتواند بخواند.

خیلی‌ها از دوستان مذهبی به من پیام تند دادند که وقتی ما کتاب را می‌خوانیم از قسمت‌های خلیفه اول و دوم، احساس منفی به ما دست نمی‌دهد و این خلاف چیزهایی است که شنیدیم! شما گفتید آن‌ها آدم‌های مثبت و ساده‌زیستی بودند و گاهی اوقات از خوبی‌هایشان گفتید. من بنابر عقیده راسخ خودم شخصاً کاری کردم که کتابم کتابی باشد که اهل سنت هم آن را بتواند بخواند

نه اینکه واقعاً بخواهم جعلی کنم که باب دل آن‌ها نوشته باشم، خیر. چیزهایی که نوشتم واقعاً اعتقاد خودم بوده است. بحث‌ها پیرامون ساده‌زیستی خلیفه دوم واقعاً یک واقعیت تاریخی است. تاریخ به این قضایا شهادت می‌دهد، ولی متأسفانه یک کلیشه‌های ذهنی پیرامون تاریخ صدر اسلام وجود دارد که مانع دیدن برخی از امور می‌شود. می‌خواهم بگویم بله، صحبت شما که آیا این باعث می‌شود ما ملاحظاتی کنیم قطعاًدرست است. قطعاً باعث می‌شود نویسنده ملاحظه کند چون در همین الآنی هم که هست من تقریباً ملاحظه کردم. فقط سعی کردم یک قدمی را به آرامی به پیش بگذارم و بازخوردهایش را دارم می‌گیرم که حیطه، حیطه حساسی است. به حق هم هست.

در بخش تاریخی کتاب یعنی بخشی که داریم تاریخ را روایت می‌کنیم مسئله‌ها و پدیده‌ها خیلی پیچیده و ذوابعاد هستند و خوب شرح داده می‌شود ولی وقتی وارد بحث درام می‌شویم؛ مثلاً بحث عشق‌ورزی شخصیت اصلی داستان؛ بار پیچیدگی ماجرا افت می‌کند؛ یعنی یک عشق ساده‌تر از آن چیزی که باید بین این دو شخصیت باشد تصور می‌شود، به نظر می‌رسد در بخش درام و تخیل داستان بار جذابیت افت می‌کند به دلیل اینکه پیچیدگی داستان کم می‌شود و خیلی ساده‌انگاری می‌شود.

البته خودم چنین احساسی را نداشتم که بگویم بحث دراماتیک یا عاشقانه کار نسبت به بُعد تاریخی کار ضعیف‌تر از آب در آمده؛ نظرات هم متفاوت است و خیلی‌ها می‌گویند که اصلاً چرا به آن ماجرای عاشقانه آنقدر زیاد پرداخته ایم. اما در مورد آن تصوری که در ذهن شما به وجود آمده شاید علت اصلی این است که قصد من نوشتن رمان عاشقانه نبوده است. نمی‌خواهم و هدفم این نیست که یک رمان عاشقانه به مفهوم مصطلح امروزی بنویسم بلکه هدفم از همان عشقی که در این کار گذاشتم و به آن پرداختم این است که نشان دهم یک عشق جسمانی می‌تواند به یک عشق متعالی‌تر برسد به یک عشق فرای عشق خاکی زمینی ختم شود. عشق راحیل و سلیم نهایتاً ذوب در اهل‌بیت (س) می‌شود. می‌خواستم نشان دهم یک عشق می‌تواند تعالی‌بخش باشد یک عشق می‌تواند انسان را بلند کند و اوج دهد عشق لزوماً این نیست که انسان را پست کند؛ مثل عشق‌های مبتلابه امروزی که انسان را به پستی می‌کشاند، یک نوع عشق هم هست که می‌تواند انسان‌ها را تعالی دهد. بنابراین از همان اول بنایم این نبود یک رمان عاشقانه به مفهوم مصطلح امروزی بنویسم. اتفاقاً یادم هست یکی از منتقدان پیرامون مسئله عشق در کتاب به من می‌گفت شما به عشق خیلی ساده پرداخته‌اید، مثلاً چرا عشق در کتاب شما مثلثی نیست، چرا رقیب عشقی وجود ندارد، چرا پیچیده نیست و رقابت و نزاعی وجود ندارد. پاسخم این است که مسئله من، اصلاً این نبود. مسئله «پس از بیست سال» این نیست که مثلاً رقابت و نزاع بر سر یک زن یا مرد باشد! مسئله من چیز دیگری بوده است.

مهم‌ترین نقطه متمایزکننده این اثر نسبت به آن چیزی که از رمان دینی و تاریخی در ذهن ما است ان درهم‌تنیدگی خیر و شر است؛ این خیر از ابتدا معلوم نیست که خیر است و این شر هم از ابتدا مشخص نیست که خیر است یا شر. ما در روایت‌های تاریخی و سریال و رمان‌های دینی تاریخی که این‌طور نوشته می‌شود معمولاً به این شکل نمایش از خیر و شر عادت نداریم. این درهم آمیختگی خیر و شر به نظرم بزرگترین نقطه قوت کار است که آن را از سایر آثار مشابه جدا می‌کند.

غالب کسانی که کار را می‌خوانند؛ به من پیام می‌دهند و می‌گویند ما قبل از خواندن این کار فکر می‌کردیم اگر ما در زمان امیرالمؤمنین (ع) بودیم قطعاً با نگاه الآنمان با امیرالمؤمنین (ع) بودیم! ولی با شناختی که الآن از خود داریم و این کتاب به ما نشان داد، قطعاً در اردوگاه معاویه بودیم و این کلیشه ذهنی ما به شدت دچار چالش شده است. خیلی‌ها می‌گفتند ما دیگر نمی‌گوییم: " ما اهل کوفه نیستیم علی تنها بماند! " و مثلاً دیگر کوفیان را سرزنش نمی‌کنیم چون فهمیده‌ایم که ما مثل کسی هستیم که گوشه گود نشستیم و می‌گویم لنگش کن. بله شما علی بن ابی‌طالب و ابی‌عبدالله را می‌بینید با چشم علی را می‌بینید، مگر می‌شود علی را ببینید در سپاه معاویه باشید؟! این حاصل تربیت‌های انتزاعی دینی است که سال‌های سال روی‌هم انباشت شده و ما نسبت به اهل‌بیت (س) و معاویه و وقایع تاریخی دید انتزاعی، سطحی، قشری و خالی از تحلیل داریم خالی از عمق فکری و پر از احساسات این باعث شده دید ما خیلی ساده‌انگارانه باشد.

ک‌بار به دوستانم گفتم که در فلسفه هست که می‌گویند «تعرف الاشیاء باضدادهم» اشیا را با اضدادشان باید شناخت. وقتی شما می‌گوئید علی چنان عظمتی دارد باید ضد او؛ معاویه هم بزرگ باشد. شما وقتی علی را می‌شناسید که معاویه را خوب بشناسید. تا وقتی معاویه را خوب نشناسید هیچ‌وقت نقطه مقابل آن یعنی علی بن ابی‌طالب را نمی‌نشناسید

یک‌بار به دوستانم گفتم که در فلسفه هست که می‌گویند «تعرف الاشیاء باضدادهم» اشیا را با اضدادشان باید شناخت. وقتی شما می‌گوئید علی چنان عظمتی دارد باید ضد او؛ معاویه هم بزرگ باشد. شما وقتی علی را می‌شناسید که معاویه را خوب بشناسید. تا وقتی معاویه را خوب نشناسید هیچ‌وقت نقطه مقابل آن یعنی علی بن ابی‌طالب را نمی‌نشناسید. اگر یک نفر فقط سفیدی ببیند، هر چه در مورد سیاهی بگویید درکی ندارد یا برعکس. نقدی که دوستان می‌نویسند و می‌گویند که شما به معاویه بیشتر از حضرت علی (ع) پرداختید، دقیقاً همین جا پاسخ داده می‌شود. این استراتژی تعمدی بوده است چون من معتقدم که وقتی شما معاویه را می‌شناسید خیلی بهتر می‌توانید علی را در ذهن خود تعریف کنید تا اینکه مستقیم از علی (ع) بگویم. این درهم‌تنیدگی خیر و شر واقعیتی است که خیلی‌ها اذعان کرده‌اند از آن غرور و منیتی که معمولاً داریم ما را بیرون آورده است.

به همین ترتیب و نسبت، تحولی که در داستان مشاهده می‌کنیم هم با چیزی که تحت عنوان تحول در سریال‌ها و رمان دینی می‌خوانیم. این تحول اولاً دفعی نیست دوم اینکه تمام و کمال نیست گاهی اوقات تا لب مرز می‌رسد و دوباره برمی‌گردد.

بله. در رمان، ایجاد کردن موقعیتی که یک نفر بین خوب و بد انتخاب کند کار ساده ای است. انتخاب باید بین خوب و خوب‌تر و یا بد و بدتر باشد. انتخاب باید چالش ذهنی ایجاد کند. تمام شخصیت‌ها در «پس از بیست سال» حتی غالب شخصیت‌های فرعی همه در حال تحول هستند حتی شهرها و جامعه دائم در حال تحول‌اند و همه آدم‌ها در معرض تصمیم‌های بزرگ هستند؛ یعنی شما در این کتاب شخصیتی را پیدا نمی‌کنید که تصمیم‌گیر و مختار نیست و یک دوراهی بسیار باریک برای تصمیم‌گیری اش وجود ندارد. روانشناسی این مهم است که وقتی آدم‌ها تصمیم می‌گیرند چه توجیهاتی برای خود می‌آورند. مثلاً ذوالکلاع حمیری شخصاً آدم زاهد و تقریباً تارک الدنیایی بوده است و مقبولیت عمومی داشته ولی وقتی این آدم می‌خواهد به سمت معاویه و دنیا برود، چه توجیهاتی برای خود دست‌وپا می‌کند؟ یا همان هشام. ذاتاً یک طینت پاکی دارد هرچند آلوده شده است. این آدم به خاطر اینکه سمت امیرالمؤمنین (ع) نیاید چه توجیهاتی برای خودش می‌بافد یا برای اینکه با معاویه بماند، عیناً سلیم، راحله، حوراء، حتی زید که در صحرایی، در کشاکش این حق و باطل درگیر می‌شود. یادش می‌آید به زمانی که در خانه امیرالمؤمنین (ع) بوده و باز بین حق و باطل در تلاطم است؛ ودر رفت‌وبرگشت است. آدم‌ها دائم بین این حق و باطل می‌روند و می‌آیند و انگار دائم حق و باطل به همه عرضه می‌شود و آدم‌ها دائم دارند تصمیم‌گیری می‌کنند که من کدام راه را بروم و کدام مسیر را انتخاب کنم. تلاشم این بوده خواننده با چالش این‌چنینی روبه‌رو شود. نمی‌دانم این چالش چقدر موفق شده در ذهن خواننده ایجاد شود.

البته فکر کنم روی شخصیت‌های زن داستان از این نظر کمتر سرمایه‌گذاری کردید. شخصیت‌ها آنها تقریباً بدون تغییرند و این درهم تنیدگی خیر و شر در آنها دیده نمی‌شود.

یکی مثل سلیم تربیت شده مادر خود هست. همه کاره مادر است شخصیتی که سلیم را سلیم کرده و سلیم رادر محیط بسیار آلوده شام حفظ کرده است، مادرش است. یا حتی راحیل که این اوست که سلیم را تهییج و تشویق می‌کند تا برود و برای او حقیقت را بیاورد. درست است که از لحاظ حجمی جاهایی که زن‌ها هستند به نسبه کمتر است؛ چون رمان یک رمان جنگی و حماسی است و در چنین جاهایی محیط بیشتر مردانه است ولی در بستر تحولات و اتفاقاتی که می‌افتد شما می‌بینید که اگر زن‌ها مثمرثمر نبودند هدایتگر و فراهم‌کننده بسترها نبودند، اصلاً خیلی از اتفاقات در رمان نمی‌افتد. سلیم خیلی از تصمیمات را نمی‌گیرد. اگر آن مادر یا حوراء نباشد سلیم هم یکی مثل برادرش زید است. از لحاظ حجمی بله، ولی از لحاظ بستری تقریباً می‌توانم بگویم تمام تحولات بر محور زن‌ها است؛ یعنی زن‌ها نقش پررنگی برای اتفاق افتادن‌ها و در رابطه علت و معلولی ماجراها دارند.

ما ۳ شخصیت زن اصلی داریم: ماریه زن زید که تکلیفش معلوم است، حوراء که علی را از نزدیک دیده و یک مدت در یمن با ایشان بوده و یک مدت در خانه علی (ع) بوده است. شاید ثابت‌قدم‌ترین‌ها در زمان، زن‌ها هستند. محکم‌ترین آدمی که دچار تزلزل نمی‌شود حوراء است. گاهی سلیم دچار تزلزل می‌شود ولی حوراء خیر. دقیقاً مثل درخت ریشه‌داری است که قلباً با تمام وجودش اهل‌بیت (س) و علی (ع) را می‌فهمد ولو اینکه همه عالم علیه علی (ع) شهادت دهند او می‌گوید برایم فرقی ندارد و ارادتم نسبت به علی کم نمی‌شود. همسر سلیم، راحیل که در خانه ذوالکلاع بزرگ شده است تحت تأثیر برادرش منصور بوده است. منصور هم جوانی بوده که وقتی به مدینه می‌رود متحول می‌شود و راحیل تحت تأثیر منصور نگاهش به علی، دستخوش تغییر شد البته تثبیت نشد، راحیل هم هنوز بین حق و باطلی قدم می‌زند. خانه پدرش محل آمد و شد بزرگان است و خودش می‌گوید یکی می‌آید علی را مدح و یکی او را تخریب می‌کند و من همیشه حیران هستم. همین را سند می‌کند و می‌گوید برو علی را ببین و بشناس. می‌گوید خانه پدر من محل نزاع است همه می‌آیند، یکی علی را مرتبت می‌دهد یکی او را نازل می‌کند. راحیل هم برای کشف حقیقت است که سلیم را می‌فرستد و عازم می‌کند چون به حقیقت نرسیده است. تنها کسی که مثل درختی محکم است مانند شاقول رمان است کسی که در کل این فتنه‌ها و طوفان‌ها مانند درخت ریشه‌دار محکم است یک شخصیت زن است. شخصیت مادر سلیم است.

و شخصیت ماریه؟

ماریه متأثر از پدرش است. کسی که از وقتی برادرش در ماجرای محاصره دمشق توسط ذوالکلاع کشته شده، کینه گرفته است. ماریه را شاید بتوان شخصیت مقابل حوراء در میل به کینه و انتقام دانست. او دائم می‌خواهد آتش کینه‌ها و رقابت‌های بین خاندانی را تندتر کند و در این رقابت‌ها همیشه پیروز باشد. جایی در داستان گفته می‌شود که زید همیشه آدم درستی بود و نسبت به امیرالمؤمنین (ع) محبت داشت. ولی از وقتی‌که با ماریه ازدواج کرد و در آن خاندان رفت، تأثیر ماریه روی زید باعث شد که این اتفاقات برای زید بیفتد. ماریه از لحاظ شخصیتی و تیپ کسی است که از زنانگی خودش برای رسیدن به امیال خود، تثبیت در قدرت، انتقام گرفتن و کینه‌ورزی بهره می‌برد. در پرداختن به این ۳ زن که هر کدام وجه و خاصیتی دارند و هر کدام نماینده فکری‌ای در زن‌ها هستند. شاید ماریه یک مقدار تراژیک‌تر است. البته از لحاظ بار ماجرا خیر، از لحاظ اتفاقاتی که برای او افتاده است. او شخصیت متقارن حوراء در این کار است.

در کتاب خیلی کم صریحاً به مقوله عدالت اشاره می‌شود ولی می‌توانیم رمان «پس از بیست سال» را در ستایش عدالت بدانیم؟

قطعاً این است. اصلاً نزاع تاریخ بر سر عدل است. تفاوت معاویه و علی در این نیست که معاویه به نبوت اعتقاد ندارد و علی دارد. منظورم در وجه ظاهر حکومتی است آن چیزی که مردم می‌بینند و تبلیغ می‌شود و آن چیزی که مردم از دین دریافت می‌کنند. در این تفاوتی بین این دو نیست؛ یعنی شما اگر عدالت را از علی سلب کنید این شخصیت کاریزماتیک و فرا انسانی را نمی‌توانید برای او متصور شوید. یا اگر وجه ضد عدالت بودن معاویه که انسان‌ها را استعمار و استثمار و تطمیع می‌کند و فریب می‌دهد را از او بگیرید اهریمنی به اسم معاویه شکل نمی‌گیرد؛ «پس از بیست سال» جایی می‌گوید که این نزاعی است که از نبرد هابیل و قابیل شروع شده است یک نبرد تاریخی که بین ابراهیم (ع) و نمرود، موسی (ع) و فرعون و پیامبر (ص) و ابوسفیان تداوم پیدا کرده است و حالا دارد بین علی (ع) و معاویه تداوم پیدا می‌کند. بعد عمار جایی می‌گوید این نزاع در نسل‌های این‌ها تداوم دارد. کل نزاع تاریخ، نزاع بر سر فقر و غنا است؛ این اصطلاحی است که حضرت امام (ره) به کار می‌برد که جنگ، جنگ فقر و غنا است و این دارد کل تاریخ را شکل می‌دهد. کل تاریخ ما را این نزاع شکل می‌دهد و پرداختن به این، درد مشترک تاریخی است. ما استادی داشتیم که می‌گفت عدالت دین مشترک همه بشر است؛ یعنی یک انسان کمونیست، مشرک، لائیک یا بی‌دین باشد عدالت را درک می‌کند کسی هم که مسلم باشد عدالت را درک می‌کند. حضرت هم وقتی می‌آیند این عدالت را عرضه می‌کنند و مردم از زاویه عدالت، فوج فوج وارد دین می‌شوند. این حاصل یک نزاع تاریخی است. نه اینکه حاصل خلق و تعمد من برای این باشد که بخواهم رمان بار عدالت‌خواهانه داشته باشم.