رئالیسم جادویی یک هماغوشی شعله‌ور؛ گفت‌وگو با شکوفه آذر

جایزه بوکر یکی از معتبرترین جوایز ادبیات داستانی جهان است که از سال ۱۹۶۲ تاکنون با عناوین مختلفی به آثار انگلیسی‌زبان اهدا شده؛ جایزه‌ای پنجاه هزار پوندی که بسیار بیش از ارزش مالی‌اش، اعتبار جهانی آن برای هر نویسنده‌ای واجد اهمیت است.

وقتی که اسفند ماه سال ۱۳۹۸ فهرست بلند کاندیداهای این جایزه منتشر شد، نام یک نویسنده ایرانی در میان سیزده کاندیدا معنای متفاوتی داشت. اولین بار بود که در چنین فهرستی نام یک نویسنده ایرانی منتشر می‌شد: شکوفه آذر، نویسنده ایرانی مقیم استرالیا.

بوکر تا سال ۲۰۱۴ تنها به نویسندگان کشورهای مشترک‌المنافع، انگلیسی‌ها و ایرلندی‌ها تعلق می‌گرفت، اما از سال ۲۰۱۴ تمام آثار منتشرشده به زبان انگلیسی در بریتانیا (و استرالیا و ایرلند) در بخشی با عنوان بوکر بین‌المللی حق حضور یافتند.

همان روزها مصاحبه من با خانم آذر انجام شد، هرچند به دلایل گوناگون فرصت انتشار نیافت. در نهایت، فروردین امسال رمان «اشراق درخت گوجه‌سبز» به فهرست نهایی پنج‌نفره هم راه یافت، اما باز این گفتگو ماند تا امروز. به دلیل شیوع ویروس کرونا زمان اعلام برنده نهایی به تأخیر افتاده و قرار است در مهرماه پیش رو، برنده نهایی اعلام خواهد شد.

پنج نامزد دیگر جایزه ۵۰ هزار پوندی بوکر بین‌المللی، که به طور مساوی بین نویسنده و مترجم اثر تقسیم می‌شود، عبارت‌اند از ماجراهای آهن چینی، نوشته گابریلا کابسون کامارا (آرژانتین)؛ تیل، نوشته دانیل کِلمان‎ (آلمان)؛ فصل گردباد، نوشته فرناندا مِلکور‎ (مکزیک)؛ پلیس خاطرات، نوشته یوکو اوگاوا (ژاپن)؛ عدم آسایش در غروب، نوشته ماریکه لوکاس رینه‌فلت (هلند).

Embed share گفت‌وگو با شکوفه آذر، نامزد نهایی بوکر جهانی by رادیو فردا Embed share The code has been copied to your clipboard. The URL has been copied to your clipboard

• ارسال به فیس‌بوک  
• ارسال به توئیتر  

No media source currently available

0:00 0:26:13 0:00 لینک مستقیم

• 48 kbps | MP3

سطرهایی از فصل اول از رمان «اشراق درخت گوجه سبز»

«بیتا می‌گوید که مامان رأس ساعت دو ‌و ‌سی‌وپنج دقیقهٔ بیست‌و‌دوم مرداد هزاروسیصدوشصت‌وهفت، در بالای بلندترین درخت گوجه‌سبز باغ، روی تپه‌ای که مشرف به تمام پنجاه‌و‌سه خانه روستایی است و صدای ساییدن قابلمه‌ها و ماهیتابه‌هایشان هر روز ظهر باغ‌هایمان را از کسالت در می‌آورد، به اشراق رسید. درست همان لحظه‌ای که سهراب با چشم‌ها و دست‌های بسته با طنابی که از چوبه دار آویزان بود، اعدام شد. بی هیچ دادگاه و محاکمه‌ای و بی‌آن‌که بداند فردا صبح زود در کانال درازی در بیابان‌های جنوب تهران، با صدها زندانی سیاسی دیگر به طور دسته جمعی دفن خواهد شد. بی هیچ رد و نشانی، تا بلکه سال‌ها سال بعد، کسی از کسان‌شان بتواند سنگ‌ریزه‌ای بردارد و به سنگ قبرشان بکوبد و بگوید لا اله الا الله.

بیتا می‌گوید که مامان از بزرگ‌ترین درخت گوجه‌سبز پایین آمد و بی‌آن‌که به او، که داشت دامنش را پر از گوجه‌های سبز ترش می‌کرد، نگاه کند، به سمت جنگل رفت و گفت: اصلاً ماجرا این طوری نیست که تا به حال فکر می‌کردم. بیتا سعی کرد از زیر زبانش بکشد که این‌که می‌گوید یعنی چه، اما مادر مثل مسخ‌شده‌ها، مثل آن‌ها که تب جنگل می‌گیرند و من بهش می‌گویم جنگل‌گرفتگی، با قدم‌های شمرده و نگاه خالی، به سمت جنگل رفت تا از بلندترین درخت بلوط بالا برود و تا سه شب و سه روز زیر آفتاب و باران و مهتاب و مه، روی مرتفع‌ترین شاخهٔ آن بنشیند و با چشم‌های بهت‌زده به زندگی نگاه کند که تا پیش از آن نمی‌دیدش.»

***

قبل از هر چیز مروری کنیم بر خط روایی این رمان، به‌ویژه برای آن‌هایی که احتمالاً کتاب را تا این لحظه نخوانده‌اند.

خب رمان «اشراق درخت گوجه‌سبز» در واقع یک هسته مرکزی دارد و آن، نشان دادن مسائل سیاسی-اجتماعی ایران در چهل سال گذشته است و البته تأثیر عاطفی که در این چهل سال روی ما ایرانیان گذاشته. من نمی‌خواستم صرفاً مجموعه‌ای از حوادث و اتفاقاتی را که در این چهل سال رخ داده نشان دهم، مطلقاً هدفم این نبود. در واقع هدفم این بود که به بهانه وقایع سیاسی و اجتماعی یا بهتر است بگوییم بلاهای سیاسی و اجتماعی، و مذهبی که بر سر ما در این چهل سال آمد، این‌ وقایع چطور توانستند عواطف انسانی، اخلاق و وجدان ما را تحت تاثیر قرار بدهند و به عبارت دیگر، تا حد زیادی [آن‌ها را] نابود کنند و از بین ببرند.

همین‌طور می‌خواستم بگویم چطور معتقدم که فشارهای سیاسی و مذهبی می‌تواند فرهنگ را عقب بنشاند. این هسته مرکزی داستان است، ولی رمان لایه‌های بسیار متعددی دارد؛ کاراکترهای متعدد و یک تصویر روایی بسیار پیچیده که همه این‌ها دست به دست هم داده و از این رمان یک اثر چندلایه و پیچیده ساخته است.

اگر باز به طور خلاصه بخواهم از لایه‌های این داستان بگویم، می‌توانم به لایه فرهنگی اشاره کنم و همین‌طور لایه‌ای از ادبیات کلاسیک ما، لایه زبانی و روایی رمان، لایه سیاسی-مذهبی و لایه عرفانی آن. برای همین، [اثر حاضر] یک کار بسیار پیچیده و درهم‌تنیده‌ای شده و آمیزه‌ای از اسطوره‌ها و افسانه‌های ایرانی، باورهای عامیانه و خرافات ایرانی، در کنار مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و ادبی. که بخش ادبی این رمان اتفاقاً خیلی مهم است.

و البته در بخش ادبی هم موضوع «سبک» خیلی مهم است؛ که خب خودت به عنوان نویسنده اثر، سبک کار را «رئالیسم جادویی» تعریف کرده‌ای. جایی دیدم وقتی خواسته‌ای توصیف کنی که چگونه داستانت را تعریف می‌کنی، گفته‌ای که برای نگاه کردن به این جهان درهم‌پیچیدهٔ پیرامونت در قالب یک رمان، رئالیسم جادویی انتخابت بوده...

دقیقاً.

چرا؟ آیا به خاطر جنس مضمون یا مضامین اثر بوده که این سبک انتخاب شده، یا بعد از نوشتن بود که دیدی این فرم در حین کار اتفاق افتاده؟

چند عامل داشت. می‌توانم به دو سه تایش اشاره کنم. اول از همه این‌که این کار اصلاً قرار نبود رمان شود؛ قرار بود یک داستان بشود. اصولاً داستان‌ها به صورت تخیل و تصاویر ذهنی به ذهن من می‌آیند؛ موقع رانندگی، موقع راه رفتن، موقع غذاخوردن... و این اتفاق زیاد می‌افتد و من چاره‌ای ندارم جز این که سریعا بنویسم‌شان، چون این تصاویر پشت سر هم می‌آیند و فرّار هستند.

تصویر دختربچه‌ای در ذهنم می‌آمد، یک دختربچه ده-دوازده ساله که خیلی شبیه دوران نوجوانی خودم بود. این دختر بدون این که حرفی بزند، مدام به من نگاه می‌کرد و از این سر باغ به آن سر باغ می‌دوید، با یک شلوارِ جینِ سرِزانو پاره، یا یک چنین وضعیتی.

من می‌خواستم این را یک داستان کوتاه کنم، ولی همین که پیش رفت، دیدم این دختر و زندگی‌اش و ماجراهایش دارد خیلی پیچیده می‌شود. در نتیجه و به‌مرور، ناخواسته تصمیم گرفتم رمانش کنم.

اما ورژن اولی که من نوشتم، یک نمونه رئالیستیک خطی بود تقریباً. حدود صدوخرده‌ای صفحه نوشتم و بعد یک مرتبه به خودم آمدم و گفتم این اصلاً آن چیزی نیست که من می‌خواهم بگویم، به چند دلیل: اولاً این‌که اصلاً شبیه من نیست؛ یعنی یک موقعیت یا لحظه‌ای بود که تصمیم گرفتم چیزی که می‌خواهم بنویسم بی‌نهایت شبیه به خودم باشد. یعنی آن خودِ درونم که ماها معمولاً هیچ‌جا امکان بروزش‌ را نداریم؛ نه در جامعه، نه در خانواده. شاید احیاناً فقط پیش دوستان خیلی خیلی نزدیک بتوانیم خیلی خیلی بیشتر شبیه درون‌مان باشیم.

این لحظه، آن لحظه‌ای بود که من تصمیم گرفتم چیزی بنویسم که خیلی شبیه به من باشد، خیلی شبیه به فرهنگ ما باشد؛ فرهنگ از زاویه‌ای که من فرهنگ ایران را می‌بینم. و چیزی باشد که بتواند همه مجموعه ابرهایی را که در ذهن من است به یک باران منسجم تبدیل کند، و اصلاً امکان‌پذیر نبود که بتوانم با سبک رئالیستیک چنین چیزی را بنویسم.

از طرف دیگر، من همیشه عاشق سبک رئالیسم جادویی بوده‌ام، برای این‌که در فرهنگ‌های باستانی و پیچیده مثل فرهنگ کشورهای ما، یا کشوری مثل هند، بعضی کشورهای‌امریکای لاتین، مصر، و چین، که فرهنگ‌هایی به شدت پیچیده هستیم، شما نمی‌توانید فرهنگ را حتی از مسائل اقتصادی جدا کنید، یا از مسئله وجدان. از زاویه‌دید من این‌طوری است.

مسئله وجدان اخلاقی که در این چهل سال به‌شدت نادیده گرفته شده و سرکوب شده، درهم‌تنیده است با تاریخ ما، با انسانیت ما، با سیاست و مذهب ما. و باید همه این‌ها را با هم گفت.

یادم است از اولین داستانی که در زندگی‌ام نوشتم، حدود پانزده بیست سال پیش، اصلاً جمله‌های بلند [به ذهنم] می‌آمد و ساختارشان همیشه بلند بود، پاراگراف‌ها بلند بود. در نتیجه اگر می‌خواستم این احساسم را رعایت کنم که دوست داشتم ساختار جملات و پاراگراف‌ها بلند باشد، باید عناصر جذابی در آن می‌گذاشتم که کار را برای خواننده جذاب کند. و اِلّا نوشتن یک پاراگراف بلند خوب، به خودی خود نمی‌تواند هیچ جذابیتی داشته باشد، برای این که ممکن است کسل‌کننده باشد. پس ترفند من این بود که مجموعه این اتفاق‌ها را و عناصری را که می‌خواهم در داستان استفاده کنم، همزمان در یک پاراگراف بیاورم.

اگر بخواهم برایتان بازترش بکنم، مثلاً در همین پاراگراف اولی که برایتان خواندم، ببینید ما چند عنصر می‌توانیم در آن پیدا کنیم. مثلاً بیتا مامانش را دید که رأس ساعت دو ‌و ‌سی‌وپنج دقیقه روز بیست‌و‌دوم مرداد شصت‌وهفت می‌رود بالای درخت گوجه‌سبز. عناصرش را ببینید: دو ‌و ‌سی‌وپنج دقیقه روز بیست‌و‌دوم مرداد شصت‌وهفت.

مرداد۶۷ که اعدام‌های دسته‌جمعی زندانی‌های سیاسی ایران است. بعد درخت گوجه‌سبز که هیچ تناسبی با آن ندارد و به نظر من این عدم تناسب و تناقض‌ها می‌تواند جاذبه ایجاد کند برای خواننده و سؤال ایجاد کند. بعد همزمان می‌گویم روی تپه‌ای که مشرف به پنجاه‌وسه خانه روستایی است. خب چرا پنجاه‌وسه خانه روستایی؟ می‌توانستم بگویم تپه‌ای که مشرف به روستاست. ولی عمداً از اعداد استفاده کردم که حس واقع‌بینانه بیشتری به خواننده بدهد. چون وقتی می‌گوید دو ‌و ‌سی‌وپنج دقیقه بعدازظهر، به خواننده این احساس را می‌دهی که داری از یک واقعه حرف می‌زنی، از یک مدرک [مستند] حرف می‌زنی.

در حالی که کل پاراگراف را که می‌خوانیم، می‌بینیم کاملاً در تضاد با واقعیت است... من از این تکنیک‌ها استفاده کردم تا بتوانم جاذبه جملات و پاراگراف‌های بلندم را برای خواننده حفظ کنم.

مسئله دیگری هم که اشاره کردم، اگر بخواهیم مسائل سیاسی فرهنگی اجتماعی‌مان را با مسائل احساسی درونی‌مان بیامیزیم، مسئله عشق، وجدان، و اخلاق، به نظر من بهترین نوع روایتش برای من، روحیه من و کاراکتر من رئالیسم جادویی است، و این بهترین [شیوه] است که می‌تواند جواب بدهد.

بنابراین رئالیسم جادویی یک امکان فوق‌العاده‌ای را در اختیارت قرار می‌داد تا بتوانی همه این مسائل به ظاهر پراکنده را جمع کنی در یک تصویر، و این پازل‌ها را کنار هم بگذاری تا بتوانی روایت نهایی را از کار درآوری.

بله! این را هم بگویم، یکی دیگر از دلایلی که من از سبک رئالیسم جادویی استفاده کردم این بود که وقتی دوره‌ای طولانی به عنوان روزنامه‌نگار کار می‌کردم، مثلاً خبر می‌آمد پدری بچه‌اش را کشت و مثلاً قاضی هم نهایتاً به او سه سال حکم [زندان] می‌داد، چون در اسلام فرزندکشی قتلی است که بی‌قصاص می‌ماند و فرزند را مِلک پدر می‌داند. وقتی من این نوع گزارش‌ها را کار می‌کردم، آن‌قدر تصویرهای غریب به ذهنم می‌رسید و احساسات عجیب به سراغم می‌آمد که وقتی آن را به صورت گزارش می‌نوشتم، می‌دیدم پشتش یک دریا احساس هست که تو به عنوان یک روزنامه‌نگار [با موضع بی‌طرفانه] نمی‌توانی آن را [ارائه] بدهی. بنابراین فکر می‌کردم فقط و فقط با سبک رئالیسم جادویی می‌توانم آن احساس را در گزارشم ایجاد کنم.

مثلاً در یکی از صحنه‌های رمان، وقتی بیتا و عیسی عشق‌بازی می‌کنند، آن شدت خواهش تن‌شان را و شدت احساسی را که به هم داشتند، توانستم با بیان رئالیسم جادویی توصیف کنم که هر دو در هُرمی ‌از آتش سوختند. یعنی حلقه‌های آتشی که مدام در باغ آن‌ها ایجاد می‌شد، حلقه‌های آتشی بود که حین عشق‌بازی بیتا و عیسی ایجاد می‌شد و سنجاقک‌ها در گرمای دایره این آتش‌ها می‌سوختند.

خب، من این احساس را نمی‌توانم با سبک رئالیسم نشان بدهم و تنها کاری که می‌توانم بکنم این است که از تخیلات و سمبل‌ها و تصاویر ذهنی‌ام و با استفاده از فرهنگ و افسانه‌های خودمان، آن را به یک رئالیسم جادویی تبدیل کنم تا بتوانم احساس پشت یک واقعه را به خواننده بدهم.

در این کتاب، حوزه‌های گوناگونی را تجربه کرده‌ای. حوزه‌هایی که در چهار دهه گذشته، خط قرمز نویسندگان و شاعران ایرانی بوده و از مقدسات دستگاه سانسور ایران به شمار می‌رفته. مسائلی چون عشق آزاد، سکس، سیاست، پرداختن به شخص آیت‌الله خمینی، بنیانگذار جمهوری اسلامی، یا سپاه پاسداران، زندگی آدم‌ها در انقلاب. به عنوان یک نویسنده و روزنامه‌نگارِ رشدیافته در سال‌های پساانقلاب با عادات ذهنیِ درونی‌شده و خوگرفته به سانسور، چقدر این فاصله گرفتن از «سانسورزدگی» دشوار بود و چطور این فاصله را ایجاد کردی؟

بله، سؤال خیلی خوب و مهم و ضروری است. برای این که همان طور که اشاره کردید، ما همه در سیستم سانسور و در عین حال در سیستم ریا بزرگ شده‌ایم. به خصوص برای خانواده‌هایی مثل من که کاملاً غیرمذهبی بزرگ شده‌ایم، هیچ انگیزه و عشق و علاقه‌ای به مذهب و به خصوص اسلام در خانواده ما وجود نداشت .

پدر من لائیک بودند و اساساً اعتقادی به خدا نداشتند. نویسنده و شاعر بودند و خب در نوشته‌ها و کتاب‌هایشان یا در بحثی که در خانه می‌کردند، [این‌ اعتقاد جریان داشت]. همه این‌ها باعث می‌شد ما هم طبعاً روحیات‌مان و تربیت‌مان شبیه ایشان بشود. بعد که پایمان را از خانه بیرون می‌گذاشتیم و وارد جامعه می‌شدیم، می‌دیدیم اصلاً اجازه نداریم از هیچ کدام از این عقاید حرف بزنیم.

این تناقض با ما رشد کرد، تقویت شد و بعدها در من به حد خشم رسید. زمانی که من به عنوان یک پناهجوی ایرانی به استرالیا آمدم، مواجه شدم با آن خشم درونی‌ که هیچ جوری نمی‌شد توصیفش کرد. وقتی این رمان را نوشتم، که اتفاقاً احساساتم در آن خیلی عیان است، اصلاً می‌خواستم که این احساسات تند‌و‌تیز و این خشم هم در آن دیده شود؛ غم من، حسرت من، و همه این از دست‌رفته‌ها، احساسات از دست‌رفته‌ای که می‌توانست جلوه‌های زیباتری به زندگی شخصی ما بدهد، که نداد...

در نوشتن این رمان به یک جایی رسیدم که ماجرای بیتا و عیسی بود و بعدتر، ماجرای عشق‌بازی رزا و آن جهانگرد ایتالیایی. و وقتی می‌خواستم آن صحنه عشق‌بازی را بنویسم، قبلش یکباره دچار یک توقف در نوشتن شدم. چرا که به خودم قول داده بودم این رمان باید خیلی خیلی شبیه به درون خود من باشد، بدون سانسور، صریح، عاطفی، عمیق، هر طور که درباره خودم باور دارم. و رسیدم به آن جایی که گفتم حالا من می‌خواهم درباره چیزی بنویسم که در طول چهل سال زندگی و کتابخوانی‌ام، هرگز هیچ متن فارسی درباره‌اش نخوانده‌ام. و آن چیست؟ بیان و ابراز احساسات عاشقانه و همین‌طور عشقبازی و لحظه‌های تن؛ صحنه‌هایی که قرار است دو تن عاشق با هم داشته باشند.

یادم است آن دوره دست از نوشتن کشیدم عمداً و سه ماه تمام شروع کردم به نقاشی کشیدن، که یکی از کارهای مورد علاقه‌ام است. حین نقاشی کشیدن به این فکر می‌کردم که الان باید چه بنویسم، جمله بعدی من قرار است چه باشد. در عین حال یادم است که خیلی با خودم کلنجار می‌رفتم که به خودم بقبولانم که تو الان در استرالیا هستی و نه در جمهوری اسلامی، و دیگر نه پاسدار، نه دادگاه انقلاب اسلامی، نه وزارت ارشاد، هیچ‌کدام از این‌ها بالای سرت نیست و در نتیجه آن چیزی که باور داری و همچنان ادبیات است و در عین حال از احساس دو تن می‌تواند بگوید، همین را بدون سانسور بگو.و این پروسه‌ای سه ماهه بود برای من، و تازه از نقاشی هم کمک گرفتم؛ چون هنر ابزاری درمانگر است.

یک کار دیگر که کردم این است که -البته این مورد، بعد از این رمان اتفاق افتاد، برای رمان دومم که الان دارم می‌نویسم و موضوعش مشخصاً درباره عشق و تن است در سیستم جمهوری اسلامی-، از دوستان ادیبم در استرالیا خواستم که رمان‌های ادبی عاشقانه را که به موضوع سکس می‌پردازند، به من معرفی کنند. چون ما در ایران نخوانده‌ایم و نمی‌شناسیم این نویسنده‌ها را. و آن‌ها چند نویسنده را به من معرفی کردند که من هنوز هم در حال خواندن‌شان هستم.

می‌خواهم بگویم به هرحال ما نباید این خودسانسوری را انکار کنیم. این یک. هر چه قدر هم که بگوییم ما دارای تفکر باز هستیم و روشنفکریم و دیدگاه‌های آزاد داریم، اما این خودسانسوری خیلی در ما بنیادی است و باید از ابزارهای ماهرانه‌ای استفاده کنیم تا بتوانیم مهارش کنیم. من با این روش‌ها تلاش کردم خودسانسوری را در خودم از بین ببرم.

مطمئنم مسیر آسانی هرگز نبوده. اما پرسش بعدی من در همین باره این است که آیا نگران نبودی که به عنوان تجربه جدی اولت در پرداختن به چنین حوزه‌های تمرین‌نشده یا اصولاً کمتر تمرین‌شده‌، سوژه‌هایت سطحی و کاراکترهایت دم‌دستی از کار درآیند؛ نگرانی‌ای که به‌هرحال هر نویسنده جدی با آن روبه‌روست؟

چرا، خیلی. مسئله حساسی است و حتی در رمان دومم، دغدغه‌ اساسی‌ام این است که مرز بین پورنوگرافی و ادبیاتی که می‌خواهد به مسئله تن و زیبایی تن و رابطه عاشقانه بپردازد، کجاست. مرز خیلی حساسی دارد و من هنوز در حال مطالعه کردن‌ هستم. چون معتقدم اگر شما بخواهید مثلاً از خورشید بنویسید یا فرضاً در مورد یک پروانه، باید درباره اینکه پروانه در ادبیات تا حالا چطوری متبلور شده، تا حد ممکن بخوانید و ببینید مثلاً همینگوی تا حالا درباره پروانه یا قاصدک نوشته یا خیر. آیا فاکنر در این باره نوشته؟ مارکز نوشته؟ نویسنده‌های خودمان، ایرانی‌ها، نوشته‌اند؟ اگر نوشته‌اند، چه فهمیده‌اند؟ چه متبلور کرده‌اند؟ و حالا من قرار است چه کنم؟

قرار نیست چیزی را تکرار کنم. مطلقاً. من قرار است به بیان خودم برسم. و این کاری است که تلاش می‌کنم انجام بدهم، چون ما به عنوان انسان، همه این تجربیات را داریم. تجربه عشق داریم، تمایلات جنسی داریم. همه این‌ها هست. اگر این در من به عنوان یک انسان اصالت دارد، پس در خواننده من هم اصالت دارد. منتها بیانش خیلی مهم است، که من آن را در چه سطحی بخواهم بیان کنم. می‌توانم آن را شبیه رمان‌های عامه‌پسند بنویسم یا می‌توانم مسیری را بروم که آمیخته است با ادبیات و فرهنگ و مسائل زیبایی‌شناسانه که مورد علاقه من است. این‌ها دیگر واقعاً بستگی به توان و آگاهی من دارد.

ولی سؤال بسیار خوبی است، چون به هرحال مرز بسیار حساسی دارد، در فرهنگ ما به‌خصوص، و نویسندگان باید خیلی مراقب باشند که پایشان را کجا می‌گذارند وقتی می‌خواهند درباره سکس و عشق و تن بنویسند.

خب، اجازه بده کمی فاصله بگیریم از بخش محتوای کتاب و بپردازیم به خصوص به کاندیدا شدن این اثر در میان کاندیداهای مراحل اولیه-لانگ لیست- (و سپس فهرست نهایی / شورت لیست) بوکرپرایز ۲۰۲۰. تا جایی که حافظه من یاری می‌کند، این اولین بار است، دست‌کم برای نویسندگان ایرانی مهاجرت‌کرده، و اگر بخواهم خیلی دقیق‌تر بگویم، در این نسل، که رمان‌شان، چنین مورد توجه جایزه مهم بوکر ادبی قرار می‌گیرد.

بله، نه فقط داخل ایران، کلاً ایرانیان داخل و خارج همین‌طور. بله، اولین بار است.

این امتیاز بسیار مهمی است برای این کتاب و نویسنده‌اش. از مسیری بگو که کتاب مورد توجه بوکر قرار گرفت. کتاب را آیا ابتدا به انگلیسی منتشر کردی؟

بله.

در خود استرالیا چقدر مورد توجه واقع شد؟ و بعد مسیر نزدیک شدنش به بوکر چگونه بود؟

مادربزرگ من وقتی قصه می‌گفت، در قصه‌هایش همیشه شاهزاده‌ای بود که می‌خواست برود دنبال شاهزاده خانوم. و اول قصه، پدر و مادرش که پادشاه و ملکه بودند می‌گفتند باید کفش آهنی پایت کنی و از کوه قاف بگذری. این که اصلاً کفش آهنی چه‌طور ساخته می‌شود و کوه قاف کجاست که باید از آن رد شوی و چه قدر زمان می‌برد، مسائل دیگری است. رمان نویسی هم، به نظر من -رمان حرفه‌ای نویسی- در همه جای دنیا همین حالت را دارد. یعنی شما کفش آهنی پایت می‌کنی و به خاطر عشقی که داری [پا در راه می‌گذاری].

حالا عشق شاهزاده خانوم یا آن پرنس، یا عشق به ادبیات که در درون تو می‌جوشد و مدام آتشفشانی را در درونت [روشن نگه می‌دارد و] بخشی‌اش به تعهد اجتماعی ما آدم‌ها بر می‌گردد، که احساس می‌کنی جهان پر از بی‌عدالتی است و تو باید واکنش نشان بدهی. واکنش من، ابزار من، ادبیات است؛ من به این ترتیب کام را می‌کنم. یکی دیگر ممکن است ابزارش این باشد که تفنگ بردارد و برود به جنگ. یکی دیگر با روزنامه‌نگاری این کار را می‌کند. به هرحال هر کدام ابزار خودمان را داریم.

وقتی در سال ۲۰۱۲ من این رمان را شروع کردم، هیچ فکر نمی‌کردم دوسال‌و‌نیم وقتم را بگیرد تا نوشته شود. بعد که تمام شد، سه ماه طول کشید تا مترجم پیدا کنم و بعد حدود دو سال طول کشید تا ترجمه تمام شود، با نظارت مستقیم خودم. و وقتی ترجمهٔ حدود هشت فصل کتاب تمام شد، من شروع کردم به فرستادنش برای ناشرهای بزرگ دنیا؛ نه فقط در استرالیا، برای ناشرهای آمریکایی، انگلیسی، استرالیایی و همه ناشرهایی که فکر می‌کردم بزرگ‌اند و کارهای ادبی قوی را انجام می‌دهند و منتشر می‌کنند.

این را هم توضیح بدهم، دلیل این که من اول به فارسی چاپش نکردم این بود که می‌دانستم این رمان از الف تا ی هرگز از ارشاد جمهوری اسلامی مجوز چاپ نخواهد گرفت، ضمن این که من را هم دستگیر می‌کنند -البته اگر ایران بودم و قرار بود در ایران چاپ شود- ولی در این تردیدی نداشتم و می‌دانستم امکان چاپ در داخل ایران را ندارد. پس بلافاصله تصمیم گرفتم که این کار اول به انگلیسی چاپ شود و خوشبختانه پروسه‌اش انجام شد، ولی همان‌طور که گفتم کفش آهنی پایم بود و از کوه قاف گذشتم و کل پروسه، تا برسم به ناشر.

ناشری که کوچک هم هست، وایلد دینگو پرس (Wild Dingo Press) در ملبورن ناشر کوچکی است که کار من را بخواند، خوشبختانه تحسینش کند و چاپش کند، این پروسه پنج سال طول کشید. یعنی آخر ۲۰۱۷ من این کتاب را منتشر کردم و توانستم نسخه انگلیسی‌اش را در دستانم بگیرم.

خوشبختانه بلافاصله، هم من و هم ناشر، می‌خواستیم کتاب را سریعاً برای جوایز ادبی استرالیا بفرستیم و این کار را کردیم. [این کتاب] تا به حال کاندید سه جایزه شده. وارد فهرست کوتاه جایزه Stella Prize استلاپرایز شد که بزرگ‌ترین جایزه زنان نویسنده استرالیاست. همین طور [کاندید جایزه] داستان دانشگاه کوئینزلند شد در فهرست کوتاه UQ Fiction Book Award همین دانشگاه و... وارد شد.

در این مرحله که بودیم، ناشرم به فستیوال کتاب فرانکفورت رفت تا ببیند آیا می‌تواند توجه ناشران بین‌المللی را به آن جلب کند. خوشبختانه در همان سال اول، ما سه-چهار قرارداد برای انتشار کتاب در انگلیس، ایتالیا، آمریکا، و کانادا بستیم. همین طور نسخه صوتی کتاب به تمام کشورهای انگلیسی‌زبان دنیا از طرف بزرگ‌ترین ناشر کتاب‌های صوتی آمریکا فروخته شد

خب همه این‌ها اتفاقاتی است که خوشبختانه افتاده ولی نیازمند زمان بود. ببینید از سال ۲۰۱۲ تا الان هشت سال است.

این را هم بگویم که کتاب فقط در صورتی می‌تواند در مسابقه جایزه بوکر شرکت کند که در انگلیس چاپ شده باشد. کتاب من تازه امسال یعنی یک ماه پیش [از زمان انجام این مصاحبه] در انگلیس چاپ شد و با پافشاری من و ناشرم بلافاصله فرستاده شد برای جایزه بوکر، و خوشبختانه کاندید فهرست بلند شده و لیستش هم ماه دیگر اعلام می‌شود. تا ببینیم چه می‌شود.

به هرحال این یک پروسه حرفه‌ای و کاملاً طولانی است و باید فقط عاشقش باشی تا بتوانی این پروسه‌ها را طی کنی و در عین حال، به نظر من تجربه [مهم است و] نمی‌شود چون ما هم می‌نویسیم پس فکر کنیم این کافی است که بتوانیم با نویسنده‌های بزرگ دنیا هم رقابت کنیم. به نظر من این فقط یک توهم است.

ما واقعاً باید عمرمان را گذاشته باشیم روی تربیت ادبی خودمان. حرف من این است و مطمئنم خیلی از نویسنده‌های ایرانی هم این قابلیت را دارند یا پیدا خواهند کرد و راه‌شان باز است. انشالله که این اتفاق برای همه نویسنده‌های فعال بیفتد.

آیا از ترجمه راضی هستی؟

از ترجمه خیلی راضی‌ام. مترجم من اساساً خودش انگلیسی‌زبان است و فارسی زبان دومش است. من هم می‌خواستم همین‌طور بشود. اصلاً نمی‌خواستم مترجمی باشد که انگلیسی زبان دومش باشد. نیاز داشتم کسی باشد که در دایره لغات انگلیسی تبحر کافی داشته باشد تا بتواند دایره لغات فارسی را که من در کتاب استفاده کرده‌ام به انگلیسی برگرداند و خوشبختانه کار ترجمه‌اش خیلی خوب بود.

به فستیوال‌های ادبی استرالیا که می‌رفتم، خیلی از مخاطبان من می‌گفتند که اصلاً فکر می‌کرده‌اند من رمان را از اول به انگلیسی نوشته‌ام. می‌گفتند آن سبک و لحن و خونی را که من می‌خواستم در داستان داشته باشم و آن بیان شاعرانه و اندوه زیرلایه‌ای داستان را، در انگلیسی دیده‌اند و فکر کرده‌اند من خودم کار را به انگلیسی نوشته‌ام. به نظرم کار مترجم واقعاً عالی بوده است.