بررسی دیدار نمایندگان حوزه علمیه قم با پاپ در گفت‎‌وگو با محمد مسجدجامعی

- اهمیت سفر آیت‌ا... اعرافی به عنوان مدیر حوزه‌های علیمه ایران و دیدار با جناب پاپ را بفرمایید؟

دیدار بزرگان و شخصیت‌های دینی در حال حاضر امری پذیرفته شده و عادی است. بعضی حتی این دیدارها را بعنوانی عاملی برای ایجاد صلح و حتی موثر در ایجاد صلح جهانی می‌دانند. بهرحال دیدار شخصیت‌های دینی ما و سایر رهبران دینی می‌تواند مهم و تأثیرگذار باشد. در ایران تصور ارتباط با دینِ دیگر، بیشتر در مورد مسیحیت است اما ادیانی که در این زمانه نقش اجتماعی و سیاسی مهمی دارند، نیز مهم هستند و از جمله آئین‌های هندو و بودایی و ادیانی کوچکتر که هر یک به دلائلی اهمیت دارند. بهرحال ارتباط‌های بین دینی مفید و مؤثر است و زمانی که به درستی و خوبی صورت بگیرد، به نفع ما خواهد بود.

- شاید برخی معتقد باشند در شرایط اقتصادی کشور اولویت با مسائل داخلی است و این دیدارها ضرورتی نداشته باشد. نظر شما چیست؟

این دو ارتباطی ندارند. هر یک وظیفه خود را انجام می‌دهند. حل مشکلات اقتصادی موجود به عهده دولت است. البته این بدین معنا نیست که از انجام مسئولیت‌های خودمان درباره مشکلات و کاهش آنها به اصطلاح شانه خالی کنیم. همه باید وظایف خودشان را به درستی انجام دهند.

نمی‌توان گفت که ارتباط بین رهبران دینی به‌خصوص در کشور ما، موجب حل شدن این نوع مشکلات می‌شود، چون بسیاری از این مشکلات اصولاً منشاُ داخلی دارند و از ساختارهای نامناسب و فساد و سوء مدیریت نشأت می‌گیرند. ولی بخشی از مشکلات خارجی را می‌توان از طریق این‌گونه دیدارها به عنوانی سبک کرد و چهره‌ای واقعی‌تر از ایران را به اصحاب ادیان دیگر نشان داد و حتی می‌توان بخشی از مشکلات داخلی را که ریشه برون‌مرزی دارند، تا حدود قابل توجهی تخفیف داد.

- در گذشته‌ی دور یا نزدیک با برخی رفتارهای تند بزرگان حوزه نسبت به شخصیت‌های مهم واتیکان و همچنین تبلیغ مسیحیت مواجه بوده‌ایم. آیا این دیدارها در تناقض با چنین سابقه‌ای ارزیابی می شوند؟

در این جا چندین نکته وجود دارد که به ترتیب خدمت شما عرض می‌کنم.

نکته اول این‌که دین مسیحیت شاخه‌ها و به اصطلاح کلیساهای مختلفی دارد که مهم‌ترینش کلیسای کاتولیک به رهبری پاپ است. پس پاپ رهبر کاتولیک‌ها است و نه رهبر کل مسیحیت. تعداد زیادی از مسیحیان متعلق به کلیسای ارتودوکس هستند که بخشی در اروپا است مانند بلغارستان، رومانی، صربستان و یا روسیه و اوکراین و بیلوروس و مولداوی؛ و بخشی دیگر از این مجموعه در منطقه خاورمیانه هستند مانند سوریه، عراق و مصر و حتی اتیوپی، ارمنستان و گرجستان و ایران. بخشی دیگر انگلیکان‌ها هستند که مرکزشان در انگلستان است. اینان هر یک تشکیلات و رهبران و عقاید مذهبی خاص خود را دارند.

بخش دیگر هم مربوط می‌شود به پروتستان‌ها که این‌ها هم باز به دو شاخه بزرگ تقسیم می‌شوند، یعنی پروتستان‌های اروپایی و آمریکایی، و این دو نوع پروتستان، متفاوتند. فرض کنید کلیسای لوتری و یا کالونیست اروپایی به کلی متفاوت است با کلیسای بابتیست و یا ادونتیست که در امریکا هستند. به همه آنها مسیحیت گفته می‌شود. اما چنانکه گفته شد متفاوت و بعضاً متعارض هستد.

کلیساهای کاتولیک، ارتودوکس و انگلیکان‌ها در حال حاضر همچون گذشته تمایلات تبلیغی ندارند؛ اما پروتستان‌های با ریشه امریکایی و یا اونجلیکال‌ها بسیار فعال هستند. براساس آمار خودِ آنان، در سال 2012 رشد کلیسایشان در ایران از تمامی کشورهای دنیا بیشتر بوده و این آمار در کتاب "مسیحیت انجیلی" آمده است. پس این که هر جا صحبت از مسیحیت می‌شود، گمان می‌رود که همه یک‌جور هستند و همه تحت رهبری پاپ هستند، این‌گونه نیست و حتی فرقه‌های دیگر مسیحیت با پاپ که فقط رهبر فرقه کاتولیک‌ها است، مشکل دارند. پس هر زمانی که در جایی صحبت از مسیحیت شد باید اول مشخص شود منظور کدام یک از این مجموعه‌ای است که توضیح داده شد.

نکته دوم این است که سابقه‌ی اعتراضی را که عالمان مسلمان نسبت به پاپ داشتند به زمانی باز می‌گردد که پاپ قبلی یعنی آقای راتسنیگر در سخنرانی‌اش در دانشگاه رگینسبورگ آلمان، درمورد اسلام صحبت کرد. نه تنها جامعه روحانیت ما بلکه تمامی مسلمانان به این موضوع واکنش نشان داده و اعتراض کردند. در آن زمان در ماموریت مراکش بودم و شاهد این اعتراضات بودم و اینکه آنان سفیرشان در کشور واتیکان را فراخواندند. حتی فردی چون مرحوم عابد الجابری که از روشنفکران بنام بود سلسله مقالاتی در ردّ سخنان پاپ نوشت و در روزنامه «اتحاد اشتراکی» منتشر شد و مدتی بعد از او تشکر کردم. او از دوستانم بود و گفت این وظیفه‌ام بود که از حقیقت دفاع کنم. او حقیقتاً فرد بسیار محترمی بود.

پس این اعتراض و از جانب برخی از عالمان ما، درست بود ولی به پاپ قبلی مربوط بود و او هم بعدها به نوعی عذرخواهی کرد. صرف نظر از نادرست بودن صحبت او، یک رهبری دینی نباید در مورد دین دیگر این چنین صحبت می‌کرد. این سخنرانی بواقع توسط بسیاری از اعضای برجسته کلیسای کاتولیک مورد انتقاد قرار گر فت. حتی وزیر امور خارجه اسبق واتیکان، آقای ژان لویی توران -که بعدها به مقام کاردینالی رسید و مسئول مجمع گفت‌وگوی دینی شد - در صحبتی خصوصی که با هم داشتیم صریحاً گفت «صحبت‌های پاپ برای ما خیلی گران تمام شد.»

و اما در مورد تبلیغات مسیحی، بسیاری از کشورها با هر نوع فعالیت تبلیغی مخالفت هستند، چرا که این جریان ثبات و انسجام اجتماعی آنان را می‌شکند. حتی کشوری چون هند که به عنوان بزرگترین دمکراسی معروف شده، بطور کامل مخالف فعالیت‌های تبشیری است. تا آنجا که بعضاً مبلغان پروتستان کشته می‌شوند و دولت هیچ اقدام جدی جهت مجازات مجرمین و جلوگیری از این رخدادها انجام نمی‌دهد. این مخالفت بین هندوهای افراطی به مراتب بیشتر است. مخالفت صریح با تبلیغات دینی در بسیاری از کشورهای دیگر هم وجود دارد. مهم این است که عامل مخالفت صرفاً دینی نیست.

- با توجه به اینکه جنابعالی به مدت شش سال سفیر ایران در واتیکان بوده‌اید چه تجربیاتی درباره دیدارهای شخصیت‌های دینی تشیع با جناب پاپ دارید؟

در زمان مأموریتم ژان پل دوم، پاپ بود و اعضای «رومن کوریا» و به تعبیری اعضای کابینه واتیکان افراد دیگری بودند. در سطوح مختلف ملاقات‌های مختلفی انجام شد. به جز مقامات رسمی، آیت ا... محمد تقی مصباح دوبار به رم آمد و در اقامتگاه ما اقامت داشت و یکبار ملاقات نسبتاً مفصلی با پاپ داشتند. بنا به گفته تشریفات واتیکان این مفصل‌ترین ملاقاتی بود که با یک عالم مسلمان انجام شد. شاید علت این بود که سفارت درباره شخصیت و آثار ایشان و اینکه در رأس یکی از مراکز مهم آموزشی و پژوهشی اسلامی و حوزوی هستند، گزارش کاملی فرستاده بود. البته ژان پل فرد بسیار باهوشی بود و ظاهراً مایل بود اطلاعات بیشتری در مورد ایران و آموزش‌های دینی آن داشته باشد. لذا ملاقات خصوصی بود و حتی کارشناس سفارت، آقای بهرام مسعود را که به عنوان همراه و مترجم با ایشان رفته بود، نپذیرفتند و مترجم از جانب خودشان بود و آن طور که مرحوم آقای مصباح می‌گفت در زمینه‌های مختلفی صحبت شده بود.

حضرات آیات امامی کاشانی و مقتدایی هم آمدند که با شخصیت‌های علمی و بعضی از اعضای رومن کوریا دیدار داشتند. از کاردینال راتسینگر که ریاست «کمیسیون دکترین کاتولیکی» را به عهده داشت و بعدها به مقام پاپی رسید وقت خواستم و آقای امامی با وی و بسیاری دیگر ملاقات کرد. از کاردینال لاکی و کاردینال سیلوسترینی گرفته تا اساتید دانشگاه گریگوری و لانترانسه و اساتید دیگری که مخصوصاً در شهر فلورانس بودند.

البته به جز این آقایان و در سطوح مختلف علمی و دانشگاهی، ملاقات‌های متعدّدی وجود داشت که داستان مفصلی دارد. طرفین از این دیدارها و گفتگوها بسیار راضی بودند. آقای امامی کاشانی که مشغول تحقیق و تألیف در زمینه مهدویت بود، دو هفته در در رم اقامت کرد و با اساتید و کشیش‌ها و اسقف‌های فراوانی ملاقات کرد. چنانکه آقای مصباح هم در دور اول حضورشان با شخصیت‌های علمی و دانشگاهی چه در رم و چه در میلان گفتگوهای متعددی داشت. واقعیت این است که همه این دیدارها موفق و محترمانه بود.

- منظور از موفق و محترمانه بودن چیست؟

این نکته در یک بررسی مقایسه‌ای قابل درک است. برخی از روحانیون مسلمانی که به واتیکان می‌آمدند، رفتار نامناسبی داشتند که از بیانش می‌گذرم و به گونه‌ای صحبت می‌کردند که به هیچ عنوان محترمانه نبود. یک بار یکی از اعضای «مجمع گفتگوی دینی» واتیکان، مونسینیور عکاشه به گونه‌ای گلایه‌آمیز درباره آنان گفت. هنگامی که برای سخنرانی در جلسات کوچک و کم جمعیت گفتگوی دینی می‌آیند، گویی در خطبه نماز جمعه هستند و با صدایی بلند و فریادگونه صحبت می‌کنند و اصولاً محتوی سخنرانی‌شان خطابی و غیر مستند و غیر تحلیلی است. هیچگاه یک روحانی ایرانی این‌چنین صحبت نکرده و نمی‌کند.

پس همین دیدارهایی که با رعایت احترام متقابل باشد و به‌خوبی صورت گیرد، می‌تواند نتیجه و بازخورد خوبی باشد بعضی‌ها این واقعیّت را نادیده می‌گیرند و می‌گویند نتیجه چه بود؟ باید گفت دیداری که محترمانه صورت گیرد، خودِ نتیجه است و این موضوع برای هر دو طرف دیدار، بسیار خوب و مفید است. طرف مقابل با توجه به ذهنیت منفی‌ای که از ایران دارد، تحت تأثیر قرار می‌گیرد. اینان عمیقاً متأثر از فضای رسانه‌ای و بین‌المللی هستند.

البته این تنها در مورد روحانیون نبود. اساتید و فرهیختگان و حتی هنرمندان مختلفی در ایام مأموریتم به واتیکان آمدند که برای هر یک دیدارهایی تدارک شد و طرفین از این دیدارها رضایت داشتند. بد نیست خاطره‌ای را بگویم. یک بار یک خانم هنرمند، خانم گل محمدی، جهت شرکت در نمایشگاه کتاب کودکان در بولونیا به ایتالیا آمد. پس از نمایشگاه به رم آمد و برای دیدن آثارشان از برخی از اساتید دانشگاه گریگوری دعوت کردم. این دانشگاه که مهمترین دانشگاه کاتولیکی است، از آن ژزوئیت‌ها است. آنان آنچنان تحت تأثیر قرار گرفتند که استاد برجسته آنان آقای کرالیوس درخواست کرد که یکی از دیوارهای کلیسایشان که در میدان ونیز رم است، توسط ایشان نقاشی شود. البته این در اواخر دوران مأموریتم بود و این کار سرانجام نیافت.

-درباره مثالی که در بالا ذکر کردید، مثالی که نتیجه خوب و دارای رفتار محترمانه هم باشد سراغ دارید؟

موارد مختلف فراوانی وجود دارد. برای مثال دوره ششم گفتگوی دینی ایران و واتیکان، در خود واتیکان برگزار شد که من هم حضور داشتم. هیئت ناهار را در خود واتیکان صرف می‌کرد. اولاً توران که ریاست گفتگوی دینی را به عهده داشت در تمامی جلسات حاضر بود و ناهار را با هیئت صرف می‌کرد که به هنگام صرف غذا در کنار او می‌نشستم. او مطالب مختلفی می‌گفت و از جمله اینکه « به دوستانم گفتم که هئیت ایرانی به دلیل سخنرانی پاپ – همان سخنرانی مورد اشاره - به این کنفرانس نخواهند آمد، و زمانی که هیئت شما وارد شد، من و دوستانم بسیار خوشحال شدیم.» او افزود: «پیوسته ایران به لحاظ محتوایی بهترین طرف گفتگوی ما است. عموم سخنران‌های شما دقیق و علمی و تحلیلی صحبت می‌کنند، دیگران این گونه نیستند. صحبت‌های شما برای ما بسیار لذت‌بخش است و من با دقت بدانها گوش می‌دهم» و واقعاً هم با دقت به صحبت‌ها و بحث‌ها گوش فرا می‌داد.

- درباره دیدار شخص آیت‌ا... اعرافی بعوان مدیر حوزه‌های علیمه و شخص پاپ اگر نکاتی برای خوانندگان ما دارید بفرمایید؟

پاپ موجود به معنای واقعی یک پاپ استثنائی است. هم به لحاظ رفتار و سبک زندگی و هم به لحاظ افکار و ایده‌آل‌ها و در بسیاری از موارد به ما خیلی نزدیک است که کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

او واقعاً فردی متواضع است و بدور از تشریفات، و حتی می‌توان گفت ضد تشریفات است. برای مثال پاپ قبلی، راتسینگر عموماً هنگامی که با ملاقات کنندگان دست می‌داد، دست چپ را حائل می‌کرد که فرد از اندازه معینی به او نزدیک نشود. اعضای خاندان‌های سلطنتی در اروپا و خصوصاً انگلیس چنین می‌کردند و بعضاً هنوز هم چنین می‌کنند.

حال آنکه پاپ کنونی در موارد متعددی افراد فقیر و مریضی را که به شدت تغییر قیافه یافته‌اند، در برمی‌گیرد و می‌بوسد. بدون آنکه در چهره و رفتارش علائمی از ناراحتی ناشی از تحمل کردن چنین کاری وجود داشته باشد. او چندی پیش به مناسبت سالگرد تولدش تعدادی از فقرای شهر رم را برای ناهار دعوت کرد و با آنان غذا خورد. چنین نمونه‌هایی در بین پاپ‌ها کم‌نظیر و بلکه بی‌نظیر است.

به لحاظ فکری او تفکری عمیقاً مستقل و بلکه جهان سومی دارد که توضیح آن به طول می‌انجامد و بسیاری از این نکات در کتاب «مسیحیان و روزگار جدید» آمده است. دو نمونه اخیرش را ذکر می‌کنم.

در جمعه مقدس قبل از عید پاک بطور سنتی مراسم راهپیمایی در شهر رم و اطراف «کلوسئو» انجام می‌شود که پاپ‌ها در آن شرکت می‌کنند. حمل صلیب مقدس که در پیشاپیش راهپیمائی قرار دارد، امسال توسط دو زن روسی و اوکراینی انجام شد که البته اعتراض‌هایی را برانگیخت و اینکه چرا به تعبیر خودشان ظالم و مظلوم در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند و مخصوصاً سفیر اوکراین در واتیکان مطالبی بی‌ادبانه در مورد پاپ در توئیت خود نوشت.

نمونه دیگر مصاحبه اخیر او است در مورد جنگ اوکراین با سردبیر و معاون سردبیر روزنامه کوریره دلاسرا که از پر تیراژترین‌ها در ایتالیا است. او مطالب جالب و فراوانی می‌گوید که ترجمه کامل مصاحبه در "سایت مرام" آمده است و از جمله اینکه می‌گوید ناتو در کنار دروازه‌های روسیه «پارس» می‌کرد. منظور او اقدامات ناتو در طی سالیان اخیر در اوکراین بود که روسیه را به شدت نگران ساخته بود.

او از فعل ایتالیایی «Abbaiare» استفاده کرد - این مصاحبه به زبان ایتالیایی انجام شده - که به معنای «پارس کردن و عوعو کردن» سگ است به هنگام نگهبانی. هیچ شخصیتی در غرب و در اروپا با چنین لحنی درباره بحران اوکراین صحبت نکرده است و البته این مصاحبه برای او گران تمام شد و آن طور که از اساتید ایتالیایی که با آنها در تماس هستم شنیده‌ام، از آن پس رسانه‌های ایتالیایی پاپ را بایکوت کردند. سخن او چنانکه از مصاحبه‌اش برمی‌آید ناشی از تفکر خاص او است نسبت به این بحران و دلائل آن.

می‌دانید فضای عمومی در حال حاضر در اروپا عمیقاً ضد روس و به نفع اوکراین است و بسیار کم درباره دلائل پیدایش این بحران صحبت می‌شود. از نظر پاپ بخشی از این بحران به دلیل زیاده‌خواهی و تحریک ناتو است که در پی تضعیف روسیه است. می‌توان گفت در سطح اروپا و بلکه غرب پاپ اولین شخصیتی است که چنین می‌گوید. این نکته با توجه به تلاش پاپ جهت کنترل شکایات اساقفه اونیاتی که به رم می‌آمدند، بیشتر قابل درک خواهد بود. اونیاتی‌ها اجمالاً اوکراینی‌های ارتدوکسی هستند که از قرن شانزدهم به بعد کاتولیک شده‌اند.

بهرحال نوع فهم او از مسائل به راستی با دیگران متفاوت است که توضیح آن بسیار بطول می‌انجامد. شاید نمونه خوب دیگر آن اصرارش در سال گذشته، برای ملاقات با آیت ا... سیستانی باشد و علی‌رغم شیوع کرونا در عراق. مضافاً که او به ملاقات رفت و بسیار کم اتفاق می‌افتد که پاپی در ضمن سفر به دیدار یک مقام دینی برود. او به واقع و با اصرار شخصی خواهان این ملاقات بود.

مهمتر نکاتی است که او در طی مصاحبه و پس از این دیدار بیان داشت که همگی حاکی از آن است که او عمیقاً تحت تأثیر منش و شخصیت و سخنان ایشان قرار گرفته است. این اولاً نشان دهنده تأثّر وی بود و ثانیاً این صراحت و جسارت را داشت که تأثّرات و منویات قلبی‌اش را باز گوید. کمتر موردی می‌توان یافت که ملاقات کننده مکنونات مثبت قلبی‌اش را بازگوید، خاصه اگر شخصیتی سیاسی و یا اجتماعی باشد.

* این مصاحبه در تاریخ 5 خرداد 1401 در محل موسسه مرام انجام شده است.