راه حفظ مشاهیر، ثبت در یونسکو یا تعریف هویت ملی حداکثری؟

شاید قابل پیش بینی نبود که موضوعی چون صیانت از مشاهیر ایران و راهکارهای آن، سوژه اختلاف دیدگاه و نظرات متعدد باشد، اما در وبینار اداره کل پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا که با حضور «محمود جعفری دهقی» استاد دانشگاه و رئیس انجمن ایرانشناسی، «محمود طهرانی» عضو هیات مدیره انجمن دوستی ایران و تاجیکستان، «حسن شجاعی مهر» پژوهشگر و «علیرضا بیکدلی» سفیر سابق ایران در کشورهای آذربایجان، ترکیه، قبرس و شوروی برگزار شد، برخی کارشناسان ثبت آثار فرهنگی در یونسکو و راهکار میراث مشترک را مورد تاکید قرار دادند، در حالی که طرف دیگر این روش را غیرمفید خوانده و خواستار بازتعریف هویت ملی حداکثری شد.

بعد از انتشار محتوای بخش اول و بخش دوم این وبینار، اکنون آخرین قسمت از منظر خوانندگان می‌گذرد:

ایرنا: درباره موضوع میراث مشترک چه باید کرد و راهکار مورد پیشنهاد شما چیست؟

اقدام یونسکو تا حدی این مشکل را حل می‌کند

جعفری: من پیشنهاد می کنم به مشترکات فرهنگی خودمان بپردازیم. الان این مشکل ما در سایر سرزمین ها هم وجود دارد و همه دچار آن هستند. به همین جهت «یونسکو» راهکاری ارائه داد و گفت به میراث فرهنگی مشترک بپردازیم. مثلا در مورد بوعلی سینا گفت که هر کشوری در زمینه بوعلی سینا ادعایی دارد باید ادعای خود را مطرح کند. یونسکو هم در این زمینه تصمیم گیری کند که مثلا بوعلی سینا متعلق به ایران و تا چه اندازه متعلق به ازبکستان است. البته تاکید من بر همین ادعا است که این مشاهیر متعلق به تمام دنیا هستند و کسی نمی تواند حق مالکیت داشته باشد. اما کاری که ما باید بکنیم چیست؟

مشکل اینجا است که بسیاری از کشورها ادعای کامل مالکیت دارند. به نظر من کاری که یونسکو انجام داده بسیار حائز اهمیت است و می تواند تا حدی این مشکل را مرتفع نماید. بنابراین مسئولان کشور ما در اینجا باید تلاش خودشان را در این زمینه مطرح کنند تا سهم ایران نیز برجسته شود. اما بیش از همه این ها باید به مسائل داخلی و کسانی که مسئولان داخلی هستند، توجه داشته باشیم که این مشاهیر را مطرح کنند. به نظر من مسائل تاریخی و فرهنگی و سیاسی با یکدیگر در ارتباطند و ما باید به نحو شایسته از این شرایط استفاده نماییم. البته اقدامی هم که ما در این رابطه انجام دادیم، تاسیس رشته ای به نام «ایران شناسی» در دانشگاه تهران و تاسیس انجمن ایران شناسی بود که به تایید وزارت علوم هم رسیده. این فرصتی است که می تواند مورد توجه همه ایران دوستان باشد تا در این انجمن به ما کمک کنند.

دکتر جعفری دهقی

ایرنا: این که ما بخواهیم مشاهیر را درون مرزهای یک کشور در نظر بگیریم تا چه اندازه درست است؟ و راهکار شما چیست؟

راهکار میراث مشترک بهترین راه است

طهرانی: من باید به مواردی اشاره کنم. بحث میراث فرهنگی در چند سطح مطرح می شود. سطح کلان که این مشاهیر را متعلق به تمام بشریت می داند. مثلا کسانی در تاجیکستان داریم که حافظ شاهنامه هستند. بنابراین راهکار میراث مشترک می تواند یک راه بهتر و فصل مشترکی باشد. چاره ای هم جز این نیست و واقعیتها را نمی توان در نظر نگرفت. به هر حال مرزهای سیاسی در حال انجام کار خودشان هستند و موجب می شوند طرفین درباره سعدی و حافظ واکنش متقابل نشان دهند. ما در ایران بدین لحاظ بسیار ضعیف عمل کردیم. همین بحث ایران و ایران فرهنگی، در مورد مولانا اصل شعری را که او گفته بود، دخل تصرف کردند و به جای واژه های مهم آن از واژه هایی دیگر که معنای مبهمی دارند استفاده شده است. وقتی روال حذف در نظام آموزشی ایران صورت می گیرد، قطعا علاقه ای هم به این افراد در دانش آموز ایرانی ایجاد نمی شود. این به معنای نفی فرهنگ جهانی نیست، اما غفلتهایی که ما انجام می دهیم، به این موارد ضربه زده است. راهکار من این است که بیاییم محورها و یادمان های مشترک فرهنگی را بیشتر کنیم.

دکتر محمود طهرانی

بحث دیگر در حوزه شاعران است. این که مرتب بگوییم مولوی ایرانی بوده، موجب تحریک افغان ها می شود، در حالی که در آن زمان اصلا افغانستانی وجود نداشته است. بنابراین بهتر است به جای تاکید بر ایرانی بودن این مشاهیر بگوییم مولانای بلخی، حافظ شیرازی، فردوسی طوسی و ... . این موجب می شود حساسیت ها کم شده و مهر و الفت بین ملتها بیشتر شود. همچنین بر مواردی نظیر درس و پیامی که برای بشریت داشتند، تاکید کنیم. به نظر من با این اعمال نظر و همکاری مشترک بسیاری از این مسائل حل می شود. اگر هم دغدغه ایران را داریم، باید کاری کنیم وقتی اسم ایران را در دنیا می بریم حس خوشایندی برای افراد ایجاد شود. مثلاً با آوردن نام ایران، نام فردوسی و مولانا و ... پیام مهر و فرهنگ و هنر و دوستی برای افراد در دنیا تداعی شود. باید کاری کنیم تا فرهنگ و زبان ایرانی به یک برند تبدیل شود.

ایرنا: نظر شما درباره این مباحث و به خصوص راهکارها چیست؟

همسایه بودن مهم نیست، به عنصر «همسایگی» نیاز داریم

بیکدلی: قبل از هر چیز باید گفتمان متفاوتی را برای رابطه با کشورهای همسایه و نزدیک ایجاد کنیم تا ظرفیت بیشتری برای همکاری فرهنگی فراهم کند. باید در نظر داشت که «همسایه بودن» به خودی خودی فضیلتی محسوب نمی شود. «همسایه بودن» یک وجه جغرافیایی است و گاه همین وجه زمینه ساز درگیری و جنگ می شود. ما همزمان با «همسایه بودن» به عنصر "«همسایگی» نیاز داریم، چرا که همسایگی یک امر هنجاری است و زمینه استفاده از فرصت های همسایه بودن را فراهم می کند. همسایه ها اگر همسایگی نداشته باشند، خیری از یکدیگر نمی بینند. بنابراین باید گفتمان همسایگی را تقویت کنیم. اگر بتوانیم در این باره با کشورهای همسایه به درک مشترکی برسیم، آن گاه میدان برای همکاری مشترک فرهنگی باز می شود.

دوم: تقویت زمینه های علمی به ویژه در رشته های تاریخ و فرهنگ و همت برای پرورش نخبگان فرهنگی است که بتوانند از واقعیات تاریخ و فرهنگ مشترک نزد مردم خود حمایت کنند. در گذشته در کشورهای همسایه شخصیتهای دانشمند بزرگی حضور داشتند که اکنون شمار آنها کمتر شده است.  البته هنوز هم در برخی کشورهای همسایه، نخبگانی هستند که فرهنگ غنی ایران را نشر می دهند و شناخت آن را به نفع توسعه فرهنگی ملت خود می دانند. از معرفی فردوسی، حافظ و سعدی و حتی شعرای معاصر ایران واهمه ای ندارند. خوشبختانه در ایران نیز ترجمه آثار نویسندگان و شعرای کشورهای همسایه رواج دارد.

دکتر بیکدلی

جریان مقابله با تحریف در شبکه های مجازی ایجاد کنیم

سوم اینکه نباید خود را محدود به یک راهکار کنیم. بلکه باید به طور هم‌زمان چند کار را پیگیری کنیم. یکی این که در حوزه دیپلماسی باید در پی گفتگو و طرح این گونه موضوعات و جلب همکاری باشیم. گسترش روابط نیازمند چنین همکاری‌هایی است. باید وارد این میدان شویم و با مقامات رسمی، نخبگان و افراد صاحب صلاحیت در کشورهای مختلف گفتگو کنیم. شاید لازم باشد میراث مشترک را مشخص و زمینه های همکاری فرهنگی مشترک را با همکاری این کشورها جدی تر پیگیری کنیم. اما هم‌زمان باید در سطح نخبگان و دانشمندان کشورمان، نمادها و شخصیتهای  فرهنگی و هنری  ایران را مورد حمایت قرار دهیم. باید بیشتر تلاش کنیم و اهمیت بدهیم. راهکار دیگر فعال شدن در فضای رسانه ای به ویژه در شبکه های مجازی برای مقابله با تحریف است. یعنی هر گاه کسانی به حوزه فرهنگ ایران وارد می شوند و تحریف می کنند و حرف غیرمستندی می‌گویند، باید پاسخ مقتضی را دریافت کنند.

چهارم تلاش برای پردازش مبانی فکری و اندیشه مفاخر فرهنگی  است. یعنی ما باید کمک کنیم تا مردم کشورهای همسایه به مفاهیم عمیق آثار بزرگ  فرهنگ ایران واقف شوند و بیشتر توجه کنند. یکی از ابزارهای این کار، یادگیری زبان فارسی و توجه به مبادلات فرهنگی، علمی و هنری است. 

ایرنا: شما تا اینجا نقدهایی را مطرح کردید. راهکار خودتان را هم برای طرح بیشتر مشاهیر ایران بفرمایید.

ثبت اثر در یونسکو فایده‌ای برای صنعت توریسم ما ندارد

شجاعی مهر: در دانشگاه شهید بهشتی درس عملی به نام راهنمای توریسم داریم. یعنی به دانشجوهای تاریخ یاد می‌دهیم که چطور باید برای توریستها راهنمایی آکادمیک داشته باشند، نه راهنمایی تجاری. در جهان صنعتی به نام توریسم داریم که ۸.۸ تریلیون دلار ارزش مادی و ۱۰.۴ درصد تولید ناخالص جهانی را به خود اختصاص داده است. از این منظر ایران فرهنگی و تاریخی مطابق با منافع ما است. ۳۱۹ میلیون شغل در جهان وابسته به توریسم است که آمریکا در رتبه نخست قرار داشته و ۲۱۴ میلیارد دلار از این صنعت درآمد دارد. اما ایران ۴.۴ میلیارد دلار درآمد و رتبه سه رقمی دارد. آمریکا ۲۴ اثر ثبت جهانی دارد و ایران هم ۲۴ اثر و هر دو در رتبه نهم ثبت اثر قرار دارند. در ثبت آثار فرهنگی ناملموس، ایران ۱۳ اثر فرهنگی خودش را به ثبت رسانده که رتبه هفتم جهانی را دارد و آمریکا رتبه ندارد. بنابراین این که ما بیاییم آثار بیشتری را ثبت بدهیم، تاثیری در کلیت روند موجود ندارد. چون ایران در صنعت توریسم ضعف ساختاری داشته و هیچ گاه این صنعت را جدی نگرفته است و همچنان معتقد است که توریسم از جنس تفریح و خوش گذرانی است. اصلا توریسم را از جنس برنامه نمی بینیم. امارات تنها با یک اثر ثبت شده و بدون اثر فرهنگی ناملموس، ۲۱ میلیارد دلار درآمد دارد.  بنابراین حجم بالای آثار فرهنگی در درآمد ملی ایران تاثیری نداشته است!

به جای تعیین هویت مشاهیر، ابتدا هویت کنونی خودمان را تعیین کنیم 

بدین ترتیب اگر به جای  ۲۴ اثر، ۴۸ اثر هم ثبت کنیم باز هم تاثیری در درآمد ما نخواهد داشت. راهکار این است که به جای تعیین هویت مشاهیر، ابتدا هویت کنونی خودمان را تعیین کنیم. هویت مشاهیر امری ثابت و همه فهم است در صورتی که خود ما هنوز هویت درستی نداریم. ما یک هویت باستانی، قومی، دینی داریم که هیچ نسبتی با هویت کنونی ما ندارند. بنابراین تلاش افرادی نظیر آقای «ولایتی» که یک سره در تلویزیون در حال توضیح و تبیین «هویت ایرانی اسلامی» هستند، بی نتیجه و کاملا مبهم است. مشکل این است که ما نباید برای مشاهیرمان تعیین هویت کنیم. ما باید برای خودمان تعیین هویت کنیم. هویت ملی در ایران سیاسی در حداقل موارد، بررسی شده اند که همین امر موجب بحران ماست.

باید هویت ملی حداکثری بسازیم که در آن همه اقوام و زبان ها و ادیان باشد

راهکار این است که با بازسازی هویت ملی و یک هویت ملی حداکثری بسازیم که در آن همه اقوام و زبان ها و ادیان قرار داشته باشند در این صورت است که هویت ملی حداکثری ایجاد می شود. زمانی که ما خودمان هویت ملی را حداقلی (فارسی زبان و شیعه مذهب) تعریف کنیم، همه در این دایره جای نمی گیرند. مثلا مولانا و سعدی و ... در این دایره جایی ندارند. اما زمانی که هویت ملی حداکثری بسازیم، همه مشاهیر، چه کسانی که در خارج از مرز و چه کسانی که داخل مرز قرار دارند، در این هویت ملی جای دارند. بنابراین باید قبل از هرچیز هویت ملی خودمان را تعیین کنیم.

مشکل دیگر در صحبت سایر استادان، این است که هویت ایرانی، همواره با اقوام مختلف روبرو بوده که الان هم نادیده گرفته می شوند. تضادهای زیادی در این زمینه وجود دارد. مثلا ما در روز کوروش محدودیت حضور برای افراد ایجاد می کنیم، از آن طرف اقدامات سیاسی آقای احمدی نژاد در مورد منشور حقوق بشر کوروش را داریم که در تضاد کامل با یکدیگر هستند! این آیینه ای است که تضاد فرهنگی جامعه ایران را نشان می دهد. در سخنرانی‌های عامه پسند از منشور حقوق بشر کوروش که ۲۵۰۰ سال پیش از آمریکا سابقه داشته صحبت می کنیم، اما در روز بزرگداشت او محدودیت ایجاد می کنیم. به این نگاه نمی کنیم که منشور کوروش یک امر جهانی است که طی ۲۵۰۰ سال تبدیل به بیانیه حقوق بشر شده است. حال اگر عراق بگوید  این منشور در دروازه بابل و در کشور ما کشف شده، و ادعای مالکیت آن را داشته باشد، داد و فغان ایران بالا رفته و به دیوان لاهه شکایت می بریم.

دکتر شجاعی مهر

این منشور، یک میراث انسانی بشری است. ما متاسفانه عادت داریم حق همسایگان خود را در میراث فرهنگی نادیده بگیریم. مثلا سیاوش، رستم، فریدون و ... در آثار غیر مکتوب هنری، زاده فکر مردم ایران مرکزی است که در جغرافیای مرکزی ایران قرار دارند یا آفرینش خلاق مردمان ایران شرقی است؟ تمام حوادث تاریخی و اسطوره ای در آثار غیر مکتوب، مربوط به آسیای میانه است نه ایران کنونی. اگر بنا باشد فرهنگ پهلوانی و سوگ سیاوش در داده های غیر مکتوب ثبت جهانی شود، آسیای میانه مقدم است. حتی مراسم آیین زرتشت هم در آسیای میانه است نه در ایران. تمام محققان زمانی که می خواهند آثار مکتوب را مطالعه کنند به سراغ ایران مرکزی می آیند، اماوقتی می خواهند شواهد غیر مکتوب ارائه دهند به سراغ آسیای میانه و ایغورستان می روند. در ایغورستان منطقه ای وجود دارد به نام تاشغورقان که در جنوب کاشغر و سین کیانگ قرار دارد، من خودم در یک عروسی شرکت کردم و دیدم در سفره عقد شاهنامه فردوسی قرار داشت. در این حالت فردوسی مال ما است و برای بقیه نیست؟

متاسفانه مشاهیر از کتب درسی و نظام آموزشی ما حذف شده

جعفری: نه باید چندان بر مرزهای سیاسی تاکید داشت و نه این گونه گفت که هیچ یک از این مشاهیر از آن ما نیست. ما باید بر روی مسئله ایران فرهنگی کار کنیم. البته از این دید که ما چون بر روی این مشاهیر کار نمی کنیم، مورد قبول من هم هست. متاسفانه این مشاهیر از کتب درسی و نظام آموزشی ما حذف شده که از این دید بسیار درست است. من در اینجا از آقای دکتر بیکدلی می خواهم تا این افراد که پرچم دار فرهنگ ایرانی هستند و دست باز تری در زمینه های فرهنگی دارند، بیشتر به این مسئله توجه داشته باشند.

طهرانی: من بار دیگر تاکید می کنم چه بخواهیم و چه نخواهیم، نمی توان این نام را کنار گذاشت. حداقل در فلات ایران این مفاخر و آثار تاریخی و ... در این جا خلق شده و نام ایران خواه ناخواه پرچم دار کشور ما است. من می پذیرم که توقع بیشتری از ایران کنونی است و باید تلاش کنیم تا نام ایران دلنشین تر شده و در جهت برندسازی ایران حرکت کنیم. باز هم تاکید دارم که برند تنها جنبه ملموس و اقتصادی ندارد بلکه جنبه فرهنگی هم دارد. موارد زیاد است و باید در سایر برنامه ها هم بدان پرداخت. بحث توریسم هم مسئله مهمی است که باید بیشتر بدان توجه داشت. باید برای آن چاره جویی کرده و به اتفاق نظری با همسایگان برسیم و در بهبود شرایط اقتصادی و سیاسی و بشری تلاش کنیم.