نرگس محمدی: شکنجه و کشتار در زندان‌های جمهوری اسلامی قاعده است نه استثنا

مانیتورهای اتاق کنترل زندان اوین شروع به پلک‌ زدن می‌کنند، لحظاتی برفکی می‌شوند و توجه مأمور نشسته پشت میز را به خود جلب می‌کنند. لحظاتی نوشته‌ای بر زمینه سیاه دوربین‌ها نقش می‌بندد: «زندان اوین لکه ننگی بر عمامه سیاه و ریش سفید رئیسی؛ اعتراضات سراسری تا آزادی زندانیان سیاسی». 

این اتفاق مربوط است به آخرین روزهای مرداد ماه ۱۴۰۰ و اتاق کنترل زندان اوین. پس از انتشار این ویدئو از اتاق کنترل زندان اوین طی روزهای بعد تصاویری از فضای داخلی زندان اوین توسط گروه هکری تپندگان منتشر می‌شود؛ یک زندانبان فردِ بی‌جانی را روی زمین می‌کشد، در حالی که یک روحانی بی‌تفاوت از کنار این موقعیت می‌گذرد. یا سربازی در مقابل چشم مأموران، زندانی‌ای را بی‌رحمانه کتک می‌زند و دیگران نه تنها میانجی‌گری نمی‌کنند بلکه آن‌ها هم شروع به کتک زدن زندانی می‌کنند. روزهای بعد تصاویر بیشتری منتشر می‌شود که طبق ادعای گروه هکری تپندگان، توسط گروه دیگری به نام عدالت علی از آرشیو زندان اوین هک شده است.

عذرخواهی رئیس سازمان زندان‌ها در پی انتشار تصاویری از زندان اوین − از زندانیان عذرخواهی نکرد

هر چند که انتشار این تصاویر شوکی به فضای عمومی وارد کرد و حتی بسیاری از مقامات جمهوری اسلامی به آن واکنش نشان دادند، با این حال این سوال همچنان مطرح است که آیا این تصاویر می‌توانند واقعیت جاری در زندان‌های ایران را نمایندگی کنند؟

نرگس محمدی، فعال حقوق بشر و زندانی سیاسی سابق که هم‌اکنون در تهران زندگی می‌کند، در این گفت‌وگو از روایت‌های شکنجه و آزار زندانیان می‌گوید. او با استناد به تجربه‌های خود و سایر زندانیان، تصاویری را که از زندان اوین منتشر شده، قابل مقایسه نمی‌داند با آنچه در سایر زندان‌ها و حتی بخش‌هایی از خود زندان اوین می‌گذرد.

نرگس محمدی می‌گوید آنچه در سایر زندان‌ها و محل‌های امن ضابطان قضایی اتفاق می‌افتد بارها دهشتناک‌تر است. واقعیت‌هایی که شاید هیچ‌گاه تصویر نشده و نخواهند شد. با این ‌حال او فکر می‌کند انتشار تصاویر می‌تواند روایت‌های شنیداری و متنی زندانیان را برای فضای عمومی باورپذیرتر کند.

زمانه- به عنوان یک زندان سیاسی که بارها تجربه بازداشت و زندان داشته‌اید، تصاویر منتشر شده از زندان اوین را تا چه اندازه بازنمایی مطلوبی از واقعیت جاری در زندان‌ها می‌دانید؟

نرگس محمدی

نرگس محمدی– تصاویری که تا امروز منتشر شده [پانزدهم شهریور ۱۴۰۰] بازتاب‌دهنده مستقیم واقعیت‌های جاری در زندان‌های ایران و حتی زندان اوین نیست. نه فقط من، بلکه تمام زندانیان آزاد شده وضعیت‌هایی به مراتب بدتر و وحشیانه‌تر را تجربه کرده‌اند اما این مسأله تاثیرگذاری این تصاویر در فضای عمومی را رد نمی‌کند.
ما باید به جنبه‌های مختلف این ماجرا نگاه بکنیم؛ جنبه‌های روانشناختی، رفتار‌شناختی و اجتماعی و سیاسی‌ای که ما را به موقعیت‌ها و تجربه‌های زندانیان نزدیک می‌کند. من با در نظر گرفتن وجود چنین میانجی‌هایی فکر می‌کنم انتشار این تصاویر تا حد زیادی در راستای روشن شدن واقعیت‌های دیگر جاری در زندان تأثیر‌گذار خواهد بود.

■ در حال حاضر بسیاری باور دارند که انتشار این تصاویر ممکن است تا حدی منجر به تقلیل پیدا کردن واقعیت‌های زندان به حد کمتری از خشونت واقعی در سایر زندان‌ها یا حتی بخش‌های دیگری از خود زندان اوین بشود.

– فکر می‌کنم این تصاویر در همین سطح پتانسیل‌های دیگری دارند که باید به آن‌ها توجه کرد. از نظر من وقتی ما به عنوان زندانیان سیاسی تجربیات زندان را روایت می‌کنیم این روایت‌های سیاسی هر چند که اثرگذاری خاص خود را دارد، با این ‌حال برای شنونده یا شنوندگان، تصور آنچه در زندان می‌گذرد به واسطه انتقال این تجربه‌های شنیداری همیشه حدی از ابهام را با خود حمل می‌کند چون به هر حال زبان محدودیت‌هایی در انتقال وضعیت دارد. مثلا شنونده چطور می‌تواند فضاهای محصور شده در میان دیوارها را تصور کند؟ یا شخصیت زندانبان‌ها یا تعامل میان زندانیان با آن‌ها، اساسا چطور در ذهن شنونده‌ها باورپذیر می‌شود؟
به نظر من یکی از تأثیرهای انتشار این تصاویر کمک به تصویرسازی فضای داخل زندان برای مخاطبان این تصاویر بوده و به این شکل ارتباط حسی مستقیم‌تری با فضای داخل زندان با کمک این تصاویر اتفاق افتاده. حالا کسانی که این تصاویر را دیده‌اند یک تصور واقعی‌تر و ملموس‌تری از حیاط زندان اوین، اتاق‌ها، راهروها و … دارند؛ هر چند مثلا بهترین راهروی تمیزترین بند را نمایش داده است. اینکه دو نفر یک انسان را همین‌طور روی زمین می‌کشند و با خود می‌برند و دیگران نظاره‌گران بی‌تفاوت این موقعیت هستند. 

از تصاویر منتشر شده به دنبال هک دوربین‌های زندان اوین

شاید این‌ تجسم‌ها بتوانند وضعیت‌های دیگر را نیز باورپذیر کنند. مثل بسته‌ شدن به تخت برای زمان طولانی، مورد تعرض و تجاوز قرار گرفتن، حبس شدن در سلول انفرادی برای مدت زیاد. بله درست است که این واقعیت‌ها در تصاویر وجود ندارد، ولی من گمان می‌کنم یکی از مهم‌ترین تأثیرات انتشار این تصاویر در فضای عمومی باورپذیر کردن روایت‌های دیگر زندانیان است. پس بله، تصاویر گویای واقعیت جاری در زندان نیستند اما این تصاویر موقعیت‌هایی را به تصویر می‌کشند که بیننده با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کند. حتی برای خود من، آن تصویری که یک مردی در راهرو توسط یک سرباز مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرد و پاسیارها از جایشان بلند می‌شوند و به موقعیت نزدیک می‌شوند، حتی یک ‌نفر بدون آنکه بداند ماجرا چیست شروع به زدن آدمی می‌کنم که هیچ توانایی برای دفاع از خودش ندارد، من بارها دقیقا از همان مسیر عبور کردم و آن فضا برایم کاملا آشناست. حتی با  وجود این آشنایی، دیدن این تصویر روشن‌کننده است؛ پاسیارهایی که ناظرند و دخالت نمی‌کنند؛ به سرباز تحت امر خودشان هیچ دستوری مبنی بر جلوگیری از این خشونت بی‌رحمانه نمی‌دهند. این شیوه برخورد، این بی‌تفاوتی و عادی بودن ضرب و شتم و کشیدن انسان‌های مضروب روی آسفالت و … می‌تواند میانجی‌ای باشد برای درک روایت‌هایی که احتمالا بخش زیادی از آن‌ها با دوربینی ثبت نشده‌اند. بنابراین به‌طور کلی نمی‌توان تأثیرگذاری این تصاویر را انکار کرد، حالا با هر نیت و سیاستی که منتشر شده باشند و ما از آن بی‌اطلاعیم.

■ در مورد این تأثیرگذاری بیشتر توضیح دهید. مسأله‌ای که مطرح می‌شود این است که این تصاویر چه حدی از حساسیت افکار عمومی را هدف گرفته؛ آیا این حساسیت یا درجه این حساسیت، از فاصله میان این تصاویر و واقعیت جاری در زندان‌ها متأثر نمی‌شود؟

– من فکر می‌کنم افکار عمومی حتی در همین روزها نشان داده است که در واکنش به انتشار این تصاویر حساس‌تر از پیش شده. بله من هم امیدوارم تصاویر بیشتری از واقعیت‌های جاری در زندان‌ها منتشر شود تا واقعیت‌های جاری هرچه بیشتر برای افکار عمومی روشن شود. شکنجه‌ها، ضرب و شتم‌ها و انواع آزارها و تعرض‌هایی که بر ذهن و بدن افراد اعمال می‌شود. شکنجه‌هایی که حتی الزاما در سلول‌های انفرادی نیست. من یادم می‌آید یک صبحی داشتم از زندان به دندان‌پزشکی اعزام می‌شدم. یک ماشین منتظر بود تا من، پاسیار و سرباز همراه را ببرد. دقیقا  پشت در بزرگ زندان به سمت ماشین حرکت می‌کردیم. ناگهان متوجه ماشینی شدم که کنار ما نگه داشت. آن وقت مسئول ۲۰۹ آقای تهرانی بود که من چهره‌شان را می‌شناختم. او از همان ماشین پیاده شد و از در دیگر یک مرد بسیار قوی هیکل و قد بلند بیرون آمد که حتی خاطرم هست بلوز و شلوار مشکی پوشیده بود. بلافاصله یک آدم را از ماشین بیرون کشید. یک پسر بسیار جوان با لباس سلول‌های ۲۰۹ بود. او را بلند کرد و روی شانه‌هایش انداخت، به طوری که دست‌های پسر جوان از پشت و پاهایش از جلو روی بدن مرد آویزان شد. آن جوان خیلی هوشیار به نظر نمی‌آمد. یک حالت بی‌رمق و بی‌جانی داشت. فاصله‌مان نزدیک بود. یادم است که حتی صدایی از او نشنیدم، فضای شوکه کننده‌ای بود. همان وقت ماشین ما رسید و پاسیار و سرباز که متوجه توجه من به فضا بودند، سعی داشتند من را به داخل ماشین هدایت کنند و من آنقدر در بهت بودم که هیچ تصمیمی نمی‌توانستم بگیرم. داشتند جوان را به سمت دادسرا می‌بردند چون دادسرا یک در از داخل زندان هم دارد. فکر می‌کنم به دلیل بدحالی پسر جوان قصد داشتند او را از در داخلی به دادسرا ببرند. یک لحظه خیال کردم مثلا دنبالشان بدوم و ببینم آن پسر کیست. همان لحظه این آقای تهرانی چند قدم خودش را به پسر جوان که از بدن مرد قوی‌هیکل آویزان بود رساند و با مشت محکم به بدن این پسر می‌زد. به هر حال من لحظه‌ای بعد در ماشین بودم ولی تمام راه و در مطب فکر می‌کردم کاش یک طوری خودم را به آن‌ها رسانده بودم. اصلا آیا آن پسر زنده بود؟ بعدا چه بر سرش آمده؟ اصلا چرا یک آدم به کسی که اصلا جانی در بدنش ندارد این‌طور مشت می‌زند؟ حتی در مورد همین تصاویر منتشر شده، واقعا از کجا می‌دانیم آن کسی که روی زمین کشیده می‌شده حالا کجاست؟ اگر کشته شده باشد چه؟ و …

■ این فضاها که دوربین مدار‌بسته هم دارند …

– حتما دارند. این قبیل تصاویر درست است که تقلیل این موقعیت‌ها به تجربه‌های محدودتری هستند اما چیزی که می‌خواهم بگویم این است که با همه این فاصله‌ها این تصاویر روی افکار عمومی تأثیر گذاشته است.
ببینید یک نکته مهمی وجود دارد. روز گذشته از یکی از شبکه‌های خبری آلمانی با من تماس گرفته بودند. به من می‌گفتند شما به عنوان یک زندانی سیاسی که چند دوره تجربه حبس و انفرادی داشته‌اید، شهادت بدهید که این تصاویر واقعیت دارد. من این‌طور بودم که مگر تردید دارید که واقعیت دارد؟ گفتند وقتی به بعضی  از  نهادها و مراکز ارائه می‌کنیم می‌گویند باید صحت و سقم این تصاویر بررسی و تأیید بشود. یعنی بله، متأسفانه از نظر بسیاری همین حد از اعمال خشونت توسط حکومت ایران جای تردید دارد. ببینید، یعنی با اینکه این تصاویر از آرشیو تصاویر زندان خارج شده، تاریخ خورده، فضاهای داخلی زندان را نشان می‌دهد ولی برخی چنین برخوردی می‌کنند اما در کل من فکر می‌کنم انتشار این تصاویر بر افکار عمومی مؤثر بوده است.

■ خب چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید. چطور این دو را به هم وصل می‌کنید؟

– مسأله این است که نهادها و مراکز به دلیل حساس شدن افکار عمومی ناچار به پذیرش این حد از این واقعیت، حتی همان میزان تنزل یافته‌اش هستند.

■ و فکر می‌کنید پذیرش نهادها به چه منجر می‌شود؟

– این را واقعا نمی‌دانم. ولی در اینکه تشدید این حساسیت‌ها می‌تواند واقعیت‌های بیشتری را روشن و باورپذیر کنند، تردیدی ندارم. پذیرش نهادها در راستای فشار افکار عمومی شهامت بیان واقعیت‌های بیشتری را می‌دهد به کسانی که آن را تجربه کردند. اما بلافاصله باید گفت که بله، این تصاویری که تاکنون منتشر شده بازنمایی‌کننده تمام واقعیت جاری در زندان‌ها نیست.

■ اصلا خود زندان اوین تا چه اندازه می‌تواند مشتِ نمونه خروار به حساب بیاید؟

– خب واقعیت این است که در اوین نیروها کلا نسبت به سایر زندان‌ها دست‌به‌عصاتر عمل می‌کنند. چون دوربین‌ هست حدی از کنترل هست و اصلا همین که هر وقت بازدیدی باشد از سوی نهادی، این بازدید در اوین صورت می‌گیرد. اما در زندان‌هایی مثل خوزستان، سیستان و بلوچستان و کردستان همین حد نظارت هم وجود ندارد. در این زندان‌ها واقعا بازجوها، زندانبان‌ها و سایرین آزادی عمل وسیعی دارند. هر کاری بخواهند می‌کنند و دست‌آخر هم وقتی اتفاقی برای زندانی می‌افتد، آن‌ها زیر سوال نمی‌روند. مثلا انگاری هیچ ترس و نگرانی‌ای وجود ندارد که اگر من دارم این فرد بی‌دفاع را می‌زنم، او ممکن است بمیرد. خب در واقعیت هیچ عامل بازدارنده‌ای وجود ندارد. من یک ‌بار با کسی صحبت می‌کردم که تجربه سلول‌های انفرادی زندان زاهدان را داشت. آن شخص هفت ماه در سلول انفرادی زندانی شده بود. سلولی که نور نداشت و هیچ حق هوا خوری‌ای تعریف نشده بود؛ تغذیه هولناک، بازجویی‌های سخت و خشونت‌آمیز، در شرایطی که دست زندانی به هیچ‌جایی برای اعتراض به این وضعیت بند نیست. تصور کنید در هفت ماه بخش زیادی از ریش این فرد کاملا سفید شده بود.

■ می‌توانید مثال‌های دیگری بزنید؟

– بله، زیاد. مثلا من فکر می‌کنم حدود سه شب با زینب جلالیان در ۲۰۹ هم‌سلول بودم. زینب شکنجه‌هایش را برای من تعریف کرد. می‌گفت وقتی در اتوبوس من را دستگیر کردند، من را به یک ساختمان تقریبا ویرانی بردند. شبیه یک ساختمان متروکه که لوله‌های آب و آجرهایی روی زمین افتاده بود. من را روی یک تختی انداختند و تمام لباس‌های من را در آوردند و من برهنه شدم.

■ ضابط پرونده اطلاعات سپاه بود یا وزارت اطلاعات؟

– متاسفانه اطلاع دقیقی ندارم یا در خاطرم نیست اما پرونده زینب در ۲۰۹ مربوط به وزارت اطلاعات بود. زینب می‌گفت در یکی از بازجویی‌هایش در یک نمونه، بازجو یکی از همان لوله‌های روی زمین را برداشت و محکم توی سرم کوبید طوری که سرم شکافت و خون روی دیوارها پاشید. زینب در اثر این ضربه از هوش رفته بود. من با چشمانم جای لوله آب را روی سر زینب دیدم. ببینید این برخوردها می‌تواند همان لحظه منجر به مرگ زندانی شود کما اینکه در موارد زیادی می‌شود. شهرستان‌ها پر است از این شکنجه‌گاه‌ها. جاهایی که هیچ نظارتی نیست چون اصلا زیر نظر سازمان زندان‌ها نیستند.

■ آیا این شکنجه‌گاه‌ها وابسته به ضابطین قضایی و نهادهای امنیتی است؟

– بله. این‌ فضاها محل‌های امن نهادهای امنیتی محسوب می‌شوند. آنجا اصلا دوربینی وجود ندارد که چیزی را ثبت کند. بنابراین در مورد خیلی از زندانی‌ها که در این محل‌ها جانشان را از دست می‌دهند اصلا مستنداتی بر جای نمی‌ماند و برای همین محل امن به حساب می‌آید. خاطرم هست لطف‌اللهی را وقتی در سنندج کشتند، یا زهرا بنی‌یعقوب را در زندان همدان؛ چون تقریبا در یک مقطع زمانی بودند. هر دوی این افراد جان خودشان را در سلول‌ها از دست دادند. خانواده‌ها تلاش کردند، وکیل گرفتند و پیگیری کردند اما سند و مدرکی نبود. می‌خواهم بگویم پرداختن به این جزییات می‌تواند نشان دهد که چه فاصله‌ای میان زندانی مثل اوین که دوربین دارد و بی‌شمار زندان‌ها و خانه‌های امن که زیر هیچ نظارتی نیستند وجود دارد. پس تکرار کردن این جمله در توجه به تصاویر منتشر شده از زندان اوین ضروری است: تصاویری که مربوط است به بخشی از حوادثی که در بخش کوچکی از زندان‌های ایران در جریان است که اتفاقا تحت نظارت هستند.

■ خود اوین چطور. فکر می‌کنید این تصاویر می‌توانند نماینده‌ای از واقعیتی که در زندان اوین جریان دارد به حساب بیایند؟

– به هیچ‌ وجه. در خود اوین محل‌هایی هست که نه سازمان‌ها و نه قوه قضاییه و هیچ نهادی بر آنجا نظارت نمی‌کند.

■ می‌توانید بر اساس مشاهدات خود یا زندانی‌هایی که از نزدیک می‌شناختید در این مورد بیشتر و دقیق‌تر توضیح دهید؟

– بله، مثلا خود ۲۰۹ طبقات و واحدهای متعددی دارد. در برخی سلول‌ها و اتاق‌ها دوربین هست. من پیش آمده که چشمم به دوربینی خورده باشد اما بخش‌های زیادی از سلول‌ها و اتاق‌های ۲۰۹ نه تنها مجهز به دوربین نیستند بلکه حتی زندانبان اجازه ورود به آن قسمت‌ها را ندارد. اصلا بازجوها اتاق‌های مخصوصی دارند. ببینید من با خیلی از آسیب‌دیده‌ها حرف زدم. این جمله مشترک بسیاری از زندانیان است که وقتی بازجوها می‌خواستند آن‌ها را کتک بزنند، آن‌ها را به اتاق دیگری می‌بردند.

■ پس می‌گویید این تصاویر حتی نمی‌تواند معادلی از وضعیت خود اوین باشد و با این‌حساب انتظار از پخش شدن تصاویری که خشونت واقعی را عریان کنند، چندان انتظار به ‌جایی نیست.

– قطعا! همین را می‌گویم. چون در بسیاری از فضاهای شکنجه اساسا دوربینی وجود ندارد که چیزی را ثبت کند. یک انتظار دیگری هم هست. خیلی‌ها، خصوصا حالا بعد از پخش شدن تصاویری از اوین می‌گویند باید از آقای جاوید رحمان بخواهیم برای بازدید از اوین به ایران بیاید. اما مگر تا به‌ حال کم از زندان اوین بازدید شده؟ فکر می‌کنم سال ۹۶ بود که سفرای ۴۵ کشور به اوین دعوت شدند. من آن روز را هیچ وقت از یاد نمی‌برم. ما حتی اعتراض کردیم و بیانیه دادیم. سوال ما این بود که شما می‌دانید کجا آمده‌اید؟ مکان نشست درست جلوی ساختمان اجرای احکام بود. کسانی که اوین رفته باشند آن فضا را می‌شناسند. یک فضای سرسبزی است که یک آبنمای بزرگی هم دارد و پر است از گل و دار و درخت. حتی پشت‌ آن یک استخر است. همان‌جا را دقیقا فرش قرمز پهن کردند. من بعد از آزادی‌ام تصاویرش را دیدم و واقعا فهمیدم اعتراض ما چقدر به‌جا بود. سفرای اروپایی که همیشه ادعا می‌کنند حقوق بشر جز اولویت‌های اصلی‌شان است، درست جایی پا گذاشتند که ۱۰۰ متر این‌طرف آن طرفش خون ستار بهشتی و هدی صابر ریخته شده. ببینید سلول‌های دو-الف درست در نزدیکی همان فضا قرار دارد. در یک کوچه دقیقا در کنار همین فضا. دقیقا در روبه‌روی جایی که این سفرا نشسته بودند زندانی‌ها در پشت دیوارها در سلول‌های انفرادی در شرایط هولناک نگه ‌داشته می‌شدند. اتفاقا پذیرایی مفصلی هم از آن‌ها به عمل آمده بود. حالا با این اوصاف درخواست از آقای جاوید رحمان برای بازدید از زندان اوین باید با الزاماتی همراه باشد وگرنه او را به بند چهار می‌برند و او باید تأیید هم بکند، چون روال همین است. 
مثال دیگری بزنم. من از دوستان بهایی زندانی بارها شنیده‌ام که رهبران بهایی را در محلی در داخل ۲۰۹ به اتاق‌هایی می‌بردند که ورودی آن یک در مخفی بوده. شاید کمی برای شنونده باورپذیر نباشد اما برای کسی که با این فضا آشنا باشد اتفاقا کاملا پذیرفتنی است. یعنی سلول‌هایی هست که درِ ورودی‌شان طوری تعبیه شده که تنها افراد مطلع می‌توانند وارد آن شوند. رهبران بهایی در دالان‌هایی در همین ۲۰۹ شکنجه شدند. آیا هیچ‌گاه از محل نگهداری بهاییان در دوران بازجویی بازدید به عمل خواهد آمد؟

■ شما مدتی هم به زندان زنجان منتقل شدید. آیا منتقل شدن از اوین به زندان زنجان معیاری برای مقایسه به دست می‌دهد؟

– در مورد زندان زنجان این را باید در نظر بگیرید که زندان زنجان عمومی است و زندان سیاسی نیست. دوم اینکه من در مرحله بازجویی آنجا نبودم و در مرحله تحمل حبس بودم که خود این نکته قابل توجه است. پروسه زیر بازجویی بودن با تحمل حبس متفاوت است. چیزی که می‌دانم این است که پروسه بازجویی در زنجان خارج از محل زندان صورت می‌گیرد که جزو همین محل‌های امن هستند. مسأله این است که به‌طور کلی وضع در شهرستان‌ها خیلی بدتر است و در خود شهرستان‌ها هم این وضعیت طبقه‌بندی خودش را دارد. اینکه شما توسط کدام ضابط قضایی بازداشت شده‌اید، پرونده‌تان دست چه کسی‌ست و …، همان‌طور که این مسأله در مورد اوین صدق می‌کند. ببینید بر خلاف چیزی که برخی تصور می‌کنند و حکومت سعی دارد جا بیندازد، خشونت در زندان قاعده است نه استثنا. قاعده‌ای که باعث می‌شود کشتار و شکنجه در جاهای غیرقابل دسترس به طور مستمر صورت بگیرد.

■ با توجه به اینکه می‌گویید حداقل دستاورد پخش این تصاویر امکان درک بیشتر سایر روایت‌هاست، حالا با این دوگانه استثنا و قاعده، به نظرتان انتشار این تصاویر می‌تواند حدودی از قاعده جاری در زندان‌ را باورپذیر کنید؟

– مسأله این است که به نظر من این قاعده جاری، یعنی شکنجه و کشتار در زندان‌ها و محل‌های امن، اصلا محدودیتی ندارد و اگر بخواهم این فاصله را عینی توضیح بدهم، فکر می‌کنم برای فهم آن قاعده باید خشونت جاری در این تصاویر را ضرب در بی‌نهایت کنیم. چون مسأله اصلا همین است: آنچه در فضاهای غیرقابل دسترس، خانه‌های امن و زندان‌های شهرستان‌ها در جریان است، قاعده‌ای‌ست که دست‌شکنجه‌گر را تا بی‌نهایت باز می‌گذارد.

■ و این تفکیک فقط در خصوص زندانیان سیاسی نیست، درست است؟

نه نیست. بگذارید یک ماجرایی که خودم شاهد بودم را برایتان تعریف کنم. من در سال ۸۹ چند شب با خانمی به اسم فهیمه هم‌سلولی بودم. فهیمه از متهمان اقتصادی بود و پیش از این در فضای عمومی از لحاظ اجتماعی به عنوان فرد موفق و برجسته‌ای شناخته می‌شد. فهیمه در آن چند شبی که او را دیدم از لحاظ روحی و روانی اصلا وضعیت عادی‌ای نداشت. انگار که ویران شده بود. به جهت فشار روحی و روانی که در دوران بازجویی به او وارد کرده بودند دستش سیاه شده بود. حتی دکتر تشخیص داده بود که این سیاه شدن در اثر یک حمله عصبی شدید اتفاق افتاده است. شاید باورتان نشود ولی در آن هوای گرم سلول -فکر می‌کنم اواخر خرداد ماه بود-، در حالی که سلول تهویه و خنک‌کننده نداشت، فهیمه چند پتوی سربازی قطور روی خودش می‌کشید و زمان زیادی می‌خوابید. داروهای سنگینی به فهیمه می‌دادند چون توانایی تحمل وضعیت را نداشت. در همان چند روز فهیمه از روایت‌های دوران بازجویی‌اش و تعرض‌هایی که متحمل شده بود برایم گفت. برای اینکه هولناک بودن وضعیت را درک کنید، تصور کنید کسی را از یک زندگی که برای خودش طبیعی و معمول است می‌آورند در یک سلول به مدت شش ماه رها می‌کنند و در وقت بازجویی، فردی که واقعا شاید حتی نتواند یک جمله درست حرف بزند به عنوان بازجو هر گونه تعرض و دست‌درازی‌‌ ممکنی را صورت می‌دهد. فهیمه بدن و چهره بسیار زیبایی داشت و تصور کنید در چنین فضایی یک زن چگونه مورد طمع قرار می‌گیرد. فهیمه می‌گفت بازجوها به طرز وحشیانه‌ای به سینه‌هایش دست می‌زدند. می‌گفت انقدر می‌ترسیده که حتی نمی‌توانسته فریاد بزند و اعتراض کند. پرونده‌ای که برای فهیمه تشکیل شده بود، چند زن دیگر را هم در برمی‌گرفت. این تعرض‌های جنسی روایت‌های مشترک آن‌ها بود. فهیمه می‌گفت وقتی بازجو از اتاق من خارج می‌شد، با همان حالت منزجرکننده به اتاق دیگر می‌رفت.
از آن سلول مستقیم من را به زنجان فرستادند و من هیچ وقت نفهمیدم چه بر سر فهیمه آمد. می‌گفت برای او و چند نفر دیگر پاپوش درست کردند تا اموالشان را تصرف کنند. واقعا باور کردن این مسأله سخت است؟ فهیمه می‌گفت تمام پروسه بازجویی مربوط به اموالش بوده و اصلا هیچ بازجویی‌ای جز این صورت نگرفته بود. اگر به بحث برگردیم، خب خیلی روشن است که این اتاق‌ها اصلا دوربینی ندارند. به گمان من به جز روایت‌های شفاهی، هیچ تصویری از این اتفاق‌ها بیرون نخواهد آمد.

■ برایم سوال است که چطور عواملی این قاعده (شکنجه، کشتار و آزار زندانی) را به این صورت و مکرر پیاده می‌کنند. چطور این حجم نیروی سرکوب به شکل هماهنگ عمل می‌کند؟ چه نیرویی این قاعده را زنده نگه می‌دارد؟ 

– نکته اولی که باید در نظر گرفت این است که اعمال دائم شکنجه و کشتار زندانیان ذیل سیاست سرکوب سیستماتیک انجام می‌شود. همین است که باید بگوییم قاعده. حکومت جمهوری اسلامی سعی دارد نشان دهد که یک نظارتی هست و خشونت خارج از نظارت انجام می‌شود. نه! اصلا این تفکیک درست نیست. سرکوب سیستماتیک که با شکنجه و کشتار اعمال می‌شود به صورت قاعده و اتفاقا کاملا آگاهانه اعمال می‌شود.

■ حرف شما را این‌طور تکرار می‌کنم: شکنجه و کشتار در زندان‌های جمهوری اسلامی یک قاعده است که همه‌ جا اعمال می‌شود. در عین حال یک فضای کوچکی وجود دارد به عنوان نمونه نشان دادنی برای پنهان کردن این قاعده: مثل بخش‌هایی از اوین که توضیح دادید. بخش‌های قابل بازدید. بنابراین به این معنی نیست که زندان‌های شهرستان چون خارج از نظارت سازمان زندان‌ها هستند به‌ صورت دل‌بخواهی خشونت اعمال می‌کنند. آن‌ها استثنا نیستند بلکه همگی در راستای پیشبرد سیاست آگاهانه سرکوب کار می‌کنند.

– دقیقا همین‌طور است. نکته دیگری هم اضافه کنم. ببینید، وقتی این حجم از خشونت به شکل متوالی در سال‌های زیادی اعمال می‌شود، به سادگی به یک امر معمول و طبیعی تبدیل می‌شود. یاد جمله‌ای از میشل بن سایق، مبارز آرژانتینی افتادم. اتفاقا کتابش را در زندان خواندم. بن سایق که تجربیات هولناکی در زندان‌های آرژانتین دارد می‌گوید شکنجه‌گر هیچ‌گاه شکنجه را نمی‌پذیرد و همواره وقوع شکنجه را رد می‌کند. یعنی عامل شکنجه منکر عمل شکنجه می‌شود. مثلا در مورد آن تصویری که از اوین منتشر شده، در آن یک مردی دستانش را روی سرش گرفته و یک سرباز مرتب به او ضربه می‌زند. لحظاتی بعد یک نفر سوم به سرعت وارد صحنه می‌شود، طوری که آدم فکر می‌کند برای میانجی‌گری وارد شده. ولی برعکس، بلافاصله انگار که از قافله عقب مانده بدون آنکه بداند ماجرا چیست شروع می‌کند به زدن زندانی بی‌دفاع. توجه کنیم این دو نفر ضارب نه بازجو هستند و نه حتی می‌توان گفت در مقام ستیز ایدئولوژیک با مضروب قرار دارند، هر چند معلوم نیست آن فرد اصلا زندانی سیاسی هست یا نیست. می‌خواهم بگویم اصلا طرف دعوای یکدیگر نیستند. جمع‌بندی کنم: کشتار و شکنجه در زندان‌های جمهوری اسلامی یک اصل و قاعده است که برای عاملان آن به یک امر عادی تبدیل شده است. همه‌جا اعمال می‌شود و اتفاقا تصاویر پخش شده استثنایی هستند که باید امیدوار باشیم انتشار آن‌ها به کشف بیشتر قاعده هولناک جاری در زندان‌ها بدل شود.