«مشکله» علم و دین از کجا ناشی می‌شود؟/علم، تابع فرهنگ و زندگی است

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_سید حسین امامی: غلامحسین مقدم حیدری، پژوهشگر حوزه فلسفه علم و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی سوالات مبنایی مهمی در مورد علم دینی مطرح می‌کند تا ذهن جوانان و دانشجویان و علاقه مندانی که در این زمینه در حال فعالیت و تحقیق هستند را بیشتر به تکاپو وارد کند و در مورد ماهیت این موضوع به کاوش وادارد. در گفتگوی پیش رو وی از این دغدغه‌ها و علل رویکرد خود می‌گوید؛

*آقای دکتر! شما در اولین کنگره ملی علوم انسانی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی که در سال ۱۳۸۵ برگزار شد، مقاله‌ای با عنوان «مشکله علم و دین از کجا نشأت می‌گیرد؟»، ارائه دادید. همچنین در دی ماه ۹۳ در پژوهشکده روایت، سخنرانی‌ای با موضوع «مشکله علم و دین و علم دینی از کجا ناشی می‌شود؟»، ارائه کردید. در ابتدای این گفت‌وگو لازم است ابتدا در مورد این موضوع قدری توضیح دهید.

بحث سخنرانی پژوهشکده روایت، در مورد بررسی مشکله علم و دین و مطرح شدن موضوع علم دینی بود. موضوع این است که مسأله درست، مطرح شده یا نه. اکثر کسانی که در این زمینه بحث می‌کنند سعی دارند تا به ارائه نظر یا راه حلی بپردازند، اما من به دنبال راه حل نیستم و می‌خواهم ببینم گذاشتن علم و دین کنار هم یا ساختن واژه علم دینی درست است یا نه و اصلاً این عبارت یعنی چه؟ چرا مشکلی به نام علم و دین یا علم دینی رخ داده است؟

از زمانی که با غرب مواجه شده‌ایم چهار واکنش نسبت به علم و تکنولوژی غربی داشته‌ایم؛ ابتدا تعامل‌مان تکنولوژیک بوده است، یعنی تکنولوژی آنها نه تنها از ابتدا بلکه هنوز هم برای ما جذاب بوده و هست. از این رو علم به تبع تکنولوژی وارد جامعه ما شده است و یک سری از اندیشمندان و روشنفکران ما گفتند دین را کنار بگذاریم؛ تکنولوژی غربی و علم غربی ما را کفایت می‌کند. یک عده هم تعامل بین این دو را مطرح کردند که تعامل هم به دو شکل مطرح شد. یک‌سری مثل مدارس مذهبی ایران بودند، مدارس مذهبی که الان در کشور هست به ویژه تهران با این رویکرد کار می‌کنند. یک سری از دانش‌آموزها را می‌گیرند و تعلیم می‌دهند تا مهندس و دکتر شوند و از طرف دیگر این دانش آموزان باید دیندار هم باشند.

یک تعامل دیگر هم این است که به نام آموزه‌های دینی یک سری تبیین‌های علمی از احکام دینی ارائه می‌کنند، مثل کاری که مرحوم مهندس بازرگان انجام داد در مورد آنتروپولوژی و آخرت یا کارهایی که مطبوعات و صدا و سیما در ماه رمضان انجام می‌دهند، یعنی با استفاده از نظریه‌های علمی و پزشکی می‌گویند روزه خوب است، چون کار گوارش را آسان می‌کند، ذخیره چربی و قند بدن می سوزد و …. یک وضعیت دیگر هم وجود دارد که کاملاً علم و تکنولوژی را نهی و طرد می‌کنند. این نگاه هم در زمان گذشته وجود داشته هم در مشروطه وجود داشته و الان هم پیروانی دارد اگر چه در اقلیت هستند و چندان بارز نیستند. (برای نمونه به آرای میرزاصادق مجتهد تبریزی مراجعه کنید.)

سه واکنش اول یک فرض دارند و آن این است که علم مستحکم و متقن است و باید دین را منطبق با علم کنیم و همه به این فرض معتقدند. واکنش اول می‌گوید دین را باید کنار بگذاریم و دو دسته دیگر هم که به دنبال تعامل هستند، معتقدند که علم را نمی‌شود نفی کرد (منظور از علم در اینجا ساینس است مثل شیمی فیزیک و نجوم و …) و تنها چاره آن است که آموزه‌های دینی با علم منطبق شوند.

در آن سخنرانی سوال من این بود که چرا علم استحکام دارد و یقینی است، یا اصولاً چنین چیزی هست یا نه؟ مثلاً نظریه داروین با قرآن سازگاری ندارد، اما برخی برای اینکه قرآن را با این نظریه همخوانی و سازگار کنند، یک آیه در مورد خلقت انسان پیدا می‌کنند و آن را این‌قدر بالا و پایین می‌کنند تا تدریجی بودن را از آن در بیاورند. کلی بند بازی می‌کنند تا آن را به نظریه داروین ربط دهند. حال این سوال را مطرح می‌کنم آیا نظریه داروین این قدر متقن و مستحکم است؟ آیا این نظریه یقینی است؟ اگر نظریه‌های علمی یقینی اند، این ویژگی از کجا می‌آید؟

اگر یقینی بودن آنها از مشاهدات ناشی می‌شود، نظریه‌های مختلفی هست که مشاهدات را زیر سوال می‌برد. اگر «روش»، عامل یقینی بودن است، باید مشخص کنیم آیا روش استقراء است یا روش ابطال است؟ بحث در این روش‌ها هم تماماً پر از مناقشه است. پس یقینی بودن این موضوع بسیار مناقشه برانگیز است که نمی‌توان در مورد آن به راحتی و قطعیت حرف زد.

به نظر می‌رسد علم، یکی از انواع فعالیت‌های بشری است که مانند دیگر فعالیت‌ها تابع مقتضیات زندگی آنهاست، یعنی بنا به مقتضیات زندگی، آدم‌ها نظریات علم ی را داده‌اند که با آن زندگی‌شان بچرخد.

علم، یکی از انواع فعالیت‌های بشری است که مانند دیگر فعالیت‌ها تابع مقتضیات زندگی آنهاست، یعنی بنا به مقتضیات زندگی، آدم‌ها نظریات علم ی را داده‌اند که با آن زندگی‌شان بچرخد

این علمی که ما داریم، علم فرهنگ غربی است، یعنی این علم در جریان زندگی جوامع غربی و در بطن مقتضیات آن به وجود آمده و پرورده شده است. منظورم از به کار بردن واژه «غربی» خوب بودن یا بد بودن آن فرهنگ نیست، بلکه فرهنگ جوامعی است که در غرب رشد کرده است. آثار فیلسوفان علم نشان می‌دهد علم (science) مملو از مبانی اجتماعی و فکری غربی است، حتی ریاضیات. در کتاب جامعه شناسی اثبات ریاضی این موضوع را درباره ریاضیات نشان داده‌ام.

تصوری که در مورد این علم در جامعه داریم این است که گویا علم درخت تنومندی است که در نیویورک سر به فلک کشیده، اما نیویورک شهر بدی است دیسکو دارد، مشروب فروشی دارد و زنانش بی حجاب اند. حالا اگر این دیسکو و مشروب فروشی‌ها را ببندیم و زنان‌شان تکه‌ای پارچه روی سرشان بیاندازند و دامنشان بلندتر شود، این علم خوب می‌شود یا اگر این درخت را بکنیم و تکان دهیم و به ایران بیاوریم و در جامعه‌ای بکاریم که مسجد داریم و مردم نماز می‌خوانند و زنان آن با حجاب هستند، این علم خوب می‌شود؟ در صورتی که این در بستر جامعه غربی و مطابق مقتضیات آن رشد کرده و پرورده شده است.

موضع من این نیست که علم، علم است و همه جای عالم یک علم داریم. موضع من این است که این علم پرورده مقتضیات جامعه غربی است و در فرهنگ تحولات غربی از قرن ۱۶ و ۱۷ به بعد این علم جدید به وجود آمده است. حالا این علم را وارد کشور خودمان می‌کنیم تا چه چیز آن را دینی کنیم؟ آنچه که تا کنون گفتم در مورد علوم طبیعی بود، علوم انسانی که به مراتب بسیار مناقشه آمیزتر است. علوم انسانی و اجتماعی کاملاً متعلق به فرهنگ غربی و مملو از مقومات آن فرهنگ است. این علوم را چطور می‌خواهیم دینی کنیم؟ چگونه می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟

این علمی که ما داریم، علم فرهنگ غربی است، یعنی این علم در جریان زندگی جوامع غربی و در بطن مقتضیات آن به وجود آمده و پرورده شده است، آثار فیلسوفان علم نشان می‌دهد علم (science) مملو از مبانی اجتماعی و فکری غربی است، حتی ریاضیات. در کتاب جامعه شناسی اثبات ریاضی این موضوع را درباره ریاضیات نشان داده‌ام

من معتقدم این مسائلی که در رابطه با «علم و دین» و یا «علم دینی» مطرح می‌شود، به اشتباه طرح شده‌اند. اگر کمی به علم شناسی بپردازیم و مکاتب گوناگون آن را واکاوی کنیم، خواهیم دید که تصور رایج ما از علم درست نیست و این موضوع حداقل مناقشه آمیزتر از آن است که بتوان به راحتی درباره آن نظر داد.

نظریه‌های مختلفی هست که مشاهدات را زیر سوال می‌برد. اگر «روش»، عامل یقینی بودن است، باید مشخص کنیم آیا روش استقراء است یا روش ابطال است؟ بحث در این روش‌ها هم تماماً پر از مناقشه است. پس یقینی بودن این موضوع بسیار مناقشه برانگیز است که نمی‌توان در مورد آن به راحتی و قطعیت حرف زد.

*نظر نهایی شما در این ارتباط چیست؟ به نظر شما باید چه کار کنیم؟

من اصلاً نظر نهایی ندارم و نمی‌خواهم راه حل ارائه دهم. فقط می گویم درباره این فعالیتی _ساختن علم دینی_ که حجم زیادی از دانشجویان گرفتارش شده‌اند، باید بیشتر تأمل کرد. دانشجویان با استعدادی گرفتار این معضله شده‌اند و می‌شوند و تعداد زیادی کتاب چاپ شده و حجم زیادی بودجه صرف گشته است. بدون اینکه از خود بپرسیم چه چیزی را می‌خواهیم دینی کنیم؟ به چه خاطری این کارها را انجام می‌دهیم؟ مشکل چیست؟

مشکل این است که ما در انفعال در برابر غربیم. آنها تکنولوژی‌هایی دارند که مانند چماق آن را بر سر ما می‌زنند. ما هم دست و پا می زنیم تا چیزی مقابل آنها درست کنیم. ساده‌ترین راه آن است که همان تکنولوژی‌ها را بیاوریم و استفاده کنیم. بعد از مدتی می‌بینیم به کارگیری این تکنولوژی‌ها مشکلات فرهنگی برایمان درست کرده است و می‌گوئیم بیاییم زهر این تکنولوژی‌ها را بگیریم. آن وقت به فکر ساختن علم دینی می‌افتیم.

تکنولوژی فقط مجموعه‌ای از ابزارها نیست، همین که وارد می‌شود با خودش فرهنگی را می‌آورد. تکنولوژی مملو از فرهنگ است و وقتی که می‌آید تمام مناسبات فرهنگی ما را به هم می‌ریزد، حتی اگر در تلویزیون صبح تا شب قرآن پخش کنند و اصلاً هیچ فیلم مستهجن پخش نکنند تلویزیون، فرهنگ خاصی دارد. حداقلش این است که ما را از پرداختن به خودمان وامی گذارد. تلویزیون خودش فرهنگ دارد و ربطی به این ندارد که در آنچه چیزی پخش می‌شود. حجم عظیم تلاش انسانی و پولی که صرف می‌شود می‌خواهد چه چیزی را درست کند؟ اصلاً می‌دانند چه می‌خواهند درست کنند؟

این علم پرورده مقتضیات جامعه غربی است و در فرهنگ تحولات غربی از قرن ۱۶ و ۱۷ به بعد این علم جدید به وجود آمده است. حالا این علم را وارد کشور خودمان می‌کنیم تا چه چیز آن را دینی کنیم؟ آنچه که تا کنون گفتم در مورد علوم طبیعی بود، علوم انسانی که به مراتب بسیار مناقشه آمیزتر است. علوم انسانی و اجتماعی کاملاً متعلق به فرهنگ غربی و مملو از مقومات آن فرهنگ است. این علوم را چطور می‌خواهیم دینی کنیم؟

بیایید کتاب‌های این زمینه را بررسی کنیم. در فصل اول نظریات فلسفه علم از کوآین، پوپر و کوهن را بیان می‌کنند. یک فصل هم درباره دین می‌نویسند و آخر هم با سنجاق قفلی و سوزن می‌خواهند اینها را به هم بچسبانند. در حالی که تأمل ژرف در مکاتب فلسفه علم، تاریخ علم و جامعه شناسی آن نشان می‌دهد که به راحتی نمی‌توان تعریف مصرحی از علم ارائه کرد و این موضوع بسیار مناقشه آمیز است.

*کسانی که بحث علم ی دینی می‌کنند یا از علوم انسانی اسلامی حرف می‌زنند یک پیش فرضشان این است که علوم تجربی که علم است، مثلاً فیزیک غربی و شرقی نداریم فیزیک، فیزیک است. به فکر تغییر علوم انسانی هستند. برای اولین بار است که شنیدم علوم تجربی غرب با ما باید فرق کند یا علوم تجربی آنها هم متأثر از فرهنگشان است! عده‌ای دیگر می‌گویند که علم به ما هو علم، غربی و شرقی و اسلامی و یهودی ندارد. در تولید علوم غربی، اسلام سهیم بوده است.

تقسیم بندی علم موجود را مانند تور روی دوره اسلامی می‌اندازیم و نظریه پردازان اسلامی هر کدام، کج دار و مریض و به زور در حلقه‌ای از این تور قرار می‌گیرند. در حالی که نوع نگاه در دوره اسلامی و دوران مدرن به عالم فرق می‌کند. نگاه ما به عالم نگاه آیه‌ای و نشانه‌ای به عالم است.

هر چیزی را که در عالم می‌بینیم، یک نشانه می‌بینیم یعنی خودش را نمی‌بینیم، بلکه به عنوان یک علامت و نشانه از سوی خدا می‌بینیم. شما وقتی علامت جهت را در ساختمانی می‌بینید که محل برگزاری سمیناری را نشان می‌دهد، آیا می‌ایستید و اندازه و طولش را می‌سنجید یا ضریب زاویه اش را محاسبه می‌کنید و معادله بُردار آن را می‌نویسید؟ شما فلش جهت دار بر روی دیوار را بُردار نمی‌بینید، بلکه نشانه‌ای می‌بینید که محل برگزاری سمینار را نشان می‌دهد، اما در تفکر مدرن غربی آن فلش جهت دار را نمایانگر چیزی نمی‌بینید، بلکه بر روی آن متوقف می‌شوید و متمرکز می‌گردید، آن را برداری می‌بینید که باید مختصات آن را تعیین کرد و معادله اش را نوشت.

نگاه مکانیکی در غرب که علم از آن تولید شده است این گونه است. این دو نگاه به عالم با هم متفاوت هستند، گرچه تقاطع‌هایی هم دارند. اینها دو منحنی مختلف با معادله‌های مختلف و شیب‌های مختلف هستند و جاهایی هم اشتراکاتی دارند. شما با در نظر گرفتن آن نقاط مشترک می‌گوئید علم غربی ادامه علم دوره اسلامی است. در حالی که هر یک از آن نقاط مشترک در شبکه معنایی مختص خودش داری معنا و مفهوم است.

در مورد علوم انسانی هم باید گفت از قرن هجدهم به بعد یعنی از زمانی که انسان خود، موضوع شناسایی برای خودش به عنوان فاعل شناسایی شد، این علوم ساخته شدند. در اینجا هم مناقشات فراوانی هست؛ برخی همچون فوکو معتقدند که این وضعیت بدان سبب به وجود آمد که انسان می‌خواست انسان‌های دیگر را به انقیاد خود درآورد. به عبارت دیگر معرفت انسانی به عنوان یکی از عناصر مهم ماشین سوژه-منقادساز به وجود آمد، اما در نگرش دینی انسان تنها باید بندگی خدا را انجام دهد نه انسان‌های دیگر را، از همین رو علوم انسانی به معنای جدید در دوره اسلامی به وجود نیامد. بگذریم از اینکه الان می‌خواهیم به زور از مقدمه ابن خلدون، جامعه شناسی و یا از علم النفس، روانشناسی در بیاوریم!

*چرا داریم آقای دکتر! آن چیزی که شما گفتید همان خودشناسی نیست؟

در نگاه دینی ما خودشناسی به معنای «دغدغه خود را داشتن» است. خودشناسی به این معنا نیست که ما آدم‌ها را مثل فروید یا روانشناسان مورد بررسی و رصد قرار دهیم و ببینیم درونشان چه می‌گذرد. شما باید هر لحظه دغدغه خود را داشته باشی تا گناه نکنی و تقوا داشته باشی، نه اینکه مثل روانشناس، انسان را مطالعه کنی. آیا اساساً در نگاه دینی انسان به مثابه فاعل شناساست؟ آیا در قرآن، انسان به عنوان فردی است که باید برود همه چیز را بشناسد؟

*بله همین گونه است. ما آیه‌ای داریم که می‌گوید به خلقت شتر نگاه کنید.

نه! نگاهی که قرآن می‌گوید یعنی به خلقت شتر نگاه کنید تا به یاد خدا بیافتید. نه اینکه شتر را به عنوان موضوع شناسایی مورد بررسی و جراحی قرار بدهید.

*منظورش این است که به کیفیت آفرینش شتر نگاه کنید.

نه! منظورش از کیفیت آفرینش این نیست که آن حیوان را کالبدشکافی کنید.

*منظورش این است که اجزای شتر را نسبت به طبیعت ببینید!

تا شما را به یاد خدا بیاندازد. مگر غیر از این است. شما در فیزیک و علوم دیگر نمی روید کار بررسی انجام دهید که به یاد خدا بیافتید. شما آن علم‌ها را بررسی می‌کنید که استفاده کنید. این نگاه آیه‌ای به عالم نیست.

معمولاً مطرح می‌شود که «ما مسلمانان عقب افتاده‌ایم و غربی‌ها جلو رفته اند» باید روی این موضوع تأمل کرد. از دل فرهنگ دینی نظریه داروین در نمی‌آید. کسی که مرتب با قرآن مأنوس است، همواره با خلقت انسان مواجه می‌شود و اصلاً به تطور تدریجی موجودات نمی‌تواند بیندیشد. اگر تمدن دوره اسلامی هزار سال دیگر هم ادامه می‌یافت تا نوع نگاه به انسان به عنوان اشرف مخلوقات عوض نمی‌شد، نظریه داروین نمی‌توانست ارائه شود.

درباره تکنولوژی‌های جدید هم باید به این موضوع توجه کرد که تکنولوژی‌های جدید نیاز شما را برطرف نمی‌کنند، بلکه نیاز جدیدی می‌سازند. مگر تلویزیون‌های قدیمی نیاز شما را رفع نمی‌کردند که ال سی دی را تولید و به بازار آوردند؟ اما اینقدر ال سی دی ساختند تا شما تلویزیون کرسی مانندتان را کنار گذاشتید و ال سی دی خریدید. موبایل تنها وسیله‌ای برای رفع نیاز به ارتباط نیست، بلکه خود نیازهای جدیدی تولید می‌کند و کار را بدان جا رسانده است که ما دیگر نمی‌توانیم بدون آن زندگی کنیم، در صورتی که تکنولوژی در گذشته – قرون وسطی غرب - این چنین نبود. به سبب نیازهایی که یک شهر داشت تکنولوژی اختراع می‌شد. مثلاً سیستم آبیاری یا آبرسانی اختراع شد و این سیستم تا قرن‌ها نیاز آن شهر را برطرف می‌کرد. تکنولوژی قدیم همچون تکنولوژی جدید «بی قرار» نبود.

*نگاهی در بین دین‌دارها هست که می‌گویند خداوند انسان را آفریده برای آبادی زمین و ما خلیفة الله هستیم.

خداوند مرتب می‌گوید شما را آفریده‌ام که به آخرتتان برسید، ولی شما ناچارید از دنیا بگذرید تا به آخرت برسید. آبادی که در قرآن بیان شده برای رسیدن به آبادی آخرت است، این آبادی دنیا به صرف خود نیست.

*یک نگاهی هست که می‌گوید یکی از اهداف خلقت آبادی زمین است و غربی‌ها با این تکنولوژی‌ها زمین را آباد می‌کنند و فضاشناسی می‌کنند. درست است که جهت ندارند، ولی ما می‌توانیم به آن جهت دهیم یا پس ما باید در همین مسیر حرکت کنیم، یعنی مسیر را همین می‌دانند.

مفاهیم «آباد کردن»، «رفاه» و … مفاهیمی پر مناقشه است که ساعت‌ها بحث را می‌طلبد، اما کسانی که اینگونه فکر می‌کنند همین گونه نیز عمل کنند تا همه ببینیم که این نوع آباد کردن چگونه می‌تواند ما را به یاد خدا بیندازد. یا حداقل نمونه‌ای از آن را ارائه کنند.

*حرف شما درست. شما دو شهر را ببینید که یکی تمیز است و پیشرفته و دیگری پر از فاضلاب و آشغال است. تفاوت این دو را ببینید، شهر اسلامی نمی‌تواند کثیف باشد؟

لازمه پاسخ به این پرسش این است که بگوییم شهر مدرن چگونه درست می‌شود؟ چه پیش فرض‌های فلسفی سبب به وجود آمدن شهرهایی همچون تهران و نیویورک شده است؟ آیا این پیش فرض‌ها با آموزه‌های دینی تطبیق دارند؟ خداوند مرتب می‌گوید شما را آفریده‌ام که به آخرت‌تان برسید، ولی شما ناچارید از دنیا بگذرید تا به آخرت برسید. آبادی که در قرآن بیان شده برای رسیدن به آبادی آخرت است این آبادی دنیا به صرف خود نیست.

*با این راهکارهایی که شما ارائه دادید می‌توانید یک مدینه فاضله معرفی کنید؟

من هیچ راهکاری ندادم تنها خواستم صورت برخی مسائل را تا حدی روشن کنم. همین! من فقط می‌خواهم بگویم مسأله علم دینی به نظرم اشتباه طرح می‌شود. من متخصص دین نیستم. من فقط بخش علم را می گویم و معتقدم پر از مناقشه است، پس چه چیز آن را می‌خواهید دینی کنید؟ در مورد دین هم به نگرش خاصی به نام «نگاه آیه ای» به عالم اشاره کردم تا نشان دهم در این حوزه نیز مناقشات فراوانی درباره نگرش دینی وجود دارد.

عده‌ای می‌گویند ما همه چیز غرب را می‌توانیم بگیریم و نماز و روزه را حفظ کنیم و دیسکو و مشروب فروشی نداشته باشیم و زنان و مردانمان هم باحجاب باشند و گوشواره در گوششان نکنند و در خانه‌هایمان هم سگ نداشته باشیم. افرادی هم هستند که دین دارند و سعی می‌کنند حتی با همجنس گرایی کنار بیایند. نگاه بسیار رادیکالی – همچون نظرات میرزا صادق آقا مجتهد تبریزی- هم است و می‌گوید ما شیعیان قائل به تأویل قرآن هستیم، آن هم باید از طریق معصوم باشد. این نگاه در برخی مخالفان مشروطه هم وجود داشته است. یک عده می‌گفتند مشروطه را بیاورید جامعه آباد می‌شود. عدلیه داشته باشیم فساد کم می‌شود قدرت شاه کاهش می‌یابد. عده‌ای هم که مخالف بودند و می‌گفتند باید امام معصوم حاضر باشد که این را اجرا کند و الان هم که امام غایب است نمی‌توان احکام دینی را اجرا کرد. اینها انواع و اقسام تعبیرها از دین ماست.

ببینید چقدر مناقشه در دو طرف بحث علم دینی وجود دارد؟! واقعاً دعوا بر سر چیست؟ به نظرم بیشتر نزاع‌ها به این دلیل است که ما به لحاظ سیاسی و نظامی و اقتصادی و … در حالت انفعال نسبت به غرب هستیم. می‌خواهیم از این حالت دربیاییم، اما حاضر به تأمل بر روی خود مسئله نیستیم، بلکه می‌خواهیم به سرعت راهکاری ارائه کنیم. بدین گونه شروع به دادن نظراتی می‌کنیم که خام هستند.

*یک عده می‌گویند که در بحث علم دینی دیگر صحبت از امکان یا امتناع نیست. صحبت سر امکان است و امتناعش منتفی شده و ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم و این را انجام می‌دهیم اما به زودی به این نتایج دسترسی نخواهیم داشت.

در همه کتاب‌هایی که در مورد علم دینی است نمونه‌ای از علم دینی ارائه داده نشده است و از امکان بحث می‌کنند. مثلاً در مورد جامعه شناسی اسلامی نظریه‌ای وجود ندارد. اینها همه در مورد امکان علم دینی حرف می‌زنند. بعد می‌گویند می‌خواهیم این را بسازیم. شما غرب را ببینید که علم را ساخته‌اند. آیا اینها علم را این گونه ساخته‌اند؟ مثلاً گفته‌اند اول فلسفه درست می‌کنیم و بعد می‌گوئیم امکان دارد در قرن ۱۵ علم مکانیکی به وجود آید. ابتدا در مورد امکان حرف زدند و بعد برای ساختنش رفتند. علم جدید بخشی از زندگی انسان‌های غربی از قرن ۱۵ و ۱۶ به بعد است، اما برای ما این گونه نیست. من نمی دانم این نگاه از کجا می‌آید که شما جمع می‌شوید بخشنامه می‌کنید و بعد می‌گوئید حالا ساختمان می‌گیریم و هر اتاق را به بخشی تخصیص می‌دهند، اتاق مفهوم سازی علم دینی، اتاق روش سازی علم دینی و.... مگر در غرب افرادی مثل گالیله و نیوتن و کپلر این گونه علم را ساختند؟

ما در کشورمان هفته‌ای بنام هفته پژوهش داریم اما در غرب هفته پژوهش ندارند چون پژوهش بخشی از زندگی غرب است. وقتی به هفته‌ای نامی می‌دهند یعنی آن موضوع جزئی از زندگی ما نیست و می‌خواهند به زور احیایش کنند

*منظور شما نگاه دستوری است؟ یعنی این نگاه دستوری را نقد می‌کنید؟

می‌خواهم بگویم نمی‌توان علم را به طور دستوری ساخت، بلکه در یک فرهنگ خودش به وجود می‌آید. عده‌ای جمع نمی‌شوند که علم را بسازند.

ما در کشورمان هفته‌ای به نام هفته پژوهش داریم، اما در غرب هفته پژوهش ندارند، چون پژوهش بخشی از زندگی غرب است. وقتی به هفته‌ای نامی می‌دهند یعنی آن موضوع جزئی از زندگی ما نیست و می‌خواهند به زور احیایش کنند. نظریه پردازی کرسی نمی‌خواهد. نظریه باید خودش بجوشد و به وجود آید. شما نمی‌توانید الان قصد کنید که بنشینید در این اتاق و نظریه ارائه دهید. من باید همه درس‌ها را خوانده باشم، اما اینکه اگر همه درس‌ها را خوانده باشم آیا می‌توانم نظریه جدید بدهم؟ اصلاً معلوم نیست. نظریه پردازی به تحولات امور اجتماعی، به استعداد و نکات روانشناختی و نیازهای جامعه ربط دارد.

*مباحثی مانند الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و … را در ادامه همین بحث علوم انسانی اسلامی می‌دانید دیگر؟

پیشرفت یعنی چه؟! منظور از توسعه و پیشرفت و تمدن چیست؟ من این موضوع را نمی‌فهمم. آیا منظورشان این است که ما ساختمان بزرگ بسازیم؟ اگر منظور از تمدن ساختن اینهاست که در نیویورک همه این چیزها را دارند. معنی اش این است که ما هیچ مشکلی با نیویورک نداریم غیر از دیسکو، مشروب فروشی و ولنگاری. اگر این ولنگاری را محدود کنیم و مشروب فروشی و دیسکوهایشان را هم ببندیم ما آن شهر را می‌خواهیم. درست است؟ آیا منظورتان این است؟ اما اگر مفهوم پیشرفت این نیست پس بگویید چیست؟ کلی مناقشه سر مفهوم پیشرفت وجود دارد. آیا علم پیشرفت می‌کند؟ آیا پیشرفت به معنی سبد رفاهی است که سازمان ملل می‌گوید؟ این مسأله چه نسبتی با دین دارد؟ اگر دین برایتان مهم است، اول شما بگویید پیشرفت چیست؟ توسعه چیست؟ این مفاهیم یعنی چه؟

من چیزی نمی‌توانم بگویم. غرب یک بسته نیست که بگویم این است. اگر بخواهیم بگوییم چگونه اند معمولاً با برچسبی آن را مشخص می‌کنیم؛ یا مدحش می‌کنیم یا به آن ناسزا می‌گوئیم. این گونه نمی‌توان غرب را فهمید

*آقای دکتر! نگاه خوبی دارید اما خیلی سخت‌گیرانه است!

سخت‌گیرانه نیست. سر موضوعات جدی باید جدی فکر شود. بعضی چیزها خیلی جدی هستند. این همه پروژه‌های مالی و بزرگ در علم دینی و تکنولوژی اسلامی تعریف می‌کنند. امکانات مالی و منابع انسانی که همه روی این مسائل کار می‌کنند دنبال چه هستند؟ بعداً طوری نشود که ۲۰۰-۳۰۰ سال دیگر یک عده بیایند و بگویند اینکه شبیه همون وایتال بیولوژی نازیها بود، شبیه همان مارکسیستی کردن روس‌ها بود. ما به غرب هم نگاه درستی نداریم. حتی وقتی به غرب می‌رویم فقط به مظاهرشان نگاه می‌کنیم. مانند توریست‌ها برخورد می‌کنیم. فلسفه هایش را هم مانند توریست‌ها می‌خوانیم و فکر نمی‌کنیم که فلاسفه غربی چه گفته‌اند. در مورد دوره اسلامی خودمان هم فکر و تأمل نمی‌کنیم.

در مورد غرب هم زود قضاوت نکنید اول بخوانید. خیلی چیزها را باید خواند و شما می‌گوئید سختگیرانه است چون وقت می‌برد باید متن‌های انگلیسی جلویتان بگذارید و آنها را تک به تک بخوانید. نه برای نوشتن مقالات علمی پژوهشی بلکه برای فهم آنها تا نسبت خودتان را با دنیای امروز درک کنید.

شما می‌گوئید این جامعه را چه کار کنیم؟ جامعه این همه مشکل دارد. این ایرادها وجود دارد. این جامعه خیلی مشکل دارد. من نمی‌توانم در عمر کوتاهم آن را درست کنم و فکر نکنم شما هم بتوانید درست کنید، اما احیاناً اگر این گونه نگاه کنیم شاید ۲۰۰-۳۰۰ سال دیگر یک چیزهایی بهتر شود. نمی دانم چه کار باید کرد ولی به این راحتی نمی‌توان مشکلات جامعه را حل کرد. خیلی پیچیده است.

در غرب فکر کردن و پژوهش کردن حالتی نهادینه دارد. جزئی از زندگیشان است. برای ما جزو زندگی‌مان نیست چون ما آن را وارد کرده‌ایم. پژوهش کردن جزو زندگی ما نیست. برای غربی‌ها جزو زندگی روزمره آنهاست. دانشگاه بخشی از زندگی غربی هاست. فکر کردن، کتاب نوشتن و مطالعه کردن بخشی از زندگی آنهاست، اما در زندگی ما این گونه نیست، البته علت دارد. علت‌های فرهنگی دارد و بسیار پیچیده است.