سده روشنفکری و روشنفکران؛ گفت وگو با رسول جعفریان

قرن بیستم از دید بسیاری قرن روشنفکران خوانده می شود. با تسامح می توان قرن چهاردهم خورشیدی را هم قرن روشنفکران خواند. در این یک صد سال، روشنفکران یکی از اثرگذارترین و مهم ترین گروه های اجتماعی بودند که در رویدادهای سیاسی و اجتماعی نقش موثری داشتند. البته به نظر می رسد این اثرگذاری در دهه های پایانی این سده کم شده است.
بر این اساس می خواستم از شما خواهش کنم به مناسبت پایان قرن چهاردهم و فرارسیدن قرن پانزدهم خورشیدی، دیدگاه ها و نظرات خود پیرامون روشنفکری ایران در صد سال گذشته را بیان فرمایید:

1. برای گام نخست خواهش می کنم تعریف خود را از روشنفکری بفرمایید، چون همان طور که بهتر از من مستحضرید، این مفهوم، معناهای مناقشه برانگیز زیادی دارد؟

دنبال تعریف گشتن برای تعبیر «روشنفکری»، مانند بسیاری از موارد مشابه کار نتیجه بخشی نیست. روشنفکری یک پدیده است و این پدیده با روش خاص خودش قابل شناخت است. یک طیف وسیعی با دیدگاه های متفاوت که در انتقاد از اوضاع جامعه سنتی مشترک هستند، اما خودشان در تفسیر و تحلیل مسائل و نیز راه حل های آن، تفکرات مختلفی دارند. طیفی که به عنوان نخبۀ فکری شناخته  شده است، می کوشد شناخت تازه ای از عالم و آدم داشته باشد، تحت تأثیر افکار جدید غربی است، اما لزوما موافق با غرب و غربی شدن نیست، و به هر روی، ضمن آن که دنبال تغییر نظامات سنتی است، در باره جایگزین آن شناخت یکدستی ندارد.

این روشنفکر ممکن است آزادی خواه باشد، چنان که ممکن است به روش های خشن و تند و چپ رویِ افراطی باور داشته باشد. حتی ممکن است در حد یک آنارشیست تنزل کند یا کمونیست باشد. روشنفکری بویژه در ایران، بیشتر از لیبرالیسم، با گرایش چپ شناخته می شود. به هر روی، تعریف روشنفکری به صورت یک عبارت منسجم، راه به جایی نمی برد، بیشتر با روش های پدیدارشناسی باید آن را شناخت تا دنبال تعریف منطقی به سبک قدیم بود. باید از مجموعه گفتار و رفتار او، نقشه ای از ذهن و عمل او ترسیم کرد. شما می توانید نقشه یک شهر قدیم را با نقشه یک شهر مدرن، تا حدی کنار هم بگذارید.
روشنفکر در مقابل یک تحصیل کرده نظام سنتی تا اندازه ای مثل این دو شهر هستند. گاهی ممکن است این دو شهر با هم ترکیب شوند و گفتار و رفتارشان با یکدیگر همپوشانی پیدا کند. الان وضع ما این طور است. اینجا باید تلاش کرد تا به همان سبک که عرض کردم، آن را بشناسیم. باید ببینیم روشنفکر چه رفتاری از خود نشان داده است.

2. آیا با این گزاره موافقید که می توان قرن چهاردهم خورشیدی را قرن روشنفکران خواند؟

ما چه بخواهیم چه نخواهیم، بخشی از روشنفکری که بخش مهم آن هم هست، مربوط به غرب است و تاریخ آن در میان ما، از زمانی است که غرب در کشور ما وارد شده است. این ورود، با تحصیلات، با صنایع و صادرات، با کتاب و روزنامه، با انتقال روش سیاسی، با اشغال، با رفت و آمد با تشکیل احزاب وابسته به هر حال از راههای زیادی صورت گرفته است. درباره تاریخ آغاز آن اختلاف است. اما می شود گفت که از وقتی آمده، دایماً رو به تزاید بوده است. مناطق مختلف ایران، بسته به ورودی های آن از خارج از کشور، به مقدار متفاوتی روشنفکری و انواع شرقی و غربی آن را تجربه کرده است. تبریز و رشت، بوشهر و بندر عباس و حتی شیراز بخشی از این دروازه های ورودی هستند. مسلماً حلقه عباس میرزا در تبریز از نخستین حلقه های روشنفکری ایران است.  تهران هم که پایتخت و انعکاس دهنده این واردات بوده است.
دوره محمد شاه (1250 ـ 1264 ق) همراه با تجربه های زیادی از ورود کارخانه های جدید در ایران و هم چنین شروع اظهار نظرها در باره فرهنگ غرب بود. در این دوره ها و در ادامه، بیشتر، محصولات تکنولوژیک جدید که به تازگی به بازار آمده، روی ذهن و ایجاد تردید در مبانی افکار تأثیر می گذارد. قطار یکی از جدی ترین آنهاست. تجربه های هند تحت سلطه انگلیس در این سرزمین بسیار مهم و در میان ایرانیان تأثیرگذار است. شما وقتی کتاب «مرآت الاحوال جهان نما» ی آقا محمدعلی کرمانشاهی را بخوانید یا تحفة العالم شوشتری را مطالعه کنید، در می یابید که چقدر افکار روشنفکری ما از هند به ایران منتقل شده است.
فتحعلی شاه، چهارچشمی به تحولات هند نگاه می کرد. هزاران مسافر ایرانی سالانه بین هند و ایران رفت و آمد می کردند. به علاوه که خود فرنگی ها هم مدام این راه را می آمدند. ترجمه آثاری از اردو و یا انتشار نشریات فارسی ایرانی، مثل حبل المتین در هند، اینها همه، افکار تازه و اخبار دنیای متفاوت را از فرنگ و ینگه دنیا، یعنی امریکا، به ایران وارد می کردند. از دوره فتحعلی شاه تا پس از آن، دوره ناصری و از آنجا تا برسد به مشروطه، این جریان رو به تزاید بود. این طوری باید قرن سیزدهم را هم بر قرن چهاردهم به عنوان قرن روشنفکری بیفزایید. البته که در قرن چهاردهم، یعنی از دوره رضاشاه به بعد جریان جدی تر و اجرایی تر شد.
سؤال من از شما این است که وقتی قرن چهاردهم را قرن روشنفکری می گوییم به چه معناست؟ فکر می کنم در این دوره، دو منظومه ی فکری سنتی و مدرن وجود دارد و هر روز بر دامنه ی منظومه ی مدرن افزوده می شود، هم از نظر عمق و هم تکثیر روزانه. البته این نکته را نباید فراموش کرد که ضمن این که افکار جدید به نظر قوی می آیند، همچنان مشکلات زیادی برای تحقق دارد و چنان نیست که کاملا مسلط باشند. در اینجا پای درک یک فلسفه به درازای قرن پانزدهم تا بیستم میلادی در غرب در میان است که البته کار سختی است،  کند پیش می رود و موانع زیادی هم در سر راه دارد.

3. روشنفکری ایران در سده  ی گذشته به شاخه ها و جریان های گوناگونی تقسیم شده است، مثل جریان چپ یا جریان ملی گرا یا جریان روشنفکری دینی. ارزیابی اجمالی شما از هر کدام از این جریان ها چیست و به نظر شما کدام یک -خوب یا بد، درست یا غلط- تاثیر بیشتری در تحولات سیاسی و اقتصادی داشته اند؟

ورود ما به عرصه تغییر و استفاده از اندیشه های جدید و مشرب روشنفکری، بیش از هر چیز با انگیزه تغییرات سیاسی بوده نه فلسفی. انقلاب مشروطه، یک انقلاب روشنفکری بود که ملاحظه دین را هم می کرد. این که دنبال تغییر سیاسی بودند، تا حدی معنایش این بود که حرکت روشنفکری، فلسفی و اندیشه ای نبود. ضمن کار سیاسی و اجتماعی، افکار و اندیشه های فلسفی مطرح می شد. روشنفکران مشروطه، غرب را به درستی نمی شناختند، و تنها از طریق برخی از تجربه های زیسته و نوشته های تبلیغی با آن آشنا بودند. در روزگار پس از مشروطه بود که به تدریج شناخت نسبت به غرب بیشتر شد، آن هم از طریق زبان عربی و اردو.  مشکل محدودیت زبان فارسی و لزوم استفاده از ترجمه و وقت گذاشتن برای آن بود. بنابر این سالها طول کشید تا روشنفکران و اهل علم ما بتوانند مبانی فلسفی غرب را آن هم به شکل ناکافی بشناسند.

اما تحولات سیاسی منبعث از موج های فکری جهانی اتفاق افتاد. البته این تحولات همیشه در مسیر درست خود نبود، تنها گهگاهی در مسیر درست قرار می گرفت که آن هم در نیمه راه کج می شد و مثل خود غرب به دام استبداد می افتاد. رضا شاه با فکر روشنفکری آمد اما در مسیر تجدد مستبدانه پیش رفت و بی اعتبار شد. در باره نحله  های مختلف روشنفکری می شود گفت در ایران، تجربه روشنفکری چپ بسیار جدی تر و موثرتر بوده است. هیچ حزبی از نظر فکری و توان سازماندهی قدرت حزب توده را نداشته  است. ارتباط ایرانیان با قفقاز، تأثیرگذاری افکار نو اما چپ را از سالها پیش فراهم کرده بود. در واقع، طی چند دهه متوالی، اندیشه های چپ از طریق قفقاز به ایران وارد شد. افکاری هم از فرانسه و اطریش و آلمان و غیره از طریق اعزام معلمان آن نواحی به دارالفنون وارد ایران می شد، هرچند اینها نمی توانستند تأثیر زیادی روی شکل گیری یک جریان روشنفکری لیبرال در داخل ایران داشته باشند. تازه  غربی ها در قرن نوزدهم، خودشان هم گرفتار اندیشه های چپ بودند.

در حاشیه اینها، نوعی روشنفکری دینی در ایران شکل گرفت. در مشروطه هم این جریان وجود داشت. نخستین بروز آن کتاب نائینی و شمار دیگری از علما در دفاع از مشروطه است که آشکارا یک نظریۀ سیاسی غربی، یعنی مشروطه را، اسلامی کرده بود. این جریان ادامه یافت. من به جرأت می توانم بگویم، روشنفکری دینی عمدتاً در دوره رضاشاه شکل گرفت. نه این که به خاطر شخص او، به خاطر شرایطی که ما بیست سی سال پس از مشروطه پیدا کردیم. روشنفکری دینی سعی کرد اسلام را با مظاهری از تمدن غرب آشتی دهد. نشریات و جز اینها این کار را می کردند. شما انتشارات وزارت معارف آن وقت را ببینید، در موضوعاتی مانند زن، تمدن، و نیز رابطه دین و دانش فراوان بود. آنها تلاش می کردند میان اسلام و تمدن غرب آشتی برقرار کند. اما اندیشه های نیرومندی در کار نبود. شاید نیاز به زمان بود. به هر حال این روشنفکری دینی بعدها ادامه یافت.

البته که این نوع روشنفکری هم مراتب دارد؛ گاه جدی است و گاه شوخی. من پیدایش مجله مکتب اسلام و دار التبلیغ در قم را پیدایش و توسعه روشنفکری دینی می دانم. همه اینها محصول چند دهه زحمت بود. در تهران حسینیه ارشاد هم چنین بود. حتی آقای مطهری هم در این زمره است، اما در قیاس با شریعتی، سنتی تر. شریعتی و بسیاری از جریانهای که در دهه چهل و پنجاه در ایران بودند، نهضت آزادی، مجاهدین خلق و گروه هایی که در آستانه انقلاب پدید آمد، بزرگترین جریان روشنفکری دینی با گرایش چپ یا راست را ایجاد کردند. روشنفکری چپ، از نظر کمیت و نفوذ با آنها قابل مقایسه نبود.

4. به طور کلی ارزیابی شما از نقش روشنفکران در تحولات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ایران چیست؟ آیا نقشی داشته اند و این نقش آفرینی را موثر و مفید ارزیابی می کنید یا خیر؟

نیروهای موثر در تحولات اجتماعی و سیاسی پیش از شکل گیری جریان روشنفکری، یعنی در ایران سنتی صفوی، افشاری، زندی و نیمه اول قاجار، عبارت از درباریان به رهبری شاه، دبیران به رهبری صدراعظم، و روحانیون به رهبری مراجع تقلید و در مراتب بعدی تجار و بازرگانان بودند. از میانه قرن سیزدهم هجری قشر جدیدی که در تبادل اندیشه و رفتار میان ایران و غرب از طریق هند، عثمانی یا قفقاز و روسیه پدید آمد، وارد عرصه شدند. این گروه که اعتقاد به اقتباس روشهای غربی و کمک گرفتن از آنها برای ورود بر فضای اداری و نظامی و اقتصادی ایران داشتند، در دوره ناصری، نقش مهمی از نظر تأثیر گذاری در روابط خارجی با غرب، گرفتن امتیازنامه های اقتصادی و دادن آنها به خارجی ها داشتند. شاید در پشت صحنه اداره دارالفنون از نظر علمی و آموزشی هم بودند. استادان زیادی از فرنگ در دارالفنون مشغول تدریس بودند.

آثار زیادی از آن در دوره دوم ناصری به فارسی ترجمه و منتشر شد. در مشروطه، حضور و نقش «گروه جدید» که حالا کم کم منور الفکر خوانده می شدند، جدی تر و آشکار تر شد؛ به خصوص بخشی از طریق تأثیر گذاری روی روحانیون بود، گرچه از زاویه دیگر، مورد حمله و تکفیر شمار دیگری از روحانیون بودند. بعد از مشروطه، این گروه فعال تر شدند و در دوره پهلوی، به طور جدی وارد  بدنه اداری و سیاسی مملکت شدند. اگر مقصود از روشنفکری، تا اندازه ای رفتارهای منتقدانه فکری بر اساس آزادیخواهی آن هم بر اساس مبانی جدید باشد، گروهی از آنان از همکاری با پهلوی کنار رفتند یا کنار زده شدند، اما بخشی دیگر، به فعالیت خود ادامه دادند و تأسیس نهادهای نو در این دوره را عهده دار شدند، کاری که به طور جدی از اواخر دوره قاجار شروع شده بود. این وضعیت در دوره پهلوی دوم ادامه یافت.

چپ ها، و روشنفکران لیبرال اما مخالف استبداد، در حاشیه قرار گرفتند، اما اگر بخش دیگر روشنفکری را که تأثیر گذاری روی تغییرات اجتماعی و اقتصادی است ملاحظه کنیم، آنان به عنوان شریک حکومت پهلوی به راه خود ادامه دادند و تغییرات زیادی در عدلیه و نظام اقتصادی و قوانین جاری ایجاد کردند. این دوره، دیگر روحانیون که در گذشته قدرت بالایی داشتند، در حکومت نبودند و بیشتر در میان توده مردم بودند و محدودیت زیادی هم داشتند. آنها به ندرت، موقعیتی در نظامات سیاسی و آموزشی و اجتماعی داشتند. در این ادوار، تنها شمار اندکی نماینده روحانی در مجلس بود. شاید از مجلس هشتم به بعد تا آخر رضاشاه، هیچ فرد معممی در مجلس نبود. بعدها در دوره پهلوی دوم، تعدادی روحانی وجود داشت. به علاوه، حکومت پهلوی، قشری از روشنفکران را که علاقه مند بودند، کنار خود نگه داشت و بقیه را اگر اندکی حس آزادیخواهی داشتند، کنار گذاشت. و اما روشنفکران چپ هم از بدنه حکومت جدا شدند و منهای تعدادی از توده ای های تواب که به حکومت پهلوی پیوستند، جریان چپ، در مقام منتقد حکومت باقی ماند.

به نظر می رسد، بخشی از بدنه روشنفکری در این تعریف ـ و سابقا گفتم که تعریف نباید کرد ـ از گروه های غربگرا و تحصیل کرده است که با استبداد هم همکاری می کند، اما به هر حال تأثیر گذار در مسیر تحول است. اما آنچه از روشنفکری به معنای منتقد و مخالف می شناسیم، نه تنها ضد پهلوی بلکه غالبا ضد غرب و فرهنگ آن نیز بودند. نمونه های آنها فراوان است. روحانیون هم که از مشروطه به این طرف، از ساختار قدرت کنار گذاشته شده بودند، و به علاوه شاهد آسیب هایی به دین و شعائر آن بودند، همین ضدیت را همزمان با پهلوی و غرب داشتند. این دو گروه در سال 56 ـ 57 کنار یکدیگر قرار گرفته و علیه پهلوی وارد عمل شدند، هرچند خیلی زود روشن شد که انقلاب اسلامی که انقلابی سنت گرا به معنای خاص خود بود، نمی تواند با روشنفکران با بنیادهایی که دارد همکاری کند. در این مقطع، شماری از روشنفکران چپ، به مذهبی ها پیوستند و به انتقاد از جریان روشنفکری ، به عنوان این که غربگرایی را رواج داده اند، پرداختند.

جلال در رأس این گروه است. او هم غربزدگی علیه غربزدگان می نویسد و هم از خیانت روشنفکران سخن می گوید. شریعتی نیز هم ضدیت با غرب و هم همراهی با روحانیون فعال را داشت و اساسا خود یکی از قوی ترین و شاخص ترین افراد روشنفکری دینی (با گرایش چپ متدین) است که مسیر جدید تحولات سیاسی را علیه پهلوی رهبری می کند.

5. روشنفکری ایران تا چه اندازه با تحولات فکری و فرهنگی خارج از مرزهای ایران و روشنفکری جهانی ارتباط داشته است؟

نه فقط جریان روشنفکری، بلکه اساسا همه ما به عنوان یک کشوری با امکانات محدود، و حد فاصل قدرت های بزرگ، و البته مانند بسیاری از کشورهای دیگر، تحت تأثیر موج های جهانی بوده و هستیم. برای مثال، در دوره خود ما، همین شکست شوروری در عرصه جهانی، روی همه دنیا و از جمله به شدت روی خود ما اثر گذاشت؛ به غیر از تحولات سیاسی، موج های فکری و فلسفی بزرگ دنیا هم روی جریان های اندیشه ای در کشور ما تأثیر گذاشت. البته این بسته به زبان ما، روابط سیاسی با  دیگر کشورها، امر سانسور و فیلترینگ، انتشار حجم اخبار از یک نقطه، ترجمه آثار، و وجود رسانه هاست که حالا بسیاری از محدودیت ها را کنار گذاشته و همه در رواج اندیشه های خارجی فعال هستند، اما در گذشته چنین نبود. روشنفکری ما نیز، هم ریشه در سنت داشته و هم نگاهش به بیرون بوده است.

وقتی جنگ جهانی دوم شد، جریان روشنفکری مدافع غرب در ایران احساس کرد بی جهت در رواج اندیشه های غرب حرکت می کند. اما وقتی دوباره غرب جان گرفت، روشنفکری ما هم جان گرفت. با قدرت یافتن مارکسیسم در جهان و فریاد های انسانی و کارگری آن، حالا جدی یا غیر جدی، روشنفکری ما به آن سمت رفت و بشدت تحت تأثیر آن بود. این زمانی بود که غالب جوانان درس خوانده ما دنبال حزب بودند، اما وقتی حس کردند که شووری مثلا دنبال نفت شمال است، از آن دل کندند. روشنفکرانی از ما که متأثر از فلسفه غربی بودند، بسته به این که در مسیر کدام یک از آنها قرار می گرفتند، از آن امواج متأثر بودند. جریان سنتی ـ قدسی ما که خودش نوعی روشنفکری بود، با کربن و نصر و شایگان و فردید و بسیاری دیگر، روشنفکری تازه و متفاوتی از غرب را در ایران حمایت کرد که شعارهایشان به نفع روحانیون تمام شد. 

من می توانم بگویم، شاید بهتر بود آنها یعنی روشنفکران، روی پای خود می ایستادند، یا راه حلهای متعادل تری را ارائه می دادند، اما حقیقت این است که اینها دست ما نیست. نه این که جبر است، خیر، تحولات فکری متناسب با ساختارهای یک جامعه، نیروهای سنتی آن، اتفاقات سیاسی و...، وضعیتی را رقم می زند که قابل پیش بینی دقیق نیست، هرچند تا اندازه ای می شود برنامه ریزی کرد. باید توجه داشت که جنس روشنفکری سیال است و طبیعت آن به مقدار زیادی با تغییر همراه است. شما ممکن است در فاصله دو دهه، شاهد زیر و رو شدن آن باشید.

6. در یکی دو دهه گذشته گفته می شود که نقش روشنفکران کم شده و اقبال جامعه به آنها رو به افول گذاشته. آیا با این نظر موافقید و علت یا علل آن را چه می دانید؟

انقلاب اسلامی در سال 1357 به مقدار زیادی در واکنش به تندروی های جریان روشنفکری شکل گرفت که از دوره پهلوی اول و دوم، فعالیتشان بیشتر شد؛ به خصوص علیه بخشی از بدنۀ روشنفکری که غربگرا و همراه دولت بودند. البته جریانی از روشنفکری هم مقابل رژیم ایستاد، اما بیشتر چپ یا بشدت متأثر از چپ بود. روشنفکران ناسیونالیست را هم نباید فراموش کرد. در این مقطع حتی شماری از روحانیون هم متأثر از آنها بودند و در کل این مسأله تأثیرش را در ایران گذاشت.

از اینها که بگذریم، کلا انقلاب اسلامی، در درون خود، با تجربه های هفتاد ساله بین مشروطه و انقلاب اسلامی، ضدیت با جریان روشنفکری بود. بخشی از ایده های غرب در حکومت داری پذیرفته شده بود. انتخابات، حق رأی زنان، قانون اساسی، و مسائل دیگر، اما همیشه تأکید می شد که مشروطه، قصد ترویج غرب گرایی را داشته و عامل آن هم روشنفکران بوده اند. گفتمان امام خمینی در اوائل دهه شصت شاهد این نظر است. کلماتی هم از شریعتی نقل می شد که روشنفکران پای قراردادهای استعماری را امضا کرده اند. خوب، می شود تصور کرد که حکومت دینی هم تمایلی به آمدن کمونیستها و مشارکت با آنها نداشت. مجاهدین خلق هم فقط اسمشان مسلمان بود، و عملا افکار و اندیشه های چپ داشتند. به علاوه رقابتی میان آنها و گروه های مذهبی مبارز از قبل از انقلاب وجود داشت.
بنابراین وقتی رقابت تبدیل به رقابت نظامی و ترور و دستگیری و زندان و اعدام شد، این گروه به مرورحذف شدند. این زمان و تاکنون، مسیر انقلاب، می رفت تا به ایده هایی برگردد که نگاه حداکثری به دین داشت، باید بر اساس آن تمدن می ساخت، و از غرب پرهیز می کرد. به یک نکته جالب دیگر هم توجه داشته باشید و آن این که روشنفکران و روحانیون ضد غرب ما، از تجربه های خود غربی ها در نقد غرب هم استفاده می کردند. بسیاری از روشنفکران ما به اسم مبارزه با فکلیسم و غربزدگی، و با استمداد از نقدهای متفکران غربی از خودشان، علیه آنان می نوشتند. از زمان رضا شاه به این طرف، روشنفکرانی مثل کسروی، به غرب حمله کرده بودند، به طوری که شاید بشود گفت از جدی ترین منتقدان غرب، همین کسروی است؛ حزب توده و بسیاری دیگر هم در دفاع از کمونیسم، نقد غرب می کردند. در واقع یک ذهن ضد غربی بسیار تندی وجود داشت. بعد در دوره پهلوی با داغ شدن بحث فلسطین، الجزایر و بسیاری از تحولات دیگر، ضدیت با غرب بیش از پیش در ایران نهادینه شد. بعد از انقلاب هم وقتی غرب، از صدام دفاع کرد، تأثیر منفی زیادی از نظر فکری و سیاسی روی مردم ایران و رهبران آن گذاشت. این زمان بود که غرب بیش از پیش به عنوان دشمن شناخته شد. امریکا هم شیطان بزرگ شد. البته و در کل باید عرض کنم، ایرانی ها هیچ وقت نتوانستند مسائل تئوریک را با آنچه در عمل می گذشت از هم تفکیک کنند. ساحت تفکر را از سیاست جدا نمی کردند و البته برقراری این تمایز هم کار سختی بود.

مشکل همیشگی آنها سیاست های استعماری در کنار افکار نو و فلسفه های سیاسی مردم گرا بود. سوال این بود، اگر اینها آزادیخواه هستند، چگونه در عین حال استعمارگر نیز هستند؟ یکی از مشکلات روشنفکری چپ یا ناسیونالیست ایرانی در انواع و اقسامش، غرب بود. این را من عرض کنم، دشمنی با غرب، همه جریانها را برای ساقط کردن پهلوی فعال کرد. ببینید، چپها مدافع فلسطین بودند، اما غرب حامی  اسرائیل بود. تجربه های هند و افریقا هم یک طرف. الجزایر برای خودش داستانی بود. فرانتس فانون الگوی شماری از روشنفکران ایرانی بود. اصلا چپ های خودِ غرب هم ضد غرب بودند. این اواخر امریکای لاتین و چگوارا و و انقلابیون کوبا و.. به هر حال بسیاری از روشنفکرها هم ضد غرب بودند، و در جهت اثباتی چیزی نداشتند. توده مردم هم با آنها نبودند.
روحانیون برنده این ماجرا شدند و آنها کنار رفتند. هنوز هم سردرگم هستند. البته نه این که روحانیون هم به اصول ثابتی در تحول و اصولا در جهان متحول کنونی رسیدند، ولی به هر حال، یک نیروی اجتماعی قوی در اختیار داشته و دارند، هرچند این اواخر به دلیل ناکارآمدی از این نیرو کاسته شده است. الان هم، برای تقویت خود، باز هم از نظر آنها اشکالات سر غرب و روشنفکری است. به راحتی می شود مثل صد سال گذشته، تقصیر را به عهده آنها گذاشت. اما یک چیز هست. روشنفکران، آلترناتیو شرایط موجود هستند و اگر روزی روزگاری مشکلی پیش بیاید ، آن وقت نوبت اینها می رسد. اما این که همان زمان هم بتوانند پاسخ مشکلات و پرسشهای اصلی را بدهند یا نه، حرف دیگری است. خواستم عرض کنم، مشکلات مربوط به غرب و رفتارهای آن، همیشه روشنفکری را در داخل ایران ضعیف کرده است. کما این که شکست شوروی از غرب، روشنفکر مارکسیست ایرانی را کلا نابود کرد.

7. برخی می گویند در غیاب روشنفکران به عنوان گروه پیشگام و پیشرو، اکنون سلبریتی ها و شومن ها هستند که به عنوان گروه های مرجع در جامعه اثر می گذارند. ارزیابی شما از این ادعا چیست و اگر آن را درست می دانید، علت یا علل آن را چه می دانید و چه نتایجی برای آن متصور هستید؟

مطلب را باید به شکل دیگری گفت، به نظرم در حال حاضر فقر تئوریک داریم. آن قدر به غرب فحش داده ایم و آن قدر خود غرب مشکل برای شرق درست کرده، که فرصت یک تأمل بی غرضانه درباره آن نداریم. بنابراین، دنیای متحول فکری کنونی، برای بسیاری از نهادهای ما یک دنیای منفی و غیر قابل قبول است. هر روز هم در این زمینه از رسانه های حکومتی و بسیاری از نهادهای دیگر، توصیه های تازه داریم. در واقع، به جز معدودی که به کار ترجمه مشغول هستند، و رزق و روزی شان در گرو این ترجمه هاست، متفکری که بتواند در سطح جهانی همراه باشد نه هست، و نه زمینه بروز و ظهور دارد. در این سوی هم، متدینین، افکار و اندیشه های خودشان را دارند. طی چهل سال آن ها را به کاربسته اند و کمتر نتیجه گرفتند. دست آنها هم خالی است. حالا امید به آینده بسته اند و وعده می دهند. راهبران فکری هم در جامعه دینی، به جای طالقانی و مطهری و بهشتی، می بینید یک گروه از منبرهایی هستند که رسانه آنها را بزرگ کرده و در دامن مردم گذاشته است.
این که عرض می کنم ما گرفتار فقر در زمینه یک فلسفه نیرومند، یک اندیشه سیاسی قوی و یک فکر منظم و راهبردی هستیم، برای همین است. در واقع، همه به نوعی ورشکسته اند و دست شان خالی است. حالا در این میان ببینید با توجه به نیاز مردم، خیلی ها هوس می کنند جای اینها را بگیرند. در وضعیت کنونی فعالیت هایی مانند رقص، آواز و توجه افراطی به حقوق حیوانات، به خصوص سگ ها، و استفاده از آنها به عنوان همدم و همراه، برای جلب توجه مردم، رقیب وضع موجود شده اند. رقیب برای همه، هم روشنفکر و هم کسانی که به نام دین حکومت می کنند. داستان کنسرت ها و عدد فالورها، رفتن ترکیه و ارمنستان و مسائلی از این دست نیز وجود دارد. حجاب مساله اصلی شده و البته این مساله ای است که از نزدیک به نود سال قبل شروع شده است.کشیدن طناب از دو طرف. در ایران همیشه به جای نقد غرب، نقد غریزدگی و فکلیسم شده  و گرچه تا حدودی حق داشته اند، اما از مسیر اصلی جدا شده است. یعنی نتوانسته اند روی خود غرب تأمل کنند.
در واقع ما به جای «اندیشه» به یک نوع «رفتار» خاص پرداخته ایم و این را مساله کرده ایم. در این کشور باید سالانه دهها کنفرانس در حوزۀ مسائل اندیشه ای با رویکرد بی طرفانه باشد، دهها نشست علمی در حوزه علوم سیاسی باشد. اما غالب آنچه هست، و بیشتر هم با بودجه های دولتی، تکرار مکررات است. خود سانسوری در آنها حاکم است. اگر فکر تازه ای نیز باشد، به سرعت برچسب های متفاوت به آن زده می شود. شما فکر کنید، ما یک جلسه برای کتاب صدسالگی حوزه گذاشتیم، چه قدر اسباب اتهام و حرف و حدیث شد. در این شرایط چگونه می شود افکار تازه را مطرح کرد؟ اندیشه شکل نمی گیرد. البته بیفزایم، روشنفکری در حال ترجمه آثار غربی است و این در نهایت ممکن است تأثیر بگذارد. اما در شرایط کنونی بهتر است در حوزه عمومی، از همان تتلو و اینها صحبت کنیم. رقبای اصلی اینها هستند.

8 .چرا در دوره محمدرضاشاه دو دستگی عمیقی میان روشنفکران رخ داد؟

نمی دانم مقصودتان کدام دو دستگی است. در واقع، ما چند دستگی داریم. مجموعه ای به نام جریان روشنفکری با صبغه های مختلف فکری و رفتاری. اصولا اهل فکر در یک جامعه، بسته به شرایط تربیتی خودشان، وضعیت زندگی و طبقاتی، نوع باورشان به دین جاری، و همین طور علاقه هایشان به استادان و کتابها و جریانهای فکری دنیا، و همین طور عواطف و احساساتی که دارند، مواضع مختلف دارند. آن وقت، وقتی احزاب یا شبه احزابی در جامعه فعال می شوند، آنها بسته به نزدیکی شان به سراغ آنها می روند. داستان چپ و راست یک مسئلۀ جهانی است. اینها جنگ حیدری ـ نعمتی در سطح بین المللی است. نوعی دسته بندی اشراف گرا و فقیرگرا است. از روزگار قدیم بوده و حالا هم هست. اشاره کردم که روشنفکری ما تابع موج های جهانی است. در آن دوره هم این دو دستگی، بلکه چند دستگی، بود. رژیم شاه هم میان آنها اختلاف می انداخت. ببینید عده ای از روشنفکران به توسعه افکار و اندیشه های خود از طریق کانونها و نهادها و حتی در دفتر فرح مشغول بودند، عده ای هم روشنفکران سیاسی و مبارز و در زندان ها بودند. این خودش یک اختلافی میان اینها انداخته بود. درباره دین و مذهب هم همین طور بود. عده ای از آنها تمایل به دین، حتی دین سنتی داشتند، و به نماز و روزه پایبند بودند، در عین حال روشنفکر هم بودند. عده ای هم بودند که باور به دین نداشتند. این هم خودش سبب تشتت جریان روشنفکری بود. بماند که عده ای هم روشنفکر مذهبی بودند، مثل شریعتی، و مدام علیه روشنفکران غیر دینی سخن می گفتند؛ انگار اینها نمایندۀ رسمی غرب هستند. خبر نداشتند که روحانیون، به خود امثال شریعتی به مثابه یک روشنفکر نگاه می کردند.

9. آیا روشنفکرانی مثل آل‌احمد با شناخت درست نسبت به سایر روشنفکران اظهارنظر کردند، مانند قضایای مشروطه و... بازگشت به سنت؟ یادم هست شما در یادداشتی نقش فخرالدین شادمان را بیش از فردید و آل احمد در نکوهش غربزدگی یادآور شدید.

من در آن یادداشت مورد اشاره شما نوشتم که شادمان مساله غرب را با عصبانیت نگاه نمی کند، چون اصولا درک بهتری از واقعیت غرب دارد و راه حل های میانه روتری مطرح می کند. او می داند که اشکال اصلی «فکلیسم» است نه غرب که باید با تأمل در آن نگریست. تفاوت هایش را با ما درک کرد، غلط هایش را گرفت و آنچه را درست است، از سر اختیار و تأمل انتخاب کرد. اما جلال، غرب را در غربزدگی می بیند و فرصت تأمل و تفکر را از ما می گیرد. نگاهش هم تحت تأثثر رفتارهای چپ گرایانه سابقش است. انقلابی است. ما در تفکر نیاز به آرامش و تأمل داریم. البته، خیلی از انتقادهای جلال آل احمد از جامعه ما برای این که با غرب صوری برخورد می کند درست است. مسأله من درباره نوع نگاه به غرب است. چیزی را که ما از آن ناچاریم، و از راه دیگری بدست نمی آوریم، در باره اش باید چه موضعی داشته باشیم؟ خوب اگر می توانید مثل آن را بیاورید، بسم الله. ما هم افتخار می کنیم.

شما می دانید مارکسیستها در ایران، غرب سرمایه داری را برای تبلیغ مارکسیسم و تحقق زمینه توسعه طلبی آن بشدت بدنام کردند، چون می خواستند ما را به سمت بلوک شرق ببرند. وقتی شما بین دو قدرت هستید، یا موازنه منفی دارید و از هر دو فاصله می گیرید، یا به سمت یک طرف غش می کنید. این سخن بنده، به معنای دفاع از سرمایه داری غرب نیست. مگر جز این است که تجربه دولت های کمونیستی در فساد و تباهی کمتر از غرب نیست! اما اگر ملاک، نابودی دولت های بد باشد، شورویها و کمونیستها که زودتر از دول غربی، از بین رفتند. اینجا مقصودم این است که جریان روشنفکری ما، چپها و بسیاری از راست ها هم، دست کمی از متدینین در بدگویی از غرب نداشتند. ما همزمان مجبور بودیم پیشرفت های غرب را داشته باشیم و همزمان آن قدر بدگویی می کردیم که آن را شیطان مجسم دانسته و لازم بود برابرش بایستیم. غالب منتقدان غرب، غرب را نمی شناختند، اما چون برابر آنان مردم سنت دوست بودند، هوادار داشتند. اینها را می گفتند و مورد تشویق هم قرار می گرفتند.

یکی از علمای قم سال 1342 چند ماهی برای معالجه به آلمان رفت. بعد گویا در سال 1348 کتابی در سیمای تمدن غرب نوشت که به بیش از ده زبان دنیا ترجمه شد. سالها با ایشان رفاقت داشتم. خیلی دوست داشتم بپرسم، حضرت عالی در این چند ماهی که بیمار و در بیمارستان بودید، چه قدر فرصت کردید غرب را بشناسید که چنین کتابی را در باره این تمدن نوشتید؟ این همان تمدنی است که هنوز هم بسیاری از مردم دنیا شیفته آن هستند و ایشان هم برای درمان ترجیح داده اند، در آنجا بستری شده، از امکانات آن بهره مند شوند و البته کار خوبی هم کرده اند. اصلا ما یک جور دشمنی با غرب داریم که به ما اجازه فکر کردن در باره غرب را نمی دهد. صد سال است می گوییم غرب در حال سقوط است، غرب بیمار است، غرب در حال انحطاط است، و چنین و چنان است. بیشتر ادله مان هم همان اخباری است که از غرب می رسد. ما به دلیل این که شناخت درستی از غرب نداریم نمی توانیم وجوه مختلف غرب را از همدیگر تفکیک کنیم. البته، می دانیم، و وظیفه خود می دانیم سیستم دانشگاهی مان را از آنها بگیریم، پزشکی آنها را بگیریم، فیزیک و شیمی را از آنها بگیریم، حتی بسیاری از دانش های اجتماعی و انسانی را بگیریم، آثارشان را ترجمه کنیم و به همه اینها هم افتخار کنیم، اما اگر از ما بپرسند، شما با این همه دانش که گرفتید، چه موضعی دارید، باز روی همان دشمنی تأکید می کنیم.
انگار همه اینها را از مهریه مادرمان به ارث برده ایم و از کسی چیزی نگرفته ایم. این نکته برای من مبهم و مورد سوال است. ما هم شیفته تمدن غربیم و هم دشمن. عشق و نفرت را بر روابط و قضاوت خودمان نسبت به غرب جایگزین عقل کرده ایم. با این همه اقتباس، کسی جرأت ندارد از غرب تعریف کند، چون متهم به غربزدگی می شود، و اما این متهم کننده، اگر خودش فرصتی برای گشتی در فرنگ پیدا کند، حتما این کار را خواهد کرد. اگر بتواند بچه هایش را هم برای تحصیل و حتی زندگی بفرستد، این کار را خواهد کرد. ما این نقطه مبهم را باید حل می کردیم و نکردیم. کسی این مطالب را حمل بر حسن ظن بنده به غرب نکند که عده ای از سر عداوت، به محض این که شما اشاره ای به این مسائل بکنید، با عصبانیت شما را متهم به غربزدگی می کنند. بحث من این است که ما بین موضعی که جلال آل احمد دارد، با آنچه تقی زاده دارد یا شادمان دارد، یا انقلابیون دارد، یا دیگری دارد، باید راه حلی میانه را برگزینیم. من فقط می توانم بگویم ما غرب را نشناخته ایم. شما چه اندازه برای غرب شناسی کار کرده اید؟
باز هم تأکید می کنم یک بار درباره غرب فکر می کنیم، بار دیگر درباره غربزدگی. جلال غربزدگی را بیماری می داند و به جنبه های منفی آن توجه می دهد اما از جنبه های دیگر غرب، و راه حلی که ما باید برابر آن داشته باشیم، چیزی به ما نمی گوید. عناوین کتابش را نگاه کنید، اساس کار را «بیماری» می داند. اصلی ترین ادعای این کتاب آن است که ما باید ارتباط با غرب را قطع کنیم، تا نجات پیدا یابیم. اگر کنایه های جلال و تمسخرهای او را، از مسائل مهمی که طرح می کندو به همین سبک جلو می برد، حذف کنیم، نصف بیشتر استدلالهایش  از دست می رود. امروز به آن کتاب با این که هنوز مسأله ماست، به صورت یک کتاب از گذشته، نگاه می شود و برای تاریخ مورد مطالعه قرار می گیرد. من البته باید از هر کسی که قدمی برای شناخت بر می دارد، و از جمله جلال که منحصرا به کار غربزدگی و همزمان کتاب در باره خدمت و خیانت روشنفکران پرداخت، تشکر کنم؛ همین هم غنیمت است. اما مهم این است که ما بعد از انتشار این گونه آثار، شاهد چه تأثیری در جامعه خود هستیم.

10. به نظر شما نسبت به سالهای پیش رو چیست؟ آیا فکر می کنید دیگر روشنفکران آن گروه موثر پیشین نیستند؟ آیا می توانند و یا ضرورتی دارد که کاری برای احیا یا بازسازی نقش خود انجام دهند؟

شما از من قضاوتی در باره سالهای آینده نخواهید شنید. شاید اگر در مشروطه حاضر بودید، و افکار و نوشته های تند منور الفکرها را مشاهده می کردید، می گفتید ایران در بیست سال بعد، دچار تحولات عمیقی خواهد شد و به کلی از دین جدا می شود. البته به طرف تحول هم رفت، اما دوباره سرجایش برگشت. رفت و برگشت ما خیلی زیاد است. شناخت جنس تحولات اجتماعی و فرهنگی و مسیر آن خیلی دشوار است. در مشروطه، خیلی ها مثل شیخ فضل الله فکر می کردند عن قریب دین از بین خواهد رفت، اتفاقا بعد از هفتاد سال دین مبنای یک حکومت جدید به نام جمهوری اسلامی قرار گرفت. کسانی فکر می کردند همه بی حجاب خواهند شد، به عکس، در انقلاب، آن تظاهرات ها با آن چادر مشکی ها راه افتاد. زمان مورد نیاز برای تحولات عمیق و بزرگ، در مقیاس قرن آن هم نه یک قرن، بلکه دو سه قرن است. من گاهی می گویم از زاویه تحولات جدید، ما در قرن هجدهم هستیم. گاهی فکر می کنم خوشبین هستم، بهتر است بگویم در قرن شانزدهم هستیم.
حالا در صنعت و اینها که بیشتر تقلیدی کار می کنیم و من فکر می کنم، مسلم دانشمندان ما در حد کاشفین غربی در رشته های شیمی و فیزیک قرن هفدهم و هجدهم هم نیستند، این را با عرض معذرت می گویم. خیلی از اینها البته در اروپا و امریکا درس خوانده اند و می دانند اینها چه می گویند و درس هم می دهند. اما مقصود من کسب معرفت علمی برای کشف عنصر جدیدی در علم شیمی و یا نظریۀ جدیدی در علم فیزیک است که اگر اینها را به قرن هیجدهم می بردیم، آیا می توانستند چیزی را کشف کنند یا خیر. حالا هم سهم زیادی در علم جهانی ندارند و حداکثر در حاشیه اند. در فلسفه هم همین طور است، دنباله رو هستیم. روشنفکران ما هم همین طور هستند؛ فرق چندانی با دیگران ندارند. مادر من می گفت، چاه باید خودش آب بدهد، ریختن آب دستی در آن خاصیتی ندارد. ما از نظر روشنفکری همین شرایط را داریم. وضع مان در تفکر دینی البته بهتر است. منتها با رنگ و لعاب روشنفکری دینی یا با ادعاهای طب سنتی و داشتن تفکر بومی جبران می کنیم و می توانیم عده ای را همراه کنیم!  این که به اسم تفکر بومی، تغییرات مختصری می دهیم و یک خط در میان آیه و جملاتی از غرب را شاهد بر افکار نونگاشته می کنیم، ما را به جایی نمی رساند.
برخی هم می گویند اینها نهال است، صبر کنید تا درخت تنومند شود. به هر حال یک روشنفکری دینی عجیبی  است، از روشنفکری اسمش را نمی آورند اما خودش را می آورند و فکر می کنند تفکر دینی مدرنی خلق می کنند. همین طب سنتی شان هم مثل انقلاب فرهنگی، به نوعی از برخی تجربه های ضد مدرنیته جدیدی است که در جهان رواج یافته است. واقعا شاید کسی که ادعا  می کند در شرایط جدید، اصلا نمی شود تفکر دینی به سبک و سیاق قدیم تولید کرد، حق داشته باشد. جماعت روشنفکر دینی که طیف های مختلفی دارند، خودشان متعلق به عصر جدیدند و فقط اخبار و اطلاعاتی از گذشته دارند. البته در بین سنتی ها، کسانی هستند که اگر شما برخی از حرفهایشان را ببینید، حس می کنید واقعا متعلق به گذشته هستند. اینها با این روشنفکران دینی از زمین تا آسمان فرق دارند. یک وقتی یکی از استادان ما صحبت می کرد، و همان وقت یک دوست دیگر که او هم روحانی، اما قدری روشن بود، آنجا نشسته بود و گوش می کرد. بعد می گفت، ایشان به درد دوره صفوی می خورد! راست هم می گفت، انگار در آن دوره زندگی می کرد. به نظرم از جهاتی این گونه سنتی ها، بر کسانی که فکر می کنند تفکر اصیل دینی دارند، اما مدام در عالم روشنفکری دینی به سبک نوین سیر می کنند، شرف دارند.
اینها همه حرفهای قدما را کنار می گذارند، فقط چند آیه و حدیث را که 1400 سال جور دیگری از آنها برداشت شده، به اسم اجتهاد، مطابق میل خودشان تفسیر می کنند و منادی نظامات جدید سیاسی و اجتماعی با رنگ و لعاب جدید می شوند و همزمان غرب را هم انکار می کنند و فکر می کنند «سنت» تولید کرده اند. طبیعی است که تغییر اساسی هم نمی دهند و دلشان نمی آید یک جا را درست دستکاری کنند. همان جرأت و جربزه نائینی را هم ندارند. من دایما مجله مکتب اسلام بررسی می کنم.
شما یک پوسته روشنفکری دینی می بینید، اما پایش بیفتد، ممکن است از برده داری هم در همین عصر دفاع کنند و بگویند، برده داری که داشتیم خوب بوده و کمک به محرومین، اما حالا غرب همه دنیا را برده خودش کرده است و مانند این استدلالها. خوب، روشنفکران دینی هم داریم که به کلی از سنت و گفتمان های گذشته دور شده اند. آنها بحثشان جداست. شما ادبیات تاریخ اسلامی شریعتی را مثلا با آنچه شیخ محمدعلی انصاری از تاریخ اسلام بدست می دهد، مقایسه کنید. کاملا در دو دنیای متفاوت سیر می کنند. به هر حال این را عرض کردم که جواب سوال شما را داده باشم که معلوم نیست وضع آینده ما چه خواهد شد. مسیر ما رفت و برگشت است. زمان برآمدن و افول هر کدام هم معلوم نیست و ما درست خودمان و موقعیت و جایگاه مان را نمی شناسیم.