کلید حل مسئله‌ی اقلیت‌ها در دست نظام سیاسی است؛ در گفتگو با احمد بخارایی/گفتگو از سیمین روزگرد

ماهنامه خط صلح – در ایران اقلیت‌هایی وجود دارند که نسبت به اقلیت‌های رسمی و شناخته شده تفاوت‌های بارزی دارند، مانند سیاهان در جنوب ایران، خاوری‌ها در خراسان، مراغی‌های الموت، کولی‌های کوچنده و مواردی دیگر که حتی ممکن است هنوز به شناخت و پژوهش درنیامده باشند، این اقلیت‌ها در رسانه‌ها حضور چندانی ندارند و پیش از آن که ساختار حاکمیت و قانون در برابر آنها تبعیض‌آمیز باشد، تبعیض فرهنگی از جانب مردمان اکثریت و فرهنگ غالب در برابر آنها وجود دارد.

در این زمینه به سراغ دکتر احمد بخارایی استاد جامعه شناسی، مدیر گروه‌های «مسائل و آسیب‌های اجتماعی» و «فلسفه‌ی علوم اجتماعی» در انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو انجمن جامعه‌شناسی بریتانیا رفتیم که گفتگویی با تمرکز بر این جوامع که جبر فرهنگی و تاریخی آنها را در خود و بسته نگه داشته است ترتیب داده باشیم. استاد بخارایی با مسئله به صورتی کلی‌تر برخورد کرد و نحوه‌ی نگاه نظام سیاسی به مقوله‌ی اقلیت اجتماعی برای وی بسیار حائز اهمیت بود و کلید حل مسئله را نیز در تغییر فرآیند بازتولید خودی و غیر خودی توسط نظام سیاسی می‌بیند. وی نظام‌های سیاسی پس از مشروطه را اقلیت ساز و اقلیت ستیز می‌داند و معتقد است زمانی که اقلیت‌های مطرح که از نظر کمّی و کیفی حایز اهمیت هستند همواره سرکوب و منکوب شده‌اند و در همین راستا اقلیت‌های کوچکتر و در حاشیه به خودی خود از صحنه خارج شده و یا به آنها اهمیتی داده نشده است.

شرح گفتگو در ادامه می‌آید:

تعریف شما از اصطلاح «اقلیت اجتماعی» چیست؟

مهم است که ما تعریف اقلیت را بدانیم. این مفهوم به طور خاص در یک جامعه به اقلیت اجتماعی تعبیر می‌شود. به چهار اعتبار اقلیت چهار معنای متفاوت پیدا می‌کند و مهمه که بدانیم وقتی قرار است جامعه‌ی خودمان را بررسی و از اقلیت اجتماعی صحبت کنیم و به فرض نگاهی انتقادی به نظام سیاسی داشته باشیم کدام یک از این چهار جنبه بیشتر مد نظر است. یک زمان است که جنبه تاریخی دارد یعنی از گذشته به زمان اکنون نگاه می‌شود و در گذشته فعل و انفعالاتی بوده است مثلا مهاجرت‌ها؛ در یک تاریخ مهاجرت‌هایی اتفاق افتاده و افراد جا به جا شدند و افراد جدید در یک جایی قرار گرفتند و به آن اعتبار یعنی به اعتبار گذشته و منشا به آنان اقلیت گفته می‌شود. یک زمان هست که به جهت صورت و ظاهر؛ یعنی ما یک نگاه صوری داریم به فرض مثال در یک شهر می‌بینید که مثلا یک اقلیت مذهبی زندگی می‌کند مانند مجیدیه‌ی تهران که می‌گفتند ارمنی‌ها در آن جا زندگی می‌کنند. یک زمان زاویه دید دوم ما، زمان اکنون را شامل می‌شود و یک نگاه شکلی، فرمی و صوری‌ست. حالت سوم که صفحه‌ی زمانی آن اکنون است و مانند حالت دوم زمان حال است نگاه عمیق‌تر است یعنی نگاه محتوایی به آن اقلیت می‌شود اینجاست که مقداری بحث حساس می‌شود! یعنی به جهت ماهیتی این اقلیت در مقابل یک اکثریت قرار می‌گیرد اینجاست که وضعیت معمولا حساسیت‌زا می‌شود و ممکن است قدرت اجتماعی در دست اکثریت باشد و بر علیه اقلیت به کار گرفته شده باشد. این زاویه‌ی دید سوم است که اهمیت پیدا می‌کند در این جا اقلیت معنای خاصی پیدا می‌کند که باید بیشتر به آن دقت کنیم. نگاه چهارم یا زاویه دید چهارم برای تعریف اقلیت معطوف به زمان آینده است. پس شما سه زمان گذشته، حال و آینده را که خود حال، دو شکل است؛ شکل و فرم و یا محتوا. شما سه زمان را لحاظ می‌کنید در تعریف اقلیت.

در خصوص انتگره شدن این جوامع یکی از دغدغه‌ها کودکان و نسل‌های آینده‌ی آنهاست. برای مثال کولی‌ها سبک زندگی دارند که ممکن است استانداردهای لازم برای زیست یک کودک در دنیای امروز را نتواند برآورد کند. آیا در این خصوص باید وارد عمل شد و برنامه ریزی‌هایی از سمت دولت و یا نهادهای ذی‌ربط در نظر گرفت؟

وقتی می‌گویید برنامه‌ریزی نگاهش به آینده است یعنی یک نوع بهتر شدن. در حال حاضر انگار مسئله‌ی حادی نیست مثلا در کشورهای اروپایی این گونه است، نگاه از زاویه دید چهارم به اقلیت است ببینید چقدر جوامع متفاوت می‌شوند بنا به نگاهشان به اقلیت. مثلا در یک جامعه‌ی ماقبل مدرن، در یک جامعه‌ی ابتدایی، در یک جامعه‌ی سنتی در آنجا که تعاملات و ارتباطات خیلی ساده و صمیمی است در آنجا اقلیت مسئله‌ی خاصی ندارد اقلیت به اعتبار نگاه اول اقلیت تعریف می‌شود. مثلا فرض کنید از روستایی چند نفر به روستای دیگری بروند یک اقلیتی که بحران و تبعیضی نیست. اروپا را مثال زدم مهاجران می‌روند جماعت مهاجر اقلیت‌اند ولی چون که یک دولت مدرن هست آنجا بحث دولت نگاه به آینده است. یعنی اقلیت را از این زاویه نگاه می‌کند که برنامه‌ریزی بکند که آینده‌ای بهتری داشته باشند. شرایط اکنون‌شان خیلی بحرانی نیست چرا که آن آغوش باز تا حدودی وجود دارد، یک نوع نگاه انسان دوستانه که حقوق انسانی را نیز محترم بشمارد. در زمان اکنون بحرانی مشاهده نمی‌شود آن چیزی که اقلیت را اقلیت می‌کند و حساسیت برانگیز می‌شود بحث آینده‌ی آن است در کشورهای اروپایی. در جامعه‌ی ما کدام یک از این چهار تعریف دارای اهمیت است و باید زیر ذره‌بین گذاشته شود آن را به عنوان منشاء و مبدا آغاز تعریف اقلیت اجتماعی در نظر بگیریم آن نگاهی است که به زمان اکنون اولا مرتبط می‌شود و دوم اینکه جنبه‌ی محتوایی دارد. آن وقت بر این اساس و از این زاویه اگر بخواهیم اقلیت اجتماعی را تعریف بکنیم پای قدرت به صحنه باز می‌شود. یعنی قدرت اجتماعی تعیین کننده می‌شود به این معنا که قدرت اجتماعی که دست اکثریت است و اقلیت را به حساب نمی‌آورد. به عبارت دیگر مفهوم تبعیض پایش به صحنه باز می‌شود و بحث بحران هویت، یعنی هویت اقلیت‌ها وارد صحنه می‌شود.
در اصل چهارده قانون اساسی به لحاظ قانونی حقوق اقلیت ها محترم شمرده شده است اما اجرا نمی شود و قابلیت اجرایی ندارد. در اصل چهارده قانون اساسی دولت جمهوری اسلامی ایران و مسلمانان موظف هستند که نسبت به افراد غیر مسلمان با اخلاق حسنه و قسط و عدل اسلامی برخورد کنند و حقوق انسانی آنان را رعایت کنند در ظاهر وقتی می‌گوییم غیر مسلمان منظور اقلیت است. در جای دیگر می‌گویم که چگونه است که محور اقلیت سازی دین می‌شود. دو گانه‌ی دیندار و غیر دیندار، مومن و غیر مومن، مسلمان و غیر مسلمان در اصل توجه به یک اقلیت است چون که جمهوری اسلامی پیش فرضش این است که اکثریت مسلمانند و آن غیر مسلمان‌ها می‌شوند اقلیت. می‌گوید با اخلاق حسنه، قسط، عدل، حقوق انسانی. یعنی این از پیشرفته‌ترین قوانین مدافع حقوق بشر در دنیا در ظاهر پیشرفته‌تر است! ولی شما می‌بینید که از اجرا خبری نیست، نه فقط نسبت به اقلیت‌ها عملی نیست حتی نسبت به همان مسلمان‌ها که اکثریت هستند خیلی جاها ممکن است باز خبری نباشد. من دولت‌های اروپایی را مثال زدم وقتی قانون می‌شود بله یک قانون است با محوریت رعایت حقوق بشر همان می‌شود که اقلیت‌ها را هم محترم می‌شمارند نسبت به آینده‌ی آنان حساسیت دارند، دولت‌ها برنامه‌ریزی می‌کنند یعنی اقلیت معطوف به آینده به شدت مورد توجه قرار می‌گیرد در همان حال حداقل‌ها به آنان داده می‌شود، مورد احترام قرار می‌گیرند. بحث اقلیت شاید در زمان اکنون خیلی بحران آفرین نباشد، دغدغه‌ی برنامه‌ریزان در کشورهای مدرن، آینده است و می‌خواهند در آینده هم باز حقوق اقلیت‌ها به لحاظ قانونی در کنار اکثریت تثبیت شده باشد. قانون بستگی دارد که توسط کدام نظام سیاسی تعریف شود می‌بینید که حتی در جمهوری اسلامی ایران هم در اصل چهارده قانون اساسی که به ظاهر انسان‌دوستانه و بشر دوستانه و اقلیت دوستانه تعریف شده است اصلا قابلیت اجرایی ندارد و اجرا نشد. که این خود بحث دیگری است که چرا در نظام‌های سیاسیِ ایدئولوژی محور اقلیت‌ها منکوب می‌شوند. می‌خواهم یک نتیجه‌گیری بکنم و آن هم این که، تعریف دم دستی و شرح لفظ و مترادف گویی از اقلیت در پاسخ به پرسش «اقلیت چیست» (مثلا کمینه جمعیت را مبنای اقلیت قرار می‌دهند) را به چالش بکشم. وقتی می‌گویی اقل تعریفش روشن است که کمترند. این شیوه‌ی پاسخ تعریف نیست این مترادف گویی است. تعریف این است که شما بتوانید لایه‌های ناپیدای یک مفهوم را بیان و باز بکنی و هرچه بهتر آن لایه‌ها را باز کنی و تازه تعریف بهتری ارائه کنی و بعد از تعریف، تازه بحث شروع می‌شود ولی گام اول این است که تعریف شود. پس بنابراین این که اقلیت به اعتبار کمیت آن چیزی است که از اکثریت کمتر است چیزی بدیهی است و نیاز به گفتن ندارد مهم این است که این اقلیت را به عنوان امری فرهنگی-اجتماعی ببینیم. این خیلی مهم است یعنی یک چیزی که هست و وجود دارد و در ارتباط با امور دیگر دارای فراز و فرود است اثر می‌گذارد و اثر می‌پذیرد. جزیره‌ی منفک و منفرد نسبت به دیگر پدیده‌های اجتماعی نیست. حالا بحث اقلیت می‌شود. من داشتم فکر می‌کردم که ما داریم در کانتکست ایران حرف می‌زنیم. در کره‌ی ماه که در مورد اقلیت صحبت نمی‌کنیم. یه زمان هست که ما در ژاپن می‌خواهیم صحبت بکنیم بر اساس همان چهار نگاهی که به اقلیت داشتم یکی از آن چهار نگاه برجسته می‌شود و بر اساس آن بحث را در ژاپن ادامه می‌دهیم. جامعه‌ی ایران با جامعه‌ی پاکستان، با جامعه‌ی سوئیس امر اجتماعی فرهنگی‌اش تفاوت می‌کند. می‌بینیم بسیاری از اقلیت‌ها در دنیا مشکل‌شان حل شده اما در ایران با اقلیت‌ها مسئله داریم، کار به تبعیض رسیده یا در مواجه با اقلیت‌ها صورت مسئله را پاک کردیم یا آن قدر به اقلیت‌های بزرگتر و مطرح تر بی‌توجه بوده‌ایم و رها یا که منکوب‌شان کرده‌ایم که مشخص است وقتی اقلیت برجسته‌تر منکوب می‌شود به طریق اولی اقلیت‌های کوچکتر مانند سیاهان در جنوب، کولی‌ها، مراغی‌ها و خاوری‌ها و … خود به خود به حاشیه و فراموشی می‌روند و می‌شوند حاشیه‌ی این بحث. یعنی وقتی یک امر بزرگتر دارد اتفاق می‌افتاد در ذیل آن مشخصا امور کوچتر هم اتفاق خواهد افتاد یعنی بی‌توجهی به تمامی اقلیت‌ها. مثلا اقلیت‌های قومی را در نظر بگیرید، در کردستان هنوز کردها احساس می‌کنند که انگار ایران هنوز تمام و کمال آنها را به رسمیت نشناخته، یا عرب‌ها در جنوب کشور. در مورد اقلیت‌های مذهبی نیز همین‌طور. چقدر اهل تسنن حس آمیختگی و یکپارچگی با جامعه دارند؟ اقلیت‌های جنسی مثلا همجنس‌گرایان، دو جنس‌گرایان یا فراتر از این‌ها و اقلیت‌هایی مانند معلولان که هم مسلمان هستند و هم خودی. این‌ها چقدر حس می‌کنند که در جامعه مورد توجه هستند؟ وقتی که ما به این شکل اقلیت‌هایی را که به جهت کیفی در خودشان یک … اند مثلا اقلیت های قومی در ایران هم به جهت کمی و هم کیفی. یه زمانی ما اقلیت را فقط کمّی می‌بینیم وقتی شاخص کیفی را هم به آن اضافه کنیم فاجعه چند برابر می‌شود حالا این مثال‌هایی که من می‌زنم مواردی است که کمّی و کیفی هر دو با هم در آمیخته‌اند وقتی آنها در جامعه مورد کم توجهی قرار می‌گیرند آن جوامع کوچکتر و کمتر به طریق اولی در کنار آنان همین سرنوشت و حتی بدتر را خواهند داشت.

چرا پس از حدود ۱۰۰ سال روند مدرنیزاسیون در ایران این جوامع جذب و یا اصطلاحا «انتگره» نشده‌اند؟

در تاریخ معاصر ایران دو پدیده اتفاق افتاد؛ مشروطه و برون رفت از آن دنیای ما قبل مدرن قاجاری و بعد از برون رفت از آن رضا خان را داریم که بحث تشکیل دولت ملت در آن زمان مطرح است و یکی هم که بحث انقلاب ۵۷٫ در این دو جریان تعریف اقلیت هم تغییر کرد. وقتی تعریف اقلیت تغییر می‌کند نوع نگاه به اقلیت نیز تغییر می‌کند و سیاستگذاری‌ها هم تغییر می‌کند. در زمان رضا خان بحث دولت-ملت‌سازی بود وقتی حاکمیت می‌خواهد ملت واحد، زبان واحد پدید آید و به دنبال آن مفاهیم کلیدی مانند دولت مرکزی جان می‌گیرد. با پیگیری سیاست ملت واحد و زبان واحد، طبیعتا قدرت اقلیت‌ها کاهش پیدا می‌کند. یعنی مطلوب این است که اقلیت‌ها خیلی عرض اندام نکنند، از این زاویه ممکن است من جامعه‌شناس هم مدافع این سیاست باشم، مدافع پایین کشیده شدن فیتیله‌ی اقلیت‌ها. در آن چارچوب اگر بخواهیم به داستان اقلیت نگاه بکنیم و این که اقلیت‌ها خیلی پر و بال پیدا نکنند این پرسش قابل طرح است که پس هویت اقلیت‌ها، زبان اقلیت‌ها، فرهنگ اقلیت‌ها هنجار اقلیت‌ها، اقتدار اقلیت‌ها و گروه بندی اقلیت‌ها برای اینکه فریاد بزنند، برای این که احساس هویت کنند و هر چیزی که می‌شود آن بودن و هستی اجتماعی‌شان را تعریف کند، در آن ساختار رضا خانی بعد از دوره مشروطه در ایران، در آن دوره برون رفت از امتداد فکری و فرهنگی و سیاسی و علمی دوره قاجار که برایش پروسه‌ی دولت-ملت‌سازی که مولفه‌ی اصلی مدرنیته است، چه می‌شود؟ جلوتر در سال ۵۷، ملاک بحث برجسته سازی دین و به ویژه مذهب بود، می‌گویند اسلامی ولی در اصل تشیع است. برجسته‌سازی مذهبی است نه دینی، گفتم که اقلیت اهل تسنن ممکن است خیلی جاها احساس بودن نکنند، می‌گویند جمهوری اسلامی اما حاکمیت شیعی است. اولا که حاکمیت است و جمهوریت نیست و در ثانی اسلامی نیست و تشیع است. در گذشته محور چه بود؟ دولت-ملت‌سازی و اینجا محور چیست؟ برجسته سازی مذهبی. در این برجسته سازی مذهبی اقلیت چه تعریفی پیدا می‌کند؟ این دو گانه‌ی اقلیت و اکثریت را دارم تعریف می‌کنم. در اینجا همان که به اصل چهارده قانون اساسی اشاره کردم که مسلمان و غیر مسلمان، مومن و غیر مومن، شیعه و غیر شیعه. حالا به دنبالش وقتی نظام سیاسی هم ایدئولوژیک است می‌شود کار به تعریف خودی و غیر خودی نیز می‌کشد. یعنی اقلیتی گُنده و فربه و چاق می‌شود. یک زمانی هست که می‌بینی اقلیت صرفا بر چسب اقلیت خورده است اما در واقع اکثریت است. یعنی مفهوم اقلیت حتی به اعتبار کمیت نیز از محتوا تهی می‌شود و یک اکثریتی را ممکن است در برگیرد و توسط بازوی قدرتمند نام سیاسی برچسب اقلیت بخورد چراکه خودی را به توهم اکثر می‌بینند و آن غیر خودی را در ذهن و توهم اقل می‌بینند. ببینید اقلیت سازی چگونه روندی‌ست؟ در تعریف سومی که از اقلیت داشتم گفتم اگر در زمان اکنون به لحاظ محتوایی تعریفی از اقلیت داشته باشیم و به تبعیض بینجامد و زور و فشار از جانب صاحبان قدرت اعمال شود. در اینجا کمیت به کل به کنار می‌رود. در دموکراسی این کمیت مهم می‌شود. مثلا می‌گویند پنجاه درصد به اضافه یک نفر. در حکومت‌های ایدئولوژیک که کمیت مطرح نیست پس تعداد هم خیلی محلی از اعراب ندارد. فقط زور و قدرت و نحوه‌ی اعمال آن است که به تبعیض می‌انجامد. ببینید دوگانه‌ی اقلیت-اکثریت، در صد سال اخیر در ایران چقدر متفاوت تعریف شده است. ما که می‌خواهیم از اقلیت و اکثریت بگوییم باید باز هم مشخص کنیم که کجا و در چه دوره‌ای منظور است؟ امروز مهر ۱۳۹۹ در یک حاکمیت شیعی؟ بعد از آن ما می‌توانیم بگوییم دفاع از حقوق اقلیت‌ها چیست. شهروند درجه‌ی یک و دو اینجاست که معنادار می‌شود. در دوره‌ی رضاخانی شهروند درجه یک، شهروندی است که در جهت دولت-ملت رضا خانی پیش می‌رود، شهروند درجه دو کسی است که ممکن است در مقابل این روند قرار بگیرد و اقلیت محسوب شود. در حکومت جمهوری اسلامی و حاکمیت شیعی بعد از سال ۵۷ شهروند درجه یک، یک شهروند خودی مسلمان، مومن و شیعه و … با چارچوب‌هایی که خودی لحاظ می‌شود و درجه دوم هم می‌شود غیر از این‌ها. یعنی تبعیض بین شهروند درجه یک و دو. حالا یک نگاه دیگری هم هست که شهروند محوری است. شهروند به معنای عام آن. وقتی شهروند محوری باشد دیگر نگرانی‌ای درمورد اقلیت‌ها وجود نخواهد داشت و مثالش را زدم، در کشورهای اروپایی که مهاجران را به کشور خود راه می‌دهند حتی مهاجرانی که پتانسیل ایجاد مشکل را نیز دارند، مثلا همین اتفاقی که اخیرا در فرانسه افتاد. فکر می‌کنید که جامعه‌شناسان آنجا تحلیلی نداشتند که وقتی این همه مسلمان را راه می‌دهند حالا یک زمانی که از الجزایر و مراکش به فرانسه رفته بودند و حالا که از هرکجای دیگر هم به آنجا می‌روند، از سوریه بعد از بی‌خانمانی‌هایی که در آنجا اتفاق افتاد، از افغانستان، ایران و یک جماعتی از انواع و اقسام عقاید دینی و اسلامی. آیا جامعه‌شناسان تحلیل نداشتند که یک زمانی ممکن است تضادها سرباز کنند و مشکلاتی را به وجود بیاورند؟ چرا داشتند اما پذیرفتند. الان هم که این اتفاق افتاده که سر یک معلم را بریده‌اند نمی‌گویند که بیایید و مسلمان‌ها را بیرون کنید. مسلمانان اکنون اقلیت‌اند. اما در کل همه شهروند هستند. اگر از نگاه شهروند محوری باشد در بحث شهروند محوری خیلی اقلیت بودن و نبودن تفاوتی نمی‌کند. مهم شهروند است. بحث اقلیت در اینجا لاغر و کوچک می‌شود و دیگر مسئله نیست. موضوع هست اما مسئله نیست. شما الان دارید اقلیت را به عنوان یک پرابلم مطرح می‌کنید که می‌گویید «اقلیت اجتماعی» و سوال می‌شود که سیاهان جنوب که هستند، کولی‌ها که هستند و … بنابراین خیلی مهم است که توجه بکنیم کجا، شهروند محوری به معنای رضاخانی آن اقلیت می‌سازد و اقلیت ستیز می‌شود. شهروند محوری با تعریف دینی و مذهبی جمهوری اسلامی نیز باز اقلیت ستیز می‌شود. در حالی که شهروند محوری در یک دنیای مدرن عقلانی اقلیت ستیز نمی شود بلکه اقلیت پذیر می‌شود با آغوش باز اقلیت‌ها را می‌پذیرد و حتی برای آینده‌ی آنها برنامه‌ریزی می‌کند.

به عنوان یک جامعه‌شناس تضادهای فرهنگی جامعه‌ی اکثریت و فرهنگ غالب (که یکی از نتایج آن می‌تواند تبعیض نسبت به اقلیت‌های نامبرده باشد) با این جوامع فراموش شده، چگونه و در چه سطحی می توان حل و فصل کرد، به گونه‌ای که حقوق انسانی و فرهنگی آنان محفوظ بماند؟

این تمایز را من در بحث انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی می‌بینم. به لحاظ انسان‌شناسی هر قومی، هر گروهی و هر تباری یک ریشه‌ای دارد و نمی‌شود از ریشه‌های فرهنگی‌اش جدا شود، نباید به آنها پشت شود و مورد بی‌توجهی قرار بگیرد چرا که بخشی از واقعیت است. نمی‌توانیم که چشمانمان را ببندیم و مثلا وقتی روز است بگوییم که شب است. به لحاظ انسان‌شناختی به این دلیل که اینها برخوردار از فرهنگ و الگوهای رفتاری هستند قابل مطالعه می‌شوند، به عنوان یک اقلیت حضور دارند که بتوانند همدیگر را جذب بکنند و با هم تعامل داشته باشند. به لحاظ جامعه‌شناختی این چیزی که این گروه‌ها را تعریف کرده و بهم پیوند زده است مهم است. من و شما داریم به یک زبان مشترک با هم حرف می‌زنیم. اگر مثلا من تُرکی حرف می‌زدم و شما فارسی، نمی‌توانستیم که ارتباط برقرار کنیم. می‌گویند زبان مهمترین عامل پیوند دهنده است ما به لحاظ زبان فارسی‌مان است که احساس می‌کنیم مثل هم هستیم، در حس همدردی‌مان، دوست داشتن‌هایمان، غذاهایی که می‌خوریم و … . زبان است که تاثیرگذار است. به لحاظ انسان‌شناختی اقلیت تعریف خودش را دارد. به لحاظ جامعه‌شناختی در یک نگاه وسیع‌تر اقلیت‌ها می‌پذیرند که چون که در مرحله انسان شناختی به آن ها اعتبار داده شده است مورد توجه قرار گرفته‌اند و بی‌توجهی نسبت به آن ها صورت نگرفته است، آنها نیز متقابلا می‌پذیرند که بیایند در جامعه‌ای بزرگتر ایفای نقش بکنند. اقلیت‌ها به مرور وقتی می‌بینند که طرد نشدند آرام آرام در آن جامعه‌ی بزرگتر جذب می‌شوند. حالا البته می‌گویند که همیشه هر پدیده‌ای کارکرد منفی هم دارد که بالاخره از بین این‌ها آنجاست که فرد هنجار پذیر نمی‌شود که البته دلایل اقتصادی و سیاسی هم دارد و مسائل عدیده‌ای در این وسط دخیل هستند ممکن است فرد دست به رفتارهای مجرمانه بزند مانند موردی که در فرانسه اتفاق افتاد یا قبلا در انگلیس بود و جاهای دیگر هم هست. این موارد نگاتیو فانکشن است طبیعی است که هر پدیده‌ای صد در صد پازاتیو فانکشن نیست، همیشه این کارکردهای مثبت و منفی توامان با هم هستند. می‌خواهم بگویم که نوع جامعه مهم است که در آن چطور با اقلیت‌ها برخورد شده است. در بحث برنامه‌ریزی دولت که هم بحثش بود مهم است که اقلیت‌ها به رسمیت شناخته شوند، به اعتبار انسان‌شناختی و گذشته‌شان و هم به آنها انواع آموزش‌ها داده شود که در یک جامعه‌ی بزرگتر جذب شوند و نسبت به آینده‌شان احساس امنیت کنند. وقتی روند این گونه باشد جامعه به معنای واقعی کلمه شکل می‌گیرد. حس امنیت را دولت‌ها می‌دهند. وقتی آدم احساس کند که می‌تواند بدون توجه به رنگ و نژاد و قوم و قبلیه و جنس و … در کنار دیگری درس بخواند، می‌تواند در کنار دیگری شغل داشته باشد مسئله حل خواهد شد.

آیا در ایران به صورت رسمی و آکادمیک، در خصوص زیست این جوامع (به نوعی جوامع فراموش شده!)، ساخت اجتماعی و پتانسیل‌های فرهنگی آنها تحقیق و پژوهش شده است؟ در واقع چه میزان مردم و حاکمیت نسبت به وجود آنها آگاه و یا حساس است؟

به هر پرسش می‌توان در سه سطح پاسخ داد. به عبارت دیگر باید بگویم هر پدیده‌ای که بخواهد تحلیل شود در سه سطح قابل تحلیل است؛ در سطح خرد، میانه و کلان. سطح خرد که واحد تحلیلش فرد است، سطح میانه که واحد تحلیلش سازمان، نهاد و انجمن است و سطح کلان که واحد تحلیش ساختار است. وقتی می‌گوییم اقلیت‌ها در سطح خرد فوری ذهن ما به این جا میره که آدم‌ها احترام همدیگر را نگه دارند اگر یک سیاه پوست دیدم حتی با نگاهم تحقیرش نکنم با زبانم آزارش ندهم. رابطه‌ای بین دو نفر برقرار می‌شود این طوری نگاه می‌کنند که احترام بگذاریم و توجه بکنیم، این در سطح خرد است. در سطح میانه شما اشاره کردید انجمن‌هایی که مطالعات این چنینی را پیش ببرند. انجمن‌ها در این مسئله، انجمن علمی‌ست، انجمن‌های علمی به عنوان زیر مجموعه‌ی نهاد علم و دانشگاه، مقولاتی در سطح میانه هستند، حال در سطح کلان وقتی می‌گوییم ساختار، یک ساختار فرهنگی داریم، یک ساختار اجتماعی داریم، یک ساختار اقتصادی و یک ساختار سیاسی داریم. بر اساس تئوری‌های نوین کدام ساختار اساسی و اصلی است که می‌تواند ساختار های دیگر را تحت شعاع قرار دهد، مدیریت کند؟ ساختار سیاسی نقش بی‌بدیلی دارد. ساختار سیاسی است که مدیریت فرهنگی را به عهده دارد و فرهنگ سازی می‌کند. برخی از عناصر فرهنگی که خوب هستند تحت ساختار سیاسی معقول و عقلانی باز تولید می‌شوند و بخشی از عناصر فرهنگی که فاقد کارکرد لازم هستند آرام آرام به فراموشی سپرده می‌شوند، نه فرهنگ ستیزی اتفاق می‌افتد که تمام یک فرهنگ با چالش مواجه شود و نه چشم بسته و کورکورانه همه عناصر فرهنگ سنتی بازتولید می‌شود، در واقع آن بخش از عناصری که توان عرض اندام دارند باقی می‌مانند مانند آنچه که در تنازع بقا می‌بینیم.
در تئوری‌های جامعه‌شناختی کلان‌نگر، نظام سیاسی مهم است. این نظام سیاسی فرهنگ را اصلاح می‌کند، تحول فرهنگی را تعریف می‌کند و دامن می‌زند، نظام اقتصادی را سامان می‌دهد. نظام اجتماعی همان سیاستگذاری است. سیاستگذاری را چه کسی انجام می‌دهد؟ منی که دانشگاهی‌ام نمی‌توانم سیاستگذاری کنم، من اگر خیلی هنر کنم محقق خوبی باشم، اگر یک سیاستگذاری بیاید سراغم و گفت این پدیده را تحلیل کنیم تحلیل خوبی ارائه دهم. او کیست؟ بخشی از نظام سیاسی یا قانونگذار قوه‌ی مقننه یا قوه مجریه است. نظام سیاسی در هر جامعه‌ای یک نظام بی بدیل است. نظام اقتصادی نمی‌تواند بدیل نظام سیاسی باشد. در جامعه‌ی ما اشکال از همین جا شروع می‌شود. نظام سیاسی ما که با ایدئولوژی پیوند خورده است. اصل چهارده قانون اساسی را خواندم، دو تا جریان اصلی اثر گذار و تعریف اقلیت را گفتم بحث رضاخانی و ۵۷٫ وقتی نظام سیاسی ایدئولوژی محور می‌شود و مرزبندی می‌کند و خودی و غیر خودی تعریف می‌کند، طبعا اقلیت ستیز می‌شود. بنابراین در خصوص این که چه باید کرد؟ واقعیت قضیه این است که تا زمانی که نظام سیاسی ما با ایدئولوژی پیوند خورده باشد اقلیت ستیزی که چه عرض کنم اکثریت ستیزی هم برقرار خواهد بود، اکثریتی که برچسب اقلیت می‌خورد. هرچند که این یک برچسب ناچسب است. اکثریت ستیزی اتفاق می‌افتد چون دموکراسی بی معنی می‌شود. بنابراین ریشه‌ی مسئله در همان نظام سیاسی هست. مطمئن باشید تا زمانی که در ایران حاکمیت شیعی داریم، همین روند شدیدتر از گذشته ادامه خواهد داشت. شما به مهاجران افغانستانی در ایران دقت کنید در مورد آنان مطالعاتی روی آسیب شناسی روانی انجام شده است. من نتیجه‌ی تحقیقی را مطالعه می‌کردم در سال ۷۸ در شیراز مهاجران افغانی اختلالات روانی که داشتند که عمدتا اضطراب و افسردگی است بیش از دو برابر میانگین اختلالات روانی بوده است که شهروندان شیرازی به طور معمول داشتند. درسال ۸۱ یعنی تقریبا سه سال بعد همان مهاجران افغانستانی تقریبا اختلالات روانی‌شان دو برابر سال ۷۸ شده بود. ببینید ما با مهاجران به عنوان یک اقلیت این گونه رفتار می‌کنیم یا با غیر مذهبی‌هایمان. آن وقت ببینید حتما اقلیت ستیزی اتفاق می‌افتد که شما این همه مهاجر از کشور از دارید، دیگر رقم ۶ یا ۷ میلیون مهاجر از کشور قطعا یکی از ریشه‌هایش اقلیت ستیزی است. از انواع و اقسام اقلیت‌ها قومی، نژادی، مذهبی، طبقاتی، جنسیتی و معلولانی که شاید توان مهاجران را هم نداشته باشند از کشور رفته و مهاجرت کرده‌اند. به عنوان مثال ورزشکاران معلول. این واقعیتی است سیاسی و وقتی که در سطح کلان با این مشکل مواجه باشیم دیگر نمی‌توانیم بگوییم که در سطح یک تحلیل میانه انجمن‌ها بتوانند کاری انجام دهند. مگر انجمن‌ها در سطح کلان می‌توانند با خیریه کاری انجام دهند وقتی که سیاست‌های امنیتی از فعالیت‌هایشان جلوگیری می‌کنند. در این صورت تحقیقات در مورد اقلیت امکان شکل گیری ندارند چون سیاست‌های امنیتی به آن اجازه نمی‌دهند. در مورد انجمن‌های دانشگاهی هم مگر دانشگاه‌ها منفک از سیاست‌های امنیتی در سطح کلان‌اند که بتوانند به صورت مستقل فعالیت کنند. پس فعالیت این‌ها در سطح خرد و میانه است و سطح میانه هم علتی است برای سطح خرد و در چنین شرایطی نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که یک مازندارانی یا یک تُرک مسخره نشود این وضعیت معلول سطح میانه است و سطح میانه هم معلول سطح کلان است پس ما داریم در جا می‌زنیم، به همین دلیل به یک شهروند رشتی می‌خندیم، به لهجه یک ترک می‌خندیم و به یک کُرد، عرب و سیاه و … هم بر اساس همین منطق می‌خندیم.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.