قانون، نگاه مرکزگرا در بودجه و مشکلات اجرایی مانع ایمنی در برابر بلایای طبیعی؛ در گفتگو با اسماعیل حسین زهی، نماینده مجلس/گفتگو از علی کلائی

ماهنامه خط صلح – هم مشکل قانون هست، هم مسئله‌ی اجرا و هم کمبود بودجه. این همه آن چیزی است که می‌توان از گفتگو با عضو کمیسیون عمران مجلس یازدهم شورای اسلامی فهمید.

یک اتفاق نظر بین ماهنامه خط صلح و اسماعیل حسین زهی، نماینده مجلس یازدهم از استان سیستان و بلوچستان، حوزه انتخابیه خاش، میرجاوه، بخش‌های نصرت آباد و کورین و عضو کمیسیون عمران مجلس یازدهم وجود دارد این که با عدم توسعه متوازن ایمنی در برابر بلایای طبیعی در ایران مواجهیم.

ماهنامه خط صلح با محوریت ایمنی در برابر بلایای طبیعی و با پرسش‌هایی از قانون و اجرا و وضعیت بودجه در این حوزه، به سراغ این عضو کمیسیون عمران مجلس یازدهم رفت تا با وی گفتگویی تدارک ببیند.

به نظر این نماینده‌ی مجلس در خصوص همین توسعه‌ی نامتوازن ایمنی بحران، مشکل هم در بودجه است و هم در بخش اجرایی. او می‌گوید که نگاه حاکم بر بودجه از ابتدای انقلاب تاکنون مرکزگرا بوده و امیدوار است که این مشکل در مجلس یازدهم اصلاح شود. همچنین او با نقد به شهرداری‌ها و این که «الان مدیریت شهری فکر می‌کند چون ساخت و سازها ناظر و مجری دارد، دیگر نمی‌روند و بازدید نمی‌کنند که ببینند خلافی هست یا نیست.» امیدوار است که شهرداری‌ها نظارت خود را در حوزه‌ی ساخت و ساز بیشتر کنند.

مشروح گفتگو با اسماعیل حسین زهی، نماینده مجلس و عضو کمیسیون عمران در مجلس یازدهم شورای اسلامی را با ماهنامه خط صلح در ذیل می‌خوانید:

به نظر شما و ناظر به تجربیات گذشته بلایای طبیعی در ایران از جمله زلزله، تا چه میزان کشور در برابر این بلایا آمادگی دارد؟

کشور ما بر روی گسل‌های زلزله خیز قرار گرفته است. با توجه به آئین نامه‌ی ۲۸۰۰ (آئین نامه‌ی طراحی ساختمان‌ها در برابر زلزله) تمامی نهادها از جمله نظام مهندسی، شهرداری ها، بنیاد مسکن و نهادهای دیگری که متولی این امر هستند باید این آئین نامه و قوانین مربوطه را رعایت کنند. قوانین نظام مهندسی هم بخشی جدید است که الحاق شده. ما در کمیسیون عمران پیگیر هستیم که مجریان و ناظران در شهر و روستا بر مبنای اصول فنی، ساخت و ساز کنند. همانطور که گفتم، کشور ما بر روی گسل‌های بسیاری قرار گرفته است. ما با بلایای طبیعی مواجهیم. یکی زلزله است. یکی سیل است. دیگری طوفان‌هایی است که در بعضی استان‌ها با آنها مواجهیم. نیاز هم هست که خود مردم همکاری بی شائبه‌ای داشته باشند. هموطنان عزیز ما حاضرند برای بسیاری مسائل کلی هزینه و خرج کنند، ولی برای استحکام بنا حاضر نیستند کوچکترین همکاری‌ای داشته باشند. نیاز است که این تعامل دو طرفه باشد.

در سال‌های اخیر تجربیات بسیاری از زلزله و سیل را پشت سر گذاشتیم. به نظر شما کارنامه دستگاه‌های اجرایی در این حوزه چطور بوده است؟

مدیریت شهری ما باید عنایت ویژه‌ای داشته باشد. در مورد ساخت و سازها، حتما در مراحل پنج گانه‌ای که باید شهرداری به نظام مهندسی گزارش بدهد، نیاز است که انجام شود. خود شهرداری‌ها هم باید نظارت عالی را توسط دفاتر فنی دارند، انجام بدهند. این که به امید گزارش ناظر فنی بنشینند، این ملاک عمل نیست. متاسفانه در کمیسیون ماده‌ی ۱۰۰ شهرداری‌ها، چون بحث بناهای غیرمجاز است، اکثرا سعی می‌شود که جریمه بکنند. بدون این که توجه داشته باشند که مشکل فنی حل شده یا نشده. یکی از بحث‌هایی که الان در کمیسیون عمران در مجلس پیگیر هستیم، بحث اصلاح ماده‌ی ۱۰۰ است. که علاوه بر این که نظام مهندسی پاسخگوست، خود مدیریت شهری هم پاسخگو شده و تخلف به عنوان جرم تلقی بشود. یعنی اگر تا به حال تخلف بوده، الان به عنوان جرم تلقی بشود. هموطنان ما سالیان سال است که هم هزینه‌ی مالی می‌دهند و هم هزینه‌ی جانی. نیاز است که در مدیریت شهری به این موضوع عنایت ویژه‌ای داشته باشند.

پس شما فکر می‌کنید با این مصوبه وضعیت بهبود پیدا خواهد کرد؟

بله.

چون انتقادات بسیاری به نظارت توسط نظام مهندسی مطرح است.

درست است. تعدادی از عزیزانی که عضو نظام مهندسی هستند، عضو کمیسیون عمران هم هستند و خوشبختانه بسیار راغب هستند که این مسئله حل و فصل شود.

سال ۹۸ قانون مدیریت بحران کشور ابلاغ شد. فکر می‌کنید به چه میزان این قانون به مسئله‌ی ایمنی شهروندان در برابر بلایای طبیعی کمک کند؟

خوشبختانه از روزی که قانون شده و ابلاغ هم شده، مردم رعایت می‌کنند. هم ناظرین و هم مجریان، هردو. قرار بر رعایت قانون ابلاغ شده است. پیگیری‌هایی هم انجام شده که قانون اصلاح شده و محکم‌تر شود. به نظر من هم نیاز است که ما عنایت ویژه‌ای به این قانون داشته باشیم. مجری قانون هم سازمان‌های دست اندر کار در این حوزه هستند. شاید قدری زمان ببرد که آنها خودشان را با این قانون وفق بدهند.

خب یعنی در چه بازه‌ای ما انتظار داشته باشیم که این قانون کامل اعمال شده و بهتر بشود؟

قانون همین الان هم توسط مجریان اعمال می‌شود. نیاز است که مردم هم به نوعی در این بحث مشارکت داشته باشند. امیدوارم که ان‌شاء‌الله به آنچه که هدف قانون است برسیم.

ما در کشور با توسعه‌ی نامتوازن ایمنی بحران مواجهیم. توسعه در این حوزه در شهرهای کوچک در قیاس با شهرهای بزرگ و استان‌های حاشیه‌ی کشور در قیاس با استان‌های مرکزی، توازنی ندارد. آیا تدابیری اندیشیده می‌شود که این توازن ایجاد شود؟ یعنی شاهد توسعه متعادل و متوازن منطقه‌ای و کشوری باشیم؟

یکی از ایرادات همین است. ما می‌گوییم که شاخص‌ها عادلانه باشد. بعضی استان‌های ما کمتر توسعه یافته، بعضی دارای محرومیت و بعضی توسعه یافته‌اند. ما با همکاران در مجلس بحث‌مان این است که طوری مسئله را به پیش ببریم که استان‌های کمتر توسعه یافته به سقفی که استان‌های برخوردار با آن مواجه هستند برسد. متاسفانه مسئله بر اساس شاخص‌های جمعیتی تحقق پیدا نمی‌کند. ولی امیدواریم که با تلاش همکاران‌مان در مجلس، همین حالا که در هجده، نوزده استان پیگیر هستند، این مسئله تحقق پیدا بکند.

خب فکر می‌کنید که اینجا مشکل کمبود بودجه است یا نقص عملکرد دستگاه های اجرایی؟

مشکل هر دوست. هم بودجه و هم دستگاه اجرایی. این رویکرد در سنوات گذشته هم بوده و ادامه دارد. الان هم بحث اصلاحیه‌ی قانون بودجه را نمایندگان پیگیری می‌کنند. در صحن علنی هم مصوب و به شورای نگهبان رفته و ایرادات جزئی گرفته شده است. قطعا ما امیدواریم که با اصلاح بودجه که انجام می‌شود بتوانیم به استان‌ها و شهرهای کم برخوردار و کمتر توسعه یافته برسیم. چون در این بحث، بیشتر مسئله بودجه است. ما امیدواریم اصلاحیه‌ی بودجه انجام بشود. چون از اول انقلاب این رویکرد بودجه بر آن مبنا پیش رفته. ولی خوشبختانه مجلس یازدهم پیگیر است که این مسئله را اصلاح کند.

یعنی می‌فرمایید تا پایان مجلس دهم، این بودجه بندی عادلانه نبوده؟

همین بودجه‌ای که الان هم پیشنهاد دادند، بر مبنای کُدها و ردیف‌های قبلی بوده است. الان همکاران ما پیگیرند که اصلاحاتش انجام بشود. اصلاحیه‌ها که انجام بشود، من فکر می‌کنم تغییرات بسیاری در آن اتفاق بیافتد.

فکر می‌کنید مشکل صرفا نگاه غیرعادلانه است یا نگاه مرکز گرا؟

نگاه مرکز گراست. سازمان برنامه و بودجه از زمانی که این ردیف‌ها و کُدهای اعتباری پیشبینی شده، هیچگونه تغییراتی در آنها نداده. امیدواریم که که اصلاحیه‌ای که الان می‌خواهد انحام بشود، به استان‌هایی مثل استان ما، سیستان و بلوچستان که کمتر توسعه یافته و کم برخوردار هستند عنایت ویژه‌ای بشود.

در هر بحران و بلای طبیعی با تکثر نهادهایی مواجهیم که به مسئله ورود می‌کنند. هلال احمر و کمیته‌ی امداد و بسیج و … . فکر می‌کنید برای این یکی کردن فرماندهی مدیریت بحران چه باید کرد؟

مدیریت بحران طبق قانون جدید با وزارت کشور است. ولی حرف شما هم حرف متینی است. هلال احمر یک نهاد غیردولتی است که نیاز است باشد. کمک‌هایی که از طریق صلیب سرخ جهانی انجام می‌شود، به ان.جی.او ها می‌شود. ولی باید در این بحث قانونی تصویب بشود. خیلی از همکاران ما در مجلس می‌خواهند که فوریت های پزشکی و مدیریت بحران و هلال احمر و بقیه یک کاسه و یک پارچه باشند. باید ببینند اساسنامه‌شان به چه صورت است. باید تغییراتی بدهند. من هم با نظر جنابعالی موافقم که که این‌ها باید یک کاسه شوند.

یعنی تا الان اتفاقی نیافتاده؟ چون الان ما چهار دهه پس از انقلاب است که صحبت می‌کنیم.

هر سازمانی الان ساز خودش را می‌زند. طبق قانون هم می‌زند، خارج از قانون نیست. هلال احمر یک وظایف ذاتی دارد. کمیته‌ی امداد یک وظایفی دارد. مدیریت بحران یک اساسنامه‌ای دارد و وظایفی برای خودش دارد. ولی همه این‌ها باید یک فرماندهی داشته باشند که الان این فرماندهی به وزارت کشور ارجاع شده. دبیرش هم مشخص است. در شهرستان‌ها فرماندار است. در استان‌ها استاندار است. ولی نیاز است که حتما تغییراتی به آنها بدهند.

یعنی اینجا مسئله‌ی اساسی مسئله قانونی است؟

بله.

همیشه می‌گوییم پیشگیری بهتر از درمان است. از زلزله‌ی منجیل و رودبار تا امروز، به چه میزان به نظر شما به این پیشگیری پرداخته شده؟

در دهه‌ی اخیر زلزله‌ها نسبت به گذشته تلفات جانی و مالی کمتری داشته. الان با قوانینی که مصوب شده و اجرایی شده و قابلیت اجرایی دارند، خوشبختانه تلفات کمتر است. ولی پیشگیری نیاز است. همانطور که گفتم کشور ما در میان گسل‌هایی قرار دارد که حادثه خیزند. نیاز است که اصول فنی توسط محاسب و مجری رعایت بشود. و به امید این که صرفا کمتر هزینه کنند نباشند. چون حادثه یک لحظه پیش می‌آید.

در نگاه کلی به مشکلاتی که ما در این حوزه در کشور با آن مواجهیم، شما به عنوان نماینده مجلس، جمع بندی‌تان چیست؟

امیدوارم که هم مدیریت شهری و هم نظام مهندسی قوانین را رعایت کنند. چون بیشتری ساخت و سازها هم در شهرها و بالاخص در کلان شهرها اتفاق می‌افتد. امیدوارم که هم شهرداری، هم شوراها، هم نظام مهندسی و هم مردم چه در بحث ساخت و ساز، چه در بحث طرح تفصیلی و چه در بحث طرح جامع عنایت ویژه‌ای داشته و همکاری داشته باشند.

فکر نمی‌کنید که در این حوزه اگر قانون وجود داشته باشد و به طور جدی اجرا شود، آیا مسائل حل نمی‌شود؟

بله. ما هم همین را می‌گوییم. الان مدیریت شهری فکر می‌کند چون ساخت و سازها ناظر و مجری دارد، دیگر نمی‌روند و بازدید نمی‌کنند که ببینند خلافی هست یا نیست. شهرداری که متولی ساخت و ساز در شهر است، نیاز است که از بدو ساخت، علاوه بر ناظر که کار خودش را انجام می دهد، نظارت عالیه خودش را داشته و با نظام مهندسی تعامل داشته باشد. به نظر من این طور کارها بهتر انجام می‌شود. آن بحث ماده‌ی ۱۰۰ که گفتم مجلس دارد بر روی آن کار می‌کند، فکر می‌کنم خیلی به ساخت و سازها در شهر کمک می‌کند.

یعنی ماده‌ی ۱۰۰ اختلال بین نهادها را در حوزه تخلفات حل خواهد کرد؟

نه. این که قانون بشود. اگر مشکل ساخت و ساز تا حالا تخلف بود، الان بدل به جرم شده و جرم انگاری در این حوزه صورت بگیرد.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.