ناطق‌نوری: ‌نه قاعده بازی را بلدیم نه ابزار دموکراسی را داریم

آفتاب‌‌نیوز :

ناطق‌نوری درباره نحوه آشنایی‌اش با محتشمی‌پور گفت: «سابقه آشنایی من با آقای محتشمی به قبل از انقلاب بر می‌گردد؛ زمانی که پدرشان ایشان را به مرحوم آیت‌الله مجتهدی‌تهرانی معرفی کرده بودند. من هم جزء شاگردان آقای مجتهدی بودم اما دوره قبل از ایشان بود. اگر دوره‌هایی را که آقای مجتهدی شاگرد تربیت می‌کرد تا زمان من و ایشان بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم، آیت‌الله استادی و آیت‌الله خرازی دوره اول بودند، دوره دوم ما بودیم و دوره سوم آقای محتشمی و بعضی از دوستان دیگر مثل آیت‌الله ناصری (امام‌جمعه یزد) بودند؛ بنابراین از آنجا و قبل از اینکه معمم شوند، من با آقای محتشمی آشنا بودم. از آن موقع با آقای محتشمی آشنا بودیم تا اینکه ایشان به قم آمدند. در قم هم ما و آقای محتشمی مدرسه حجتیه بودیم و آنجا هم ارتباط داشتیم و به‌عنوان طلبه‌های تهرانی معروف بودیم. جامعه‌ای به نام جامعه محصلین علوم دینی تهران داشتیم و آقای محتشمی هم جزء آن بود. تا اینکه ایشان به نجف رفتند و ارتباط قطع بود و من هم در دوره‌ای که امام نجف بودند، به‌هیچ‌وجه عراق و نجف نرفته بودم».

او ادامه داد: «بعد از انقلاب، ایشان با امام به تهران آمدند و به اعتبار سوابقی که با هم داشتیم، سلام و علیک معمولی داشتیم تا دورانی که بنا شد ایشان بعد از من وزیر کشور شود. ایشان به اعتبار رفاقتی که داشتیم، به من زنگ زد و شاید برای اولین و آخرین بار تا امروز چنین حادثه‌ای در جمهوری اسلامی رخ داده است. ایشان بعد از اینکه در مجلس رأی آورد و به‌عنوان وزیر انتخاب شد، شب به من زنگ زد که من فردا می‌خواهم به وزارت کشور بروم و چه کار باید بکنم؟ من به ایشان گفتم راهش این است که فردا صبح صبحانه به منزل ما بیایی، با هم صبحانه بخوریم و بعد هم من ماشین زرهی (ضد‌گلوله) دارم و با ماشین زرهی خودم شما را به وزارت کشور می‌برم و خودم هم معرفی‌تان می‌کنم. شاید نمونه دومی در جمهوری اسلامی سراغ ندارید که وزیر بعدی را خود وزیر قبلی ببرد و معرفی کند. آقای محتشمی صبح به منزل ما در خیابان فخرآباد آمد و بعد از صبحانه با هم به وزارت کشور رفتیم. آقای آخوندی معاون سیاسی و امنیتی و آقای پورنجاتی مدیرکل سیاسی بودند. همه معاونان و مدیران کل را جمع کردیم و یک گزارش کار اجمالی خودم به ایشان دادم که وزارت کشوری که تحویل شما داده می‌شود، ارتباطش با دستگاه‌های مختلف امنیتی، اطلاعاتی، وزارت خارجه و جاهای دیگر این‌طور است و یادم هست این جمله را هم با خنده و شوخی گفتم که ما از همه دستگاه‌ها طلب داریم و بدهکار هیچ دستگاهی نیستیم و این مدیران و معاونان در خدمت شما هستند. جلوی ایشان من به همه آنها گفتم از دیدگاه من با رفتن من و آمدن آقای محتشمی هیچ‌کدامتان حق ندارید بروید و همه باید بمانید؛ مگر اینکه ایشان نخواهد که شما بمانید. طبیعتا هر وزیری می‌آید، تغییراتی می‌دهد و آدم‌های مورد اعتماد خودش را می‌آورد، ولی به خاطر اینکه من رفته‌ام شما نروید. آنها هم تا مدتی ماندند و بعدها ایشان طبق معمول افراد مورد اعتماد خودشان را آوردند و وزارت کشور را اداره کردند. ارتباط و سلام و علیک ما پابرجا بود. ممکن بود در مجلس مقطعی در قضایای جنگ و حمله عراق به کویت نقطه‌نظرات متفاوتی با هم داشته باشیم، اما هیچ موقع با هم درگیری نداشتیم».

او درباره جناحی برخورد‌نکردن محتشمی‌پور در زمان وزارت کشورش با ذکر خاطره‌ای بیان کرد: «در انتخابات میان‌دوره‌ای، من می‌خواستم به مجلس دوم بروم و ایشان وزیر کشور بود. در واقع آن انتخابات میان‌دوره‌ای دو کاندیدای مطرح و مشهور داشت؛ یکی من به تعبیر امروز از جریان اصولگرا و مرحوم آقای دکتر احمدی از اصلاح‌طلبان بودند که آن روز اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌گفتند و چپ و راست می‌گفتند. با اینکه دو نفر بودیم، اما میدان تبلیغات و انتخابات داغ و جدی بود. در نهایت من رأی آوردم که در وزارت آقای محتشمی بود و ایشان مسئول برگزاری انتخابات بود. از نظر فکری دو دیدگاه متفاوت بودیم، اما این دلیل بر سلامت و صحت انتخابات بود که در آن اعمال غرضی نشده بود؛ یعنی حکایت از تدین ایشان و بی‌طرف‌بودنش در انتخابات داشت. این از ممیزات یک وزیر است که جناحی برخورد نکرد. موضع فردی داشت، اما در مسئولیت وزارت کشور بی‌طرف عمل کرد. به همین دلیل از صندوق کسی در‌‌آمد که به هر حال در خط مقابل این آقایان بود».

امام، من و محتشمی‌پور را تأیید کرد

ناطق همچنین درباره زمانی که بنا بود مجلس به محتشمی‌پور به‌عنوان وزیر کشور رأی اعتماد بدهد، گفت: «آن موقع جناح‌های مجلس نگاه تندی در قضایا داشتند. حضرت امام، هم ما و هم آقای محتشمی را قبول داشتند. از نجف با امام بودند، آنجا درس امام می‌رفتند و جزء مؤسسین روحانیت مبارز نجف بودند. بعضی از دوستان گروه چپ از این تعریفی که امام راجع به آقای محتشمی داشتند، سوءاستفاده کرده بودند و بعد از رأی‌گیری در مجلس اعلام می‌کردند آقای محتشمی مورد تأیید امام بوده و امام ایشان را با عنایت تعریف کرده و هر‌کس به ایشان رأی نداده معنایش مخالفت با امام است. در جنگ‌های سیاسی از این چیزها هست. در واقع برچسبی به این دوستان ما زدند که اینها ضد خط امام هستند و ضد امام حرکت می‌کنند. این خیلی داشت اوج می‌گرفت و من دیدم بهترین راه این است که آدم وارد دعوا نشود و یک نامه به امام بنویسیم و از ایشان سؤال کنیم. نامه را نوشتم و ایشان هم بزرگواری کردند و جواب دادند... . امام، هم من و هم مرحوم محتشمی را تأیید کردند و هم بیان کردند من اعمال نظر ندارم و اینکه بخواهم تحمیل کنم به چه کسی رأی بدهید و به چه کسی رأی ندهید».

مشکل کشور در زمینه اجرای دموکراسی است

ناطق‌نوری در پایان مشکل مهم این روزهای کشور را این‌گونه معرفی و تشریح کرد: «من معتقدم مشکل کشور در زمینه نوع اجرای دموکراسی است. موقعی سالی یک انتخابات بود و بعدها ادغام شد و دو سال یک بار انتخابات برگزار می‌شود. این مراجعه به آرای مردم و دموکراسی است. اما من قائل هستم که دموکراسی ابزار دارد. ما دموکراسی را به کشورمان آورده‌ایم ولی ابزارش را نداریم. ابزارش حزب است. ما 250 حزب رسمی ثبت‌نام‌کرده در وزارت کشور داشتیم. مقام معظم رهبری یک موقعی فرموده بودند اینها حزب نیستند و قبیله هستند. دموکراسی حزب می‌خواهد؛ چون مردم در همه چیز کارشناس نیستند. مثلا یک کسی کاسب، بقال، عطار، صنعتگر، تاجر، دانشجو یا استاد است. اینها متخصص سیاسی نیستند که به چه کسی رأی بدهند و به چه کسی رأی ندهند. در کل دنیا به کارشناس مراجعه می‌کنند. اتفاقا از دیدگاه من قرآن هم این را مطرح می‌کند و می‌گوید «فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّکْرِ إِنْ کُنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ»؛ یعنی اگر نمی‌دانید از اهلش سؤال کنید. مثلا در انگلیس حزب‌های کارگر و محافظه‌کار هست یا در آمریکا دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان هستند. اینها حزب‌های اثرگذار هستند. حزب کاندیدا معرفی می‌کند. بدنه حزب از کارشناسان شورای مرکزی و رأس حزب استفاده می‌کند و آنها هستند که می‌فهمند چه کسی خبره است و چه کسی را باید انتخاب کنند و بقیه هم به او تأسی می‌کنند. ولی ما چنین حزبی به این معنا نداریم. ما بعد از انقلاب یک حزب به معنای واقعی کلمه داشتیم و آن حزب جمهوری اسلامی بود که آن هم جمع شد و دیگر حزبی به این معنا در کشور نداریم که اثرگذار باشد. مشکل بعدی ما این است که قاعده بازی را هم بلد نیستیم. دنیا هم ابزار دموکراسی را دارد و هم قاعده‌اش را بلد است. ایتالیا عضو هفت کشور صنعتی دنیا و عضو فعال اتحادیه اروپاست. میانگین سد دولت در آنجا خیلی کم است، اما سیستم به هم نمی‌خورد؛ چون هم قاعده بازی را بلد هستند و هم ابزارش را دارند. ما نه ابزار دموکراسی را داریم که احزاب قوی است و نه قاعده بازی را بلد هستیم. اصلاح‌طلب روی کار می‌آید و تمام اصولگرایان در هر جایی که هستند تا مسئولان روستاها را هم عوض می‌کند و اصولگرا سر کار می‌آید و تمام کارشناسان اصلاح‌طلب را عوض می‌کند. بنابراین بعد از 42 سال ما نمی‌توانیم مثل آنها شویم. باید از بدنه کارشناس استفاده کنیم و نگوییم این چپ و این راست است».