فرهنگ قلمرویی نیست که بشود آن را محصور و همه ابعادش را تعیین کرد

به گزارش خبرگزاری مهر، ماهنامه عصر اندیشه در آخرین شماره خود گفتگویی با حسن محدثی، مدیر گروه جامعه‌شناسی دین انجمن جامعه‌شناسی ایران در خصوص مفهوم فرهنگ و مدیریت فرهنگی انجام داده که در اختیار خبرگزاری مهر قرار گرفته است. مشروح آن را در ادامه می‌خوانید؛

*در حال ورود به شرایطی هستیم که از آن تحت عنوان پساانسان‌گرایی و بیودیجیتال شدن یاد می‌شود و به‌نوعی انسان و ماشین یا انسان و تکنولوژی درهم‌تنیده شده‌اند و دیگر مرز مشخصی ندارند. در این شرایط چطور باید مفهوم فرهنگ را فهم کنیم؟

آن‌چه شما می‌گوئید شاید در جوامع پیشرفته قدری قابل فهم باشد ولی برای دنیایی که ما در آن زندگی می‌کنیم به گمانم چنین تحولی هنوز رخ نداده است و فقط اخبار آن را می‌شنویم. در جهان ما هنوز بسیاری از عوامل قدیمی و کهن حکم‌فرماست و دارد زندگی ما را تعیین می‌کند. یک نگرانی که در این نوع بحث‌ها دارم این است که خودمان را در جهانی فرض کنیم که با جهان ما قرابتی ندارد و مسئله ما نیست.

تصور می‌کنم گاهی روشنفکران و اهل اندیشه به چنین احساس و تلقی‌ای دامن می‌زنند که گویا آن چیزی که در جهان رخ داده، مربوط به ما هم هست. درحالی‌که هنوز بسیاری از اجتماعات و بخش‌های جامعه ایرانی کاملاً سنتی‌اند و شاید بتوانیم بگوییم به لحاظ فرهنگی هنوز متوقف در هزاران سال پیش هستند و هنوز بسیاری از سنت‌های ما، بسیار کهن است. هنوز پدیده‌ای به نام خون‌بس و قتل ناموسی وجود دارد که ریشه‌هایش به هزاران سال پیش برمی‌گردد و تا امروز حیات پیدا کرده است. بنابراین نگران فریبندگی مفاهیمی مثل پساانسان‌گرایی، بیودیجیتال شدن و تعابیری نظیر این هستم. لذا تصور می‌کنم آن چیزی که می‌فرمایید هنوز مسئله ما نیست. مسئله ما در خیلی از موارد هنوز مسائل قدیمی و کهن است و باید توجه داشته باشیم که ترجمه‌ای فکر نکنیم. آن چیزی که در جوامع غربی و برخی از جوامع رخ می‌دهد تفاوت‌های جدی دارد با آن چیزی که ما می‌گذرانیم.

*از طرفی همین امروز خیلی از مناسبات ما در شبکه‌های اجتماعی و عرصه دیجیتال می‌گذرد و از سویی دیگر در آینده بیشتر با این مسئله مواجه خواهیم شد. اگر بخواهیم فکر آینده را بکنیم چطور؟

این نکته خوبی است. امروزه در وضعیتی هستیم که به تعارض‌های ما دامن زده می‌شود. یعنی هر فرایند نوینی که پدید می‌آید و وارد دنیای ما می‌شود، اشکالی از تعارض را برای ما ایجاد می‌کند. به دلیل این‌که بخشی از سنت‌های ما بسیار جدی زنده هستند. مثلاً بنده بحثی در مورد وضعیت برزخی زنان ایرانی داشتم که به همین موضوع اشاره داشت. از یک سو زن ایرانی هنوز نمی‌تواند واجد فردیت باشد و از حقوق انسانی خود دفاع کند و بهره ببرد و از سوی دیگر رسانه‌های جدید در اختیار او قرار گرفته و او می‌تواند ارتباطات جدیدی را از مجرای رسانه‌های مدرن برقرار کند اما نمی‌تواند آن ارتباطات را تبدیل به رابطه رو در رو کند. یعنی Communication دارد ولی Relationship (به معنای رابطه رو در رو) نمی‌تواند داشته باشد. ورود این فرایندها و عناصر مدرن باز به اشکال متنوعی به تضادها و تعارض‌ها بین آن چیزی که از جهان قدیم برای ما باقی مانده و آن چیزی که از دنیای جدید آمده، دامن می‌زند.

*راه‌حل مواجهه با این شرایط و این تعارض‌ها چیست؟

به‌طورکلی راه‌حل این است که در تفکر سنتی تجدید نظر کنیم. یعنی جهان به این سمت دارد می‌رود و نمی‌توانیم مرزهای خود را به روی این تحولات ببندیم. اگر هم بخواهیم مانع شویم می‌توانیم سرعت آن را موقتاً کند کنیم ولی روند تحول این است که می‌آید و آن بنیان‌های جهان سنت را آرام‌آرام در هم می‌پیچد، سبک زندگی سنتی را در هم می‌پیچد و حتی مفروضات فکری باقی مانده از عصر سنت را به چالش می‌کشد و آرام‌آرام آن را تضعیف و حل می‌کند و با خود می‌برد. گاهی ممکن است این قرن‌ها و مدت‌های مدید طول بکشد. سنت و عناصر آن می‌کوشند خود را بازآفرینی و درون جهان و فرهنگ جدید جایابی کنند.

این‌که نحوه مدیریت در فرایند این تحول چگونه باشد و انسان چقدر می‌تواند این روند تحول را مدیریت کند که دردها و رنج‌هایش کمتر باشد، موضوعی قابل‌بحث و جدی است. شخصاً فکر می‌کنم در این قلمرو ما خیلی نامطلوب و بی‌قاعده عمل کردیم. در بخشی از گفت‌وگوی کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری دیدم کسانی بودند که افتخار می‌کردند ما آخرین مدل‌های تکنولوژی را در دوره خود وارد کردیم. بدون این‌که توجه داشته باشند چه‌بسا تخریب‌های وحشتناک اجتماعی و فرهنگی صورت داده‌اند؛ بدون لحاظ کردن بستر اجتماعی و فرهنگی مناسب برای ورود این نوع تکنولوژی‌ها و بدون تعریف کردن قواعدی. مثلاً روند واردات پدیده‌ای مثل تلفن همراه را مطالعه کنیم. ما چگونه در این مورد عمل نموده و این تکنولوژی ارتباطی را وارد کردیم؟ آیا قواعدی برای افراد داشته‌ایم؟ آیا گروه و بخشی که شایسته بوده از این تکنولوژی استفاده کند را مشخص کردیم؟ یا هیچ قانون و رده سنی و گروهی برای آن نگذاشتیم؟ سؤالم این است آیا لازم بود همه افراد در استفاده از تلفن همراه آزاد باشند؟ آیا کسی در این مورد در ایران اندیشه کرده است؟ یا جایی در دنیا بوده که وقتی می‌خواستند تلفن همراه وارد یا استفاده آن را عمومی کنند، چنین قواعدی را در نظر داشته باشند؟
در چنین مواقعی در وارد کردن عناصر مدرن به‌خصوص عناصر تکنولوژیک و مادی، چه‌بسا می‌شود با برنامه‌ریزی دقیق‌تری عمل کرد که آسیب‌های کمتری به جهان اجتماعی و فرهنگی ما بزند.

*در مورد همین شرایط قرار دادن برای تلفن همراه که مثال زدید برای شبکه‌های اجتماعی هم قائل هستید باید ضوابطی تعریف شود؟

بنده نمی‌گویم باید تعریف شود یا حتماً باید این کار را می‌کردیم. مسئله من این است که آیا درباره آن اندیشه‌ای شده است یا خیر؟ آیا فرایندی از گفت‌وگو و اندیشه‌ورزی میان صاحب‌نظران بر سر این موضوع در گرفته است یا خیر، ما وارد کرده‌ایم و گفتیم همه هم استفاده کنند بدون این‌که به آن اندیشه کرده باشیم؟ بنده ادعایم این است. به نظر می‌رسد در این مورد هرگز اندیشه نشده است. ما با افتخار و شتاب وارد کردیم. اگر هم جایی دیدیم آسیب‌ناک است، بعداً خواستیم کاری انجام دهیم و مثلاً محدودیت ایجاد کنیم. به نظر می‌رسد آن فرایند خردورزی در ورود تکنولوژی مدرن هرگز وجود نداشته است. این‌که اهل اندیشه و صاحب‌نظران بیایند اندیشه و گفت‌وگو کنند و طی فرایندی به نتیجه برسند - حالا هر تصمیمی بگیرند- آن ارزشمند و مهم است. این فرایند هرگز این‌جا دنبال نشده بلکه دولتمردی گفته است من این را وارد می‌کنم و فردا افتخارش برای من می‌شود و می‌گویم این تحولات را ایجاد کردم. این خیلی آسیب‌زا است.

*برخی معتقدند ظاهراً مفهوم فرهنگ دارد از بین می‌رود و تکنولوژی جای آن را می‌گیرد. یعنی کل زندگی اجتماعی به تکنولوژی وابسته شده و هر تکنولوژی که می‌آید نیز خودش فرهنگ خود را دیکته می‌کند و دیگر چیزی به نام مفهوم فرهنگ به آن شکل که در گذشته مطرح بوده امروز مطرح نیست. این را چقدر قبول دارید؟

به نظرم حرف قابل دفاعی نیست. زیرا هر عنصری که وارد می‌شود، درون یک زمینه می‌گنجد و درون آن زمینه، عناصری در ترکیب با عناصر موجود قرار می‌گیرند و ترکیب‌های تازه‌ای ساخته می‌شود. ممکن است آن پدیده که وارد می‌شود، عناصر جدیدی را با خود بیاورد ولی الزاماً به همان نحو پذیرفته نمی‌شود. بلکه تحولات تازه‌ای پیدا می‌کند، با عناصر دیگر ممزوج می‌گردد و ترکیبات تازه‌ای ساخته می‌شود که لزوماً اندیشیده شده هم نیست. اصطلاحاً به آن درون‌نشینی یا جای‌گیری (Embeddedness) می‌گویند. یعنی آن چیزی که وارد یک اجتماع و فرهنگ می‌شود، فرهنگ در یک فرایند طولانی آرام‌آرام درون آن جایگزین می‌گردد.

مثلاً فرض کنید یک ساز جدید به نام ویلون وارد فرهنگ ما شد که یک ساز غربی است و در دوره مدرن وارد ایران شده است و ویژگی‌های خاص خودش را داشته است. ولی وقتی وارد ایران می‌شود، تحولاتی رخ می‌دهد و استفاده از ویلون در کشور ما همان چیزی نیست که در غرب وجود دارد. ما الآن در آموزش ویلون در کشورمان می‌بینیم دو نوع آموزش کلاسیک و ایرانی وجود دارد. این را اول باید به استاد بگویید که می‌خواهید ویلون ایرانی بیاموزید یا کلاسیک. بنابراین چیزی به نام ویلون ایرانی پدید آمده است. پس این عنصری که وارد شده، تحول پیدا کرده است و چیز تازه‌ای این‌جا ساخته شده که در مبدأ آن وجود نداشت و ندارد. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم تکنولوژی همه‌چیز را یکسره تعیین می‌کند. آن چیزی که در جوامع و اجتماعات رخ داده است، این را تأیید نمی‌کند.

*پس همچنان مفهوم فرهنگ برجسته است.

صد البته. همیشه زمینه فرهنگی تأثیر خود را می‌گذارد و دادوستدی است. تعاملی بین آن عنصری که وارد می‌شود و عنصری که در زمینه هست وجود دارد. آن چیزی که شکل می‌گیرد محصول این تعامل است و شاید نشود قواعد مشخصی برای آن تعریف کرد که چه فرایندی دقیقاً طی می‌شود. ولی همیشه این اتفاق می‌افتد و عنصر جدید باید درون‌نشین شود. خودش هم تعیین نمی‌کند چگونه باید درون‌نشین شود.

*در رابطه با تعریف مفهوم فرهنگ چطور؟ آیا قائل به این هستید باید بازتعریف شود؟

پدیده‌های فرهنگی که وارد می‌شوند چرا، ولی خود فرهنگ را خیلی درک نمی‌کنم یعنی چه که بازتعریف شود. می‌توانیم بگوییم فرهنگ نو می‌شود و تحولات تازه‌ای در هر جامعه پیدا می‌کند.

*یعنی خود مفهوم فرهنگ تغییر نمی‌کند.

تعریف‌های زیادی از فرهنگ هست. این‌قدر سر این موضوع بحث شده و ادبیات وسیعی در تعریف فرهنگ وجود دارد که به نظر می‌رسد دشوار است بشود فراتر از این تعریف‌هایی که ارائه شده، عناصر تازه‌ای به آن افزود. ولی می‌توانیم بگوییم تلقی و بینش کسانی که در قلمرو فرهنگی فعالیت می‌کنند یا برای این قلمرو تصمیم می‌گیرند، باید نسبت به فرهنگ تغییر کند. کسانی که در عرصه فرهنگ در مقام ادعا دارند مدیریت می‌کنند یا مسئولیت تصمیم‌گیری دارند. آن‌جا باید انتظار داشته باشیم که نگاه و تعریف شأن از فرهنگ دگرگون شود.

*به‌عنوان مثال یکی از مفاهیمی که به چالش کشیده می‌شود مفهوم مرز است. مثلاً در گذشته یک جامعه در یک مرز جغرافیایی زندگی می‌کرده، قوه مقننه‌ای قانونی می‌گذاشته و در آن‌جا آن قانون پیاده می‌شده است. حالا در گذشته‌های دورتر قوه مقننه نبوده ریش‌سفیدان و بزرگان قبیله بودند. ولی امروز این گستره ارتباطات مفهوم مرز را از بین برده است. اگر بخواهیم این شرایط جدید را درک کنیم، بحث مرز و این چالشی که برای آن به وجود آمده است را چطور باید فهم کنیم؟

به دلیل تحولی که در واقعیت اجتماعی رخ می‌دهد، قاعدتاً در حقوق، قوانین و دیگر قلمروهای اجتماعی و فرهنگی به ناگزیر لازم است تحولاتی رخ دهد. مثلاً شما باید حقوق را به گونه دیگری تعریف کنید. مثلاً وقتی دولت- ملت وجود ندارد، فهمی از واقعیت اجتماعیِ کشور وجود دارد و وقتی هم که دولت- ملت به وجود می‌آید، خودبه‌خود این واقعیت اجتماعی تحول پیدا کرده و فهم تازه‌ای ایجاد می‌شود. حالا فرض کنیم نوعی اتحادیه‌های جهان‌گرایانه مثل اتحادیه اروپا پدید آید و مرزها برداشته شود، طبیعتاً باز باید تعاریف قلمرو، قانون و برخی عناصر فرهنگی تغییر پیدا کند و روابط بازتعریف شود و حقوق که تابع تحولات اجتماعی است دگرگون و بازتعریف گردد و چه‌بسا قوانین سیاسی متناسب با آن کاملاً تحول یابند. مرزهای فکری نیز به طور جدی‌تری در حال فروریزی است و معیارهای دقیقی برای حدود و ثغور آن وجود ندارد.

نظام حقوقی با گرایش‌های خاص‌گرایانه به دلیل تحولات جهانی که به وجود آمده و دارد به وجود می‌آید، باید عام‌گرایانه‌تر شود. مثلاً از عقیده فراتر برود، زیرا عقیده امروز دیگر خاص‌گرایانه است، بلکه باید معیارهای عام و جهان‌شمول لحاظ شود و از قومیت، جنسیت، نژاد و عقیده یا دین و اموری از این قبیل فراتر رفته شود و معیارهای عام‌تر انسانی و جهانی جایگزین گردد. به دلیل این‌که جهان دارد به سمت فراروی از این مرزها حرکت می‌کند. نمی‌توانیم صرفاً به چیزهای انتزاعی بسنده کنیم؛ باید معیارهای مشخصی باشد که کم و بیش ملموس و قابل تعیین و تشخیص باشند.

*هدف ما از این گفت‌وگو این است که به این نتیجه برسیم که نگاهمان به مدیریت فرهنگی باید چگونه باشد؟ زیرا در گذشته نگاه ما غلط بوده و فهم درستی از شرایط قبلی هم نداشتیم. حالا که این درهم‌تنیدگیِ عرصه دیجیتالی و زیستی دارد تشدید می‌گردد و مرزها از بین می‌رود و یک شرایط خیلی جدید و پیچیده‌تری حاکم می‌شود، لااقل خوب است این بار نگاه و درک‌مان از شرایط درست باشد و به الگوی مطلوب مدیریت فرهنگی برسیم.

اول باید مرادمان را از مدیریت فرهنگی مشخص کنیم. گاهی چنین کلمه‌ای استفاده می‌شود و از آن این معنا استنباط می‌گردد که مدیریت فرهنگ کنیم. این چیزی است که به آن نقد وارد است. این تلقی از فرهنگ، یعنی گویی فرهنگ یک امر مشخص یا یک قلمرو محدود است و چیزی است که می‌شود آن را کاملاً محصور و تحت کنترل قرار داد و حدود و ثغورش را تعیین و آن را دست‌کاری کرد و به نحوی درآورد که مطلوب ماست و بر اساس یک ایدئولوژی، طرح و چارچوب فکری خاص آن را مدیریت کرد. این نگاه از مدیریت فرهنگی طبیعتاً اشکال دارد و باید تصحیح شود که فرهنگ قلمرویی نیست که بشود آن را دقیقاً محصور و همه ابعادش را تعیین کرد و آمرانه از بالا به پایین آن را تحت کنترل گرفت و دست‌کاری نمود. این تلقی غلط و بسیار آسیب‌زاست که به نظر می‌رسد در ایران در چند دهه اخیر مسلط بوده و بسیاری به آن معتقد بودند و آسیب‌های خاص خود را به وجود آورده است. در کتابی تحت عنوان «تخریب قلمرو دینی» به این مسئله که چگونه باید در قلمرو دینی عمل شود، پرداخته‌ایم. چه می‌شود که به جای این‌که آن دستاوردهای مطلوب و دلخواه تصمیم‌گیران را داشته باشد، برعکس موجب تخریب این قلمرو می‌شود؟

یک برداشت دیگر این است که مدیریت فرهنگی را به معنای خیلی خاص و محدودتر معنی کنیم. یعنی آن را معادل مدیریت در قلمرو فرهنگ بگیریم. فرق است بین مدیریت فرهنگ و مدیریت در قلمرو فرهنگ. می‌شود در قلمرو فرهنگ مدیریت کرد. حکومت‌ها و دولت‌ها می‌توانند در قلمرو فرهنگ حد محدودی از مدیریت را اعمال کنند. این حرف کاملاً منطقی است و اصلاً معنی ندارد که بگوییم در قلمرو فرهنگ هیچ نوع مدیریتی نمی‌شود انجام داد. مثلاً مدیریت در حوزه تولید کالاهای فرهنگی و …. دولت‌ها و حکومت‌ها در قلمرو فرهنگی مثل دیگر قلمروها می‌توانند تصمیم‌گیری‌هایی بکنند و اثراتی بگذارند و این اثرات در درازمدت می‌تواند مثبت یا منفی باشد. مثلاً فرض کنید سیاست‌گذاری در حوزه موسیقی، فیلم، کارتون، کتاب و دیگر قلمروهای فرهنگ. حدودی از مدیریت در قلمرو فرهنگ را می‌شود اعمال کرد.

این‌که در این قلمروها چطور عمل نموده و چه طرح‌هایی را با چه نگاه فرهنگی اعمال کنیم، چیزهایی است که باید بحث و نقد شود. باید ببینیم در دهه‌های اخیر در ایران چه اقداماتی شده است. مثلاً مدیریت در حوزه موسیقی چگونه بوده و چه دستاوردهایی داشته یا چه آسیب‌هایی زده است؟ در حوزه کتاب، مطبوعات، ادبیات، عرفان و غیره چه اقدامی صورت گرفته است؟ در حوزه هنر به‌طورکلی چه نگاهی مسلط بوده و چه اقداماتی انجام شده است؟ بودجه‌ها به چه سمتی رفته است؟ نگاه حاکم در حوزه فرهنگ چه نوع نگاهی بوده است؟ در حوزه اقتصاد فرهنگ چه کارهایی انجام و چه طرح‌هایی دنبال شده است؟ آیا اساساً طرحی وجود داشته است؟ بنابراین در معنای محدود کلمه یعنی مدیریت در قلمرو فرهنگ به نظرم این موضوع قابل دفاع و بحث است.

*یکی دیگر از شرایط جدید این است که شبکه‌های اجتماعی به میدان آمده‌اند و مدعی‌اند که ما داریم کنترل رسانه و فرهنگ را از دست دولت‌ها خارج می‌کنیم و به دست خود مردم می‌سپاریم. آیا این داعیه درست است؟

با شکل‌گیری رسانه‌های نوین اتفاقی که افتاد این است که قلمرو فرهنگ به‌خصوص قلمرو رسانه‌ها از انحصار حکومت‌ها و دولت‌ها تا حد زیادی خارج شد. مثلاً فرض کنید من و شما هر کدام می‌توانیم رسانه شخصی داشته باشیم، درحالی‌که در چند دهه پیش که وبلاگ، تلگرام و شبکه‌های اجتماعی نبودند ما چنین امکانی نداشتیم. اگر من می‌خواستم مقاله‌ای بنویسم باید آن را در مجله شما یا فلان روزنامه منتشر می‌کردم و نمی‌توانستم رسانه شخصی داشته باشم. مجوز آن رسانه‌ها را هم دولت می‌داد و کسانی می‌توانستند آن مجوزها را بگیرند که امکانات، قدرت و سرمایه داشته باشند. در نتیجه رسانه‌ها در دهه‌های گذشته امکان انحصارگرایی را فراهم
می‌کردند.

امروز با وجود رسانه‌های جدید ما می‌توانیم بگوییم تکثر رسانه‌ای تا حد زیادی تحقق پیدا کرده و روند به‌گونه‌ای است که این تکثر رسانه‌ای بیش از پیش افزایش پیدا خواهد کرد. این‌جا این تذکر را بدهم که منظورم از تکثر رسانه‌ای تکثر مطلق نیست. به‌طور نسبی تکثر رسانه‌ای در حال رخ دادن است و رخ داده است. کاری که این تکثر می‌کند این است که نظام دانایی را از انحصار حکومت‌ها و دولت‌ها خارج می‌کند. قبلاً با کنترلی که دولت بر رسانه‌ها اعمال می‌کرد می‌توانست نظام دانایی را کاملاً تحت کنترل خود بگیرد. ولی وقتی‌که تکثرگرایی رسانه‌ای رخ می‌دهد، نظام دانایی از کنترل حکومت و دولت خارج می‌شود. همچنان که قبلاً در خانواده‌ها، پدر و مادرها می‌توانستند خوراک فرهنگیِ نسبتاً انحصاری به فرزندان بدهند، چه‌بسا الآن فرزندان به منابعی متصل هستند که والدین آن‌ها متصل نیستند. به خاطر این‌که آموزش تکنولوژیک لازم را ندارند و در بسیاری موارد والدین در استفاده از این رسانه‌های جدید از فرزندان خود عقب افتاده‌اند.

در نتیجه انحصار نظام دانایی شکسته شده و کار را سخت کرده است. هم برای والدین در خانواده‌ها کار سخت شده و هم برای حکومت‌ها و دولت‌ها؛ زیرا دیگر نمی‌توانند نظام دانایی را از هر جهت هدایت کنند. خیلی وقت‌ها می‌بینیم برخی از نظام‌های سیاسی که می‌خواهند نظام دانایی را تحت کنترل داشته باشند، عملاً شرایط انفعالی پیدا می‌کنند. یعنی اطلاعاتی که آن‌ها می‌خواهند به دست مردم نرسد، از طریق این رسانه‌های نوین جلوتر به دست مردم می‌رسد و آن‌ها عملاً یک موقعیت انفعالی پیدا می‌کنند و واکنش‌های انفعالی از خود نشان می‌دهند. این اتفاق ممکن است کارکردهای مثبت یا منفی داشته باشد. همه پدیده‌های اجتماعی این‌طور هستند.
در مجموع این فرایند را مثبت می‌بینم.

*چالشی که این‌جا وجود دارد این است که در نگاه اول مدیریت رسانه و فرهنگ به دست مردم داده می‌شود و گویی لیبرالیسم و آزادی فردی مردم بیشتر محقق می‌گردد. اما ظاهراً این لیبرالیسم در نهایت قربانی سرمایه‌داری می‌شود چون این رسانه‌ها مدیرانی دارند و سیاست‌گذاری‌هایشان از آن‌جا صورت می‌گیرد. کمااین‌که می‌بینیم دارند سیاست‌های خود را پی می‌گیرند و بسیاری از شبکه‌ها و پست‌ها را حذف می‌کنند. اخیراً فیس‌بوک اعلام کرد اگر پستی گذاشته شود مبنی بر این‌که یهودیان جهان را اداره می‌کنند ما این پست را حذف می‌کنیم. بعد ما از آن‌طرف می‌بینیم مدیر فیس‌بوک یک فرد یهودی است. از طرفی اخیراً تعدادی از صفحات ایرانی در اینستاگرام و صفحه پرس تی وی در یوتیوب مسدود شد.

معتقدم این موضوع را باید موردی بررسی کرد و از کشوری به کشور دیگر داستان متفاوت است. عملکرد تکثر رسانه‌ای در همه جای دنیا یکسان نیست. در شبکه‌هایی که در کشورهای مختلف شکل می‌گیرد ممکن است یک جا سرمایه‌داری تأثیرگذارتر باشد و در جاهای دیگر به همان شکل نباشد. فرضاً ما نمی‌توانیم چین و فرانسه را از نظر تکثر رسانه‌ای با هم مقایسه کنیم و تفاوت فاحشی وجود دارد. باید این تفاوت‌ها را دید. در مجموع آن فرایندها هست ولی این‌که الآن هر کسی می‌تواند رسانه شخصی داشته باشد، به نظرم خیلی ربطی به سرمایه‌داری ندارد. یک فرد معمولی از طبقات فرودست هم می‌تواند در این دنیای رسانه‌ای چیزی را منتشر کند که به خاطر جذابیتش تأثیر جهانی داشته باشد و در کل دنیا دیده شود و این در گذشته ممکن نبود.

*یعنی معتقدید همان‌طور که دولت‌ها دیگر نمی‌توانند کنترل خاصی اعمال کنند، خود جریان سرمایه‌داری هم نمی‌تواند این جریان را کنترل کند و از قدرت او هم خار ج است؟

به‌طور نسبی این‌طور است. به‌هرحال فرایندهایی که شکل می‌گیرد ابعاد گوناگون دارند و خود کسانی که این فرایندها را پدید می‌آورند و مقاصدی را دنبال می‌کنند، بخشی از نتایج از دست آن‌ها هم فراتر می‌رود و ممکن است در درازمدت به ضرر خود آن‌ها هم تمام می‌شود. این است که به نظرم نمی‌شود این تنوع را ندید. ولی همان‌طور که گفتم داستان از کشوری به کشور دیگر بسیار متفاوت است. کشوری مثل چین تلاش می‌کوشد همچنان تمام رسانه‌ها را کنترل و نظام دانایی را از بالا اداره کند. ولی در بسیاری از کشورها دیگر این کار ممکن نیست چه‌بسا در چین هم این کار در درازمدت ممکن نباشد.

*برخی معتقدند اگر بخواهیم برای این پیام‌رسان‌ها نمونه داخلی درست کنیم باید ساختارش را هم متناسب با فرهنگمان تغییر دهیم. آیا با این نکته موافق هستید؟

این‌که گفته شود متناسب با فرهنگ، سخن دقیقی نیست. زیرا الآن فرهنگ ما بسیار متکثر است. فکر می‌کنم سرانجامش می‌شود متناسب با ایدئولوژی ما؛ ما به‌عنوان یک گروه مشخص. ما الآن در ایران جامعه بسیار متکثری داریم، بنابراین متناسب با فرهنگ کدام گروه؟ داستان خیلی متفاوت می‌شود. این نگاه که شبکه‌های اجتماعی را به شکلی درآوریم که متناسب با فرهنگ ما باشد، نگاهی ایدئولوژیک است؛ برای این‌که دیدگاه گروه خاصی پیاده شود و نوعی محدودیت اعمال گردد. در حال حاضر بیشتر چنین استنباطی از آن می‌کنم و الا اگر اهل فرهنگ، نخبگان و اندیشمندان جامعه گرد هم بیایند و وارد فرایند گفت‌وگویی شوند و از دل آن فرایندِ گفت‌وگو مثلاً این درآید که برخی از برنامه‌ها، کارتون، فیلم‌ها و… مدارج سنی داشته باشد یا نکاتی دیگر، خیلی هم مطلوب است. این‌که یک اجماع عقلانی در این مورد شکل بگیرد یک بحث است، اما این‌که گروهی با یک نگاه اعتقادی خاصی بخواهد برای کشور تصمیم بگیرد، بحث دیگری است. این‌که معیارهای ما عام‌گرایانه یا خاص‌گرایانه باشد، واقعاً داستان را عوض می‌کند.

*یعنی ما باید ابتدا در مورد آن فرهنگ مطلوب به یک اجماعی برسیم که بعد بخواهیم اعمالش کنیم.

بله دقیقاً. ممکن است همه جای دنیا قاعده‌ای تعریف نمایند و یک معیار عقلانی و تربیتی پشت آن باشد که اهل اندیشه از آن دفاع کنند و برای آن استدلال داشته باشند. تفاوت دارد که معیارهای خاص‌گرایانه را لحاظ کنیم یا معیارهای عام‌گرایانه را.

*به‌عنوان مثال این شبکه‌ها ضد حریم خصوصی و ضد خانواده هستند در حالی که در فرهنگ ما همیشه خانواده اهمیت داشته است. مثلاً در ساختار تغییری اعمال کنیم که این تأثیر مخرب را نداشته باشد.

اگر از دل یک فرایند عقلانی و یک گفت‌وگوی عام به این نتیجه برسیم، این خیلی ارزشمند و قابل احترام است و پشت آن دلایل عقلانی وجود دارد؛ حالا چه در مورد خانواده چه در مورد موضوعات دیگر. این‌جا یک معیار جهانشمول وجود دارد. اگر گروهی می‌خواهد فکر و ایده خودش را فکر ملت و فرهنگ ایرانی معرفی کند، این مشکل دارد. اما اگر بحثی میان اندیشمندان و صاحب‌نظران اعم از دانشگاهیان و روحانیان و فرایندی از گفت‌وگوی انتقادی شکل بگیرد، سپس این اندیشمندان جامعه به ایده‌های عامی برسند و بگویند ما باید در این قلمروها این‌ها را اعمال کنیم و بعد آن‌ها عرضه شود و بر اساس آن معیارها اقدامی صورت بگیرد، این خیلی عالی و مطلوب خواهد بود.

خوب است ما همیشه در همه امور این فرایندهای گفت‌وگوی انتقادی را بین آحادِ اهل اندیشه، چه سنتی چه مدرن و چه حوزوی و دانشگاهی شکل دهیم و مدیریت در قلمرو فرهنگ از فرایند اندیشه‌ورزی و گفت‌وگوی عقلانی متأثر شود. این واقعاً مطلوب است اگر رخ دهد ولی متأسفانه این نگاه معمولاً نبوده است. معمولاً دولتمردان ما به صورت شخصی و با یک نگاه خاص با چیزی آشنا شدند و تصمیم گرفتند و اقدام کردند. مثلاً چیزی را وارد و استفاده از آن را عام کردند و حتی به آن افتخار کردند. بعد که آثاری پدید آمد و به نظر آمد که غیرقابل کنترل است، خواستند اعمال محدودیت و کنترل کنند. کل این فرایند از نظر بنده اشکال دارد.

*پس قدم اول باید گفت‌وگو باشد نه آن اعمال قدرتی که سریع بخواهیم اصطلاحات مدنظر خود را اعمال کنیم.

وقتی گفت‌وگو صورت نمی‌گیرد، همین اصلاحاتی که اعمال می‌کنیم ممکن است عواقب بدتری به بار بیاورد. مثلاً تصمیم گرفته شد تلگرام فیلتر شود و این کار صورت گرفت. نتیجه آن چه شد؟ آیا آثار مثبتی داشت یا خیر؟ یا بیشتر هزینه‌ای برای آن پرداخت شد؟ اگر یک فرایند عقلانی از گفت‌وگو، مطالعه و بررسی صورت بگیرد، افرادی که وارد این کار می‌شوند و مسئولیت و مشارکت دارند می‌توانند عاقبت‌اندیشی و ارزیابی هم داشته باشند و ارزیابی را حین اجرا و پس از اجرا تعریف کنند.

اساساً به نظر می‌رسد مدیریت کشور چندان بر اساس پژوهش نیست. از آقای غرضی که در انتخابات ریاست جمهوری آمده بود شنیدم که ایشان افتخارشان این است که پیشرفته‌ترین مدل رسانه‌های ارتباطی در دوره ما وارد شده است. حالا من سؤالم این است که مبنای پژوهشی این واردات چه بوده که به آن افتخار می‌کنید؟ آیا جایی بررسی شده این پدیده‌ای که وارد کردید چه آثار مطلوب و نامطلوبی داشته است؟ اگر این کار را نکنیم چطور به آن افتخار کنیم؟

*در واقع ما تجربه غلط واردات تلفن همراه بدون مطالعه و تجربه غلط ممنوع کردن ماهواره که از آن نتیجه نگرفتیم را با واردات شبکه‌های اجتماعی و بعد فیلتر کردنشان دوباره تکرار کردیم.

آن‌قدری که در حافظه من است این داستان به‌خصوص از اوایل انقلاب به بعد شروع شد. بحث نوارهای صوتی و فیلم‌های ویدئویی بود و همین‌طور الی‌آخر جلو آمدیم و این مسیر را دنبال کردیم. یک نوع خردمندی و عقلانیتی که از دل گفت‌وگویی میان بزرگان برآمده باشد، وجود ندارد.

تجربه خودم را بگویم که خیلی بد است ولی باید بگویم. گاهی اوقات ما در مورد قلمروهایی در حوزه فرهنگ و غیره به جلساتی دعوت می‌شویم. بنده احساس می‌کنم افرادی که از دانشگاه، حوزه و جاهای دیگر دعوت می‌شوند یک برنامه مطالعاتی پشت آن نیست. مثلاً بنده نوعی را دعوت می‌کنند و می‌گویند ما می‌خواهیم راجع به اقلیت‌های مذهبی گفت‌وگو کنیم و شوری صورت بگیرد و ببینیم دیدگاه‌ها چیست. اگر من درباره این موضوع مطالعه نکنم، ندانم چند مذهب در کشور هست، یا این‌ها چه جمعیت و مسائلی دارند و هیچ داده و مطالعه‌ای نکنم، همین‌طور به‌عنوان یک دانشمند مستغنی در جلسه بروم درست نیست. بارها شاهد بودم شرکت افراد در جلسات این‌طور بوده و این‌طور بحث و گفت‌وگو شده و چه‌بسا تصمیم گرفته شده است. این یک مدیریت عقلانی و علمی نیست.

در مجموع فکر می‌کنم حوزه فرهنگ بیش از هر حوزه دیگری نیازمند مطالعه، برنامه‎‎‌ریزی و صبر و حوصله است. حوزه‌ای نیست که انتظار داشته باشیم به راحتی، بدون برنامه مطالعاتی و بدون مقایسه آن با تجربیات کشورهای مختلف بتوان درباره‌اش تصمیم گرفت. قطعاً این نگاه بسیار آسیب‌زا است. قلمرو فرهنگ قلمرویی است که اظهارنظر در آن ساده نیست و افراد باید خیلی جدی‌تر باشند. تصور می‌کنم در چند دهه اخیر، آن‌طور که حق و شایسته این قلمرو بوده عمل نشده است. امیدوارم این گفت‌وگوها یک نوع حساسیتی ایجاد کند و آرام‌آرام کشور ما خصوصاً در قلمرو فرهنگ به سمت برنامه‌مندی و مدیریت بر اساس پژوهش و تحقیق برود و همچنین ارزیابی‌های پس از هر اجرا برای هر برنامه‌ای که در قلمرو فرهنگ انجام می‌شود صورت گیرد.