دوباره جنجال ، دوباره شکدم: نهادها در ایران چهره‌های رسانه‌ای غربی را دعوت و به آنها اطلاعات غلط می دهند/ با «ویکی استرت» اسرائیل همکاری داشتم

بیش از یک ماه پیش پس از انتشار مطلبی در یک کانال تلگرامی نزدیک به محمود احمدی‌نژاد، توجه‌ها به کاترین پرز شکدم، تحلیلگر زن یهودی فرانسوی-بریتانیایی، جلب شد و موجی از واکنش‌ها به‌ویژه از سوی رسانه‌ها که از قضا مطالب شکدم را منتشر کرده بودند، به راه افتاد.

به دنبال اظهارات متعدد رسانه ای درباره شخصیت او عبدی مدیا با کاترین شکدم گفت و گو کرده است. دیده بان ایران برای نخستین بار متن این مصاحبه را منتشر کرده است.   

خانم کاترین پرز شکدم، خیلی متشکرم که به من وقت دادین و در این گفتگو شرکت کرید. در ابتدای امر، خیلی از ما پرسیدن که خانم شکدم چه کسی هست؟ کاترین شما کی هستید؟

- بله. خب من باید برگردم به گذشته و از ابتدا شروع کنم.من فرانسوی هستم، در پاریس به دنیا اومدم و همونجا بزرگ شدم،باید بگم که خانواده من یهودی هستن،دراصل، پدربزرگ من از سمت مادری، با آلمان نازی جنگید.ایشان خیلی خیلی قبل، از اوایل دهه ۱۹۳۰ به نیروی های مقاومت فرانسه علیه آلمان‌ پیوست.

دوبار دستگیر شدن ولی به تنهایی موفق به فرار شدند.پدر بزرگم از سمت پدری، هم در یکی از اردوگاه‌های کار اجباری آلمان نازی بودند.پس گذشته سخت و پیچیده ای داشتم. من در محیط سکولار و غیرمذهبی بزرگ شدم چون تربیت سکولاری داشتم و توی خونه مذهب چندان موضوع مهمی نبود.پس درک من از مذهب خیلی خیلی ساده و سطحی بود، و خب موضوعی نبود که ما درباره‌اش توی خونه زیاد حرف بزنیم.

بعد برای تحصیل در دانشگاه به بریتانیا رفتم.  اونجا با شوهرم که الان شوهر سابقم محسوب می‌شه آشنا شدم که اتفاقاً یک مسلمان یمنی و اهل سنت بود.و بعد از اینکه ازدواج کردیم، از من خواسته شد تا مسلمان شوم که  خب پذیرفتم.

البته نه از همون روز اول و نه از روی اجبار {یا سرزنش}، بلکه بیشتر ... برای اینکه به عبارتی به خواسته  او احترام بذارم. چرا که، خب، اونموقع ما ازدواج کردیم و تشکیل خانواده دادیم، حس می کردم..شوهرم خیلی یک دنده بود و می‌خواست که این اتفاق بیوفته و در نهایت منم پذیرفتم.و بعد، من خیلی درباره اسلام کنجکاو شدم، چراکه،اگر قرار بود شما مسلمان باشی، باید بفهمی که {اسلام}راجع به چه چیزی هست بنابراین، من به تنهایی شروع به تحقیق کردم، هرگز معلم نداشتم و من خیلی زود تحت تاثیر ارزش‌های تشیع قرار گرفتم.

چون حس می‌کردم از نگاه من از صحت تاریخی بیشتری برخوردار است. احساس می‌کردم که بیشتر به ارزش‌ها می پردازه. راجع به این موارد توی قرآن مطالعه می کردم. و همین موارد باعث اختلافات زیادی در ازدواج من شدند.

به خصوص در اواخر {ازدواجم}، موقع زندگی کردن در خاورمیانه هم این موضوع اسلام شیعه {برام} پر رنگ تر شده بود.فرقه‌گرایی و نفرت زیادی نسبت به مسلمانان شیعه وجود داشت و به نظر من خیلی ناعادلانه بود.

چون، اسلام طرفدار شفقت و مدارا و آزادی مذهب است. پس من هیچ وقت {دلیل} این {اختلافات} بین اسلام سنی و شیعه و بدگویی راجع به اسلام شیعه رو نفهمیدم. بنابراین، فکر می‌کنم که این به نوعی مرا در جپهه شیعیان و به همان نسبت در جناح ایران قرار داد.

و به نظرم همین باعث شد توجه خیلی ها به من جلب شود چون از اول نوشته های من سیاسی بودن من مخالفت شدیدم با نقض حقوق بشر توسط عربستان سعودی رو بیان کردم من همچنین درباره آن بخش از سیاست‌های اسرائیل که با آنها مخالف بودم هم حرف زدم و من فکر می‌کنم که خیلی از چیزهایی که من گفتم، به اشتباه به عنوان بدگویی راجع به مردم برداشت شد.

درحالی که انتقاد من در مورد سیاست ها بود.پس صرفاً {انتقادام} سیاسی بود و ربطی به دین نداشت.  و من فکر می کنم که من در موضوعات ضد صهیونیسم و ماجراهای ضد سعودی {درگیر شدم}. و بعدش این ایران بود که به دنبال من اومد، از من خواست که توی مصاحبه شرکت کنم و مقالاتی بنویسم و توی پروژه های متنوعی با رسانه های ایران مصاحبه کنم.

و به همین خاطر هم از نقطه نظرهای متفاوت در اون دوران کاملاً فاصله گرفته بودم. به قولی میشه گفت روایت ایران رو کاملاً پذیرفته بودم و خب اینم اشتباه من بود. چون نرفتم راجع به بخش دیگر ماجرا تحقیق کنم. و منم سعی کردم بی طرف بمونم. اما {اینطور نشد} و بی طرف بودنم رو از دست دادم. من کاملاً تبدیل به ابزاری برای پروپاگاندای ایران شدم.

ببخشید فعلا تا همینجا کافیه چون می خوام در ادامه سوالاتم رو ازتون بپرسم. باشه؟  در دانشگاه چه خوانده اید؟ چه چیزی رو تحصیل کردی؟ تحصیلاتت چی هست؟ و شما چند سالتون هست؟(می دانم که به عنوان یک خانم ممکنه دوست نداشته باشی به سوال آخرم پاسخ بدی!)

نه.من چهل ساله هستم و در مدرسه {دانشگاه} اقتصاد لندن تحصیل کردم.من دوتا ارشد دارم؛ یکی در امور مالی و دیگری در ارتباطات.اما بعدا من به سیاست گرایش پیدا کردم، چون پس زمینه تخصصی من ارتباطی با مسائلی که من داشتم پیدا نمی‌کرد.

بیشتر از سر کنجکاوی بود و من می خواستم از طرف کسی صحبت کنم که...نه اینکه از طرف کسی بخوام…همیشه احساس می‌کردم که برخی از گزارش‌های رسانه‌های غربی، زمانی که صحبت از خاورمیانه به میان می‌آمد، بسیار نادرست بود، {به خاطر} عدم تجربه کافی. و خیلی وقت‌ها، غربی‌ها از زاویه و بر اساس تجربه خودشان درباره خاورمیانه صحبت می‌کنن. اما {این صحبت ها} با تجربه ای که مردم {خاورمیانه} دارند، متفاوته.به خصوص یمن، سوریه، عراق{غربی‌ها} هر نوع مسئولیتی را رد می‌کردند و این ناعادلانه و ریاکارانه است.بنابراین، من سعی‌ام را کردم تا چشم اندازی از خاورمیانه ارائه دهم که تاجایی که میشه بی طرف باشه ؛ به همان نوعی که درکش کرده بودم.

• از کی شما با ایران آشنا شدید؟

اولین بار در پانزده سالگی وقتی کتابی بسیار جالب به نام " بدون دخترم هرگز" را خوندم. که درباره یه زن آمریکاییه که درست در بحبحه انقلاب ایران با یک مرد ایرانی ازدواج کرد.

و او در دهه ۸۰ به ایران سفر کرد و به شدت دچار دردسر شد.شوهرش او را مورد سؤاستفاده قرارداد و با خشونت باهاش برخورد کرد.و او باید فرار می‌کرد، مجبور شد از ایران بگذره و به ترکیه پناه بیاره و در نهایت هم خودش را به سفارت آمریکا در استانبول برساند.  آن کتاب واقعاً بر من تأثیر گذاشت.

حتی بعد از آن هم در مورد رژیم ایران، درباره انقلاب اسلامی بسیار کنجکاو شدم و مطالعه ام را ادامه دادم. در واقع، من کتاب های زیادی در مورد آیت الله خمینی، زندگی‌اش در پاریس، درباره انقلاب علیه شاه، یا اینکه خود شاه کیست، و انقلاب سفید خواندم.از پانزده سالگی به بعد {به مطالعه ادامه دادم}  وقتی ازدواج کردم و خب حدود چهار سال در یمن زندگی کردم، آنجا صحبت‌های زیادی در مورد تاثیر ایران در خاورمیانه مطرح بود.

بعد من پیش‌تر رفتم و شروع کردم به خواندن کتاب های دیگری در مورد تاریخ ایران از ابتدای تاریخ برگشته بودم به دوران اسکندر مقدونی، همیشه این موضوع برام خیلی جذاب بود.من فکر می کنم شباهت های زیادی بین فرانسه و ایران وجود داشته است. ایران کشوری کهن با فرهنگ بسیار غنی مخصوصا وقتی صحبت از هنر، ادبیات، شعر به میان میاد و {در این بین} همیشه موردی پیدا میشه که من را مجذوب خود می‌کنه.

من احساس می‌کردم که فرانسوی ها و ایرانی ها واقعاً از نظر علاقه ای که به امور مختلف دارند، شبیه هستند. و من واقعاً هیچ وقت نفهمیدم چطور توانستید، چطور بگم، از  زندگی‌ای که در زمان شاه داشتید به انقلاب اسلامی برسید. 

چون زندگی ایرانی در زمان شاه به شیوه ‌ای بسیار سکولار پیش می‌رفت. واقعاً می توانم بگویم غربی شده بود، خیلی مدرن بود، و به سمت مدرن‌تر شدن هم داشت می‌رفت. رابطه ایران با بسیاری از کشورهای منطقه کاملاً دوستانه بود.{رابطه ایران} تأثیر بسیار مثبتی بر ثبات منطقه‌ای داشت و بعد {از انقلاب ایران}تأثیر بسیار بزرگی {بر سیاست منطقه} داشت.

بعد من رفته رفته ‌توانستم تمایل به وفاداری به سنت و هویت دینی {مردم} را درک کنم.می‌توانستم بفهمم چرا، و کاملاً از آن حمایت کردم، برای مدتی طولانی آیت‌الله‌ها واقعاً برای ایرانی‌ها خوب بودند، چراکه من معتقد بودم که این همانی بود که ایرانی‌ها می‌خواستند.و من همیشه مدافع عزم سیاسی بوده‌ام،از نظر من، اگر کشوری تمایل به شکل خاصی از حکومت داشته باشه، ما موظف به حمایت ازش هستیم، برپایه اصول دموکراسی، و حق انتخاب مردم برای اینکه چه حکومتی داشته باشند و من متوجه شدم که این کل داستان نیست، ولی خب متأسفانه اینطور بود.

• ببخشید، خوشحال میشم همه نظراتتون رو بدونم اما چون می‌خوام به همه سوالاتی که نوشتم برسیم... چطور با همسر یمنی آشنا شدی؟ و چه شد که با یک فرد یمنی و مسلمان ازدواج کردی؟

نمی دانم، در دانشگاه آشنا شدیم، او به همان دانشگاهی که من می رفتم نمی رفت، اما دوستانش {هم دانشگاهی من بودن}. اینطوری بود که ما آشنا شدیم. من در خانواده‌ای بزرگ شدم  که کاملا سنتی بودند وقتی پای رابطه با جنس مخالف وسط بود، ما از این نظر هنوز سنتی بودیم، پس همیشه به من تذکر داده می‌شد که اگر با کسی دوست شدی و دوستی شما جدی شد، باید ازدواج کنید.خب اون به من توجه می کرد و خب منم خیلی جوان و خام بودم و خیلی درک درستی نداشتم.

بعلاوه، در فرانسه، ما یک جامعه مسلمان بسیار رنگارنگ داریم. بسیاری اهل شمال آفریقا هستند؛  البته خیلی نمیتونن سکولار باشند و خب، من هم هیچ درک درستی از یه مسلمان سنتی واقعی نداشتم.نمی دانستم که شیعه و سنی وجود دارداز دید من اینطور بود که کسی رو دیدم که خیلی بهم علاقه داره و از من خواسته با او ازدواج کنم و من هم پذیرفتم.منتها خانواده من به دلایل زیادی خوشحال نبودندو بله، خیلی ساده بود، پیچیده نبود.  وقتی آدم جوان هست، درک درستی از ازدواج کردن {و مسئولیت هاش} نداره. یا به اموری مثل اختلافات مذهبی یا سیاسی توجه ندارد. من هنوز عقیدۀ شخصیم شکل نگرفته بود. هنوز خیلی جوان بودم و تازه  اول زندگیم بودم. اولین سال دانشکده من بود، عاشقش شدم و باهاش ازدواج کردم. خیلی ساده اتفاق افتاد

• کی از همسرتون جدا شدید؟ چه سالی بود؟ و بعد از آن آیا دوباره ازدواج کردید مجدد؟

نه، این اولین ازدواج من بود، من یک بار، و فقط یک بار ازدواج کردم. ۱۸ ساله بودم که باهاش ازدواج کردم؛ حدود ۱۳ سال با هم بودیم و بعد طلاق گرفتم.

- پس یک بار کافی است، درسته؟

آره! میشه گفت دیگه همجنس‌گرا هستم. دیگه دنبالش نیستم.خب شاید همون یک بار هم زیاد بود!

• چه شد که به ایران دعوت شدید؟ و ماجرای دعوتت به ایران رو برای ما تعریف کن. و چی شد که به ایران اومدی؟ آیا زمانی که به ایران اومده بودی دیگه از همسرت جدا شده بودید ؟ یا در همان زمان بود که ازدواج کرده بودی یعنی متاهل بودی؟

بهتون می‌گم، اولین باری که به ایران دعوت شدم سال ۱۳۹۴ یا ۱۳۹۵ بود و بله میشه گفت اونموقع دیگه ازدواجم به پایان راه رسیده بود.فکر می کنم قضیه سفر ایران، تیر خلاص {رابطه مون} بود. همسر سابق من خیلی ضد شیعه بودپس وقتی پا به ایران گذاشتم این کار به معنی پایان ازدواجم بود. 

جالب اینکه همسرم فکر میکرد من {این مدت} برای ایران جاسوسی می کردم که خب احمقانه بود. ولی خب اینطوری فکر میکرد. دلیل دعوتم شرکت در کنفرانس فلسطین بود که در تهران اگر اشتباه نکنم،  به دست مجلس برگزار می‌شد، و دلیل اینکه من به آنجا رفتم، این اتفاقی نیست که هر روز برای شما رخ بده، اینکه به ایران دعوتتون بکنن. ایران کشوری است که دسترسی به آن به دلایل زیادی غیرممکن است و خیلی دور از دسترس به نظر می‌رسید.

و وقتی فرصت پیش آمد، با کمال میل رفتم. من شیفته ایران بودم، کنجکاو بودم تا جامعه ایران رو از نزدیک ببینم.دوست داشتم جاهایی که در اون تاریخ رقم خورده را ببینم.

منظورم این است که انقلاب سال ۵۷ همه چی رو تغییر داده بود و حالا من این شانس را داشتم تا با چشم خودم ببینم.نتوانستم از کنار این موقعیت بگذرم.تفاوت زیادی هست بین زمانی که درباره یک کشور مطالعه می‌کنید با زمانی که مردم آنجا را از نزدیک می بینی و معاشرت باهاشون رو تجربه می‌کنید.

 واقعاً می خواستم {به ایران برم}.تا به درک بهتری از اینکه ایران از چشم یه ایرانی چه جور جاییه برسم.می خواستم این ایدئولوژی را بفهمم.با چشم‌های خودم ببینم.به همین سادگی، هیچ هدف فرعی یا برنامه‌ی مخفیِ دیگری جز خودآموزی درکار نبود.میخواستم از درستی باورهام مطمئن شم با دیدن و تجربه کردن ایران . 

• کاترین فکر کنم، برای اینکه بخوای با یک مسلمان اونم یمنی ازدواج کنی، باید مسلمان می‌شدی. درسته؟

بله درسته درسته

• آیا رسماً مسلمان شده بودی؟

- خیلی کار خاصی هم نبود، شاهدی هم وجود نداشت، آن زمان این کار را با شوهرم انجام دادم.راستش داشتیم کنار دریا راه می رفتیم که رفتیم و کلا هم دو دقیقه طول نکشید. و همین دیگه. به من گفتن که مسلمان هستم.خیلی هم نفهمیدم دقیقا چه اتفاقی افتاد، چون چیزی در مورد اسلام نمی دانستم فقط فهمیدم برای اینکه خانواده خوشبختی داشته باشم باید شوهرم را خوشحال کنم و این کار رو کردم.

آیا همچنان مسلمان هستی؟

نه. خب، بذار اینطوری بگم. اینطور نیست که نظرم را عوض کرده باشم. هنوز معتقدم که برخی از اصول اسلام جهانی و واقعی هستند.اینها هرگز تغییر نخواهند کرد. من با سرکوب مذهبی و آن چیزی که سران دینی از اسلام ساخته‌اند موافق نیستم. چراکه معتقد نیستم که سنی یا شیعه بودن راه درست باشه. به حرف هیچکدام از این دو مذهب اعتقادی ندارم و چگونگی به تصویر کشیدن اسلام و تفسیری که از آن می سازند {رو قبول ندام} فکر می کنم یه پیام زیبا و یه پیام جهانی رو لکه دار و تبدیل به پیامی وحشتناک شده است. 

• کاترین به من میگی که یعنی تو مسلمان شدی و از اسلام خارج شدید؟ درسته؟

بله، 

• نترسیدی اون زمان؟ می دونی که کسی که مسلمان می‌شه و از اسلام خارج می‌شه یه حکمی داره به نام ارتداد. و در واقع باید کشته بشه از دید اسلام، این را می‌دانستی؟ یا میدانستی  قبل از اینکه مسلمان بشوید؟ و نمی ترسید از این موضوع؟

بله می دانم، می دانستم و این یکی از دلایلی بود که این کار را کردم. چون معتقدم، اگر دینی نیاز داشته باشه تا از از شما باج خواهی کنه و جون شما رو تهدید کنه اونم رو حساب آزادی انتخابی که دارید پس یه مشکل خیلی اساسی توی این دین هست.به باور من چنین قانونی درست نیست.اگر اسلام واقعاً اینطور با نفرت از مردمی صحبت کنه که راه متفاوتی رو {برای زندگی کردن} انتخاب کردند. و هیچ بخشش و مدارایی نداشته باشه و نتونه درک کنه که مردم کاری رو انجام میدن که بهش باور دارندو {باید} با خودشان صادق باشند. چرا باید بخوای افرادی را که در اعتقادشان صادق نیستن توی دینت نگه داری؟

چرا دروغ بگی {که مسلمونی}؟ چرا ریاکاری کنی؟ اگر باور دارید که خدا به آنچه در قلب و روح شماست آگاهه، پس خدا هم این آزادی انتخابی که از بدو تولد به شما اعطا کرده رو می پذیره.

تا امروز من معتقدم که اسلام {دین} بخشنده واهل مداراییه. هر کس غیر از این باور داشته باشه، {به نظر من} لایق اینکه خودش رو مسلمون بدونه نیست.

تا زمانی که {باور} دیگران به کسی صدمه نمی زنه، شما باید با اونها مهربان باشین حتی زمانی که با آنها مخالف هستین.اینم..اینم انتخاب من بود. و صدمه ای هم به زندگی دیگران نزد. و من هم شخصیتم تغییر نکرده‌ام، هنوز هم باور هام ثابت موندنمن نمی خوام که من رو به دین خاصی ربط بدن. اونم دینی که به نظر من رو حساب فرقه گرایی داره به مردم ضرر میزنه.

من نمی توانم فرقه گرایی را تحمل کنم من نمی توانم هیچ دلیلی را برای نسل‌کشی بپذیرم حالا می خواد بر اساس {اختلاف} قومیت یا مذهب یا هر چیز دیگری باشد. ما باید به یکدیگر احترام بگذاریم. برای من این ارزشی است که حاضر نیستم درباره آن با کسی مذاکره کنم یا ذره‌ای از آن کوتاه بیایم.

• کاترین، می‌خوام بپرسم که الان تو چه دینی داری؟ آیا به دین خاصی بعد از اسلام گرایش پیدا کردی؟ چه دینی الان داری؟ می‌تونم ازت بپرسم؟

همونطور که توضیح دادم اون‌قدر طرفدار دین نیستم.  اگر مسئله وجودی یک دین، با طرد عده‌ی خاصی از مردم و ایجاد نفرت حل می‌شه، من نمی‌تونم اصول چنین دینی رو دنبال کنم. به این خاطر، من پیرو هیچ دینی نیستم.

• شما در زمانی که در ایران بودید، جمعا شما چند روز در ایران بودید؟ میدونین چن روز در ایران بودین؟ کل زمانی که به ایران سفر داشتید؟

خاطرم نیست؛ فکر می‌کنم هر بار، شاید بین۴یا۵ روز بودم. جمعا هم پنج باری سفر کردم. درست خاطرم نیست و باید پاسپورتم رو چک کنم تا یادم بیاد.خلاصه که بله چند باری میشه به ایران اومدم، تقریباً سه سالی شد و خب ، سفرهای کوتاهی بودند، هر بار هم حدود ۳ روز. سالی دوبار طی یک دوره سه سال می رفتم. سفرهای کوتاهی بودن؛ هرگز در ایران زندگی نکردم، بنابراین هر بار بازدید بسیار کوتاهی بود، لندن-تهران، تهران-لندن و همین دیگه.

بیشتر بخوانید : 

• سکوت جنجالی ترین چهره این روزهای ایران شکست / شکدم ، صفر تا صد را تکذیب کرد

• خشم شکدم: از این سیرک خسته شدم