نویسندگان افغانستانی و مسأله مهاجرت به ایران ــ قاسم سام قاموس و معضل «ناخانگی»

قاسم سام قاموس، نویسنده، منتقد ادبی، پژوهشگر و روزنامه‌نگار است از او رمان «تلواسه» (کتاب اول از چهارگانه‌ی کابل) منتشر شده.

با سقوط کابل در اوت ۲۰۲۱و تسلط دوباره‌ طالبان کشور را ترک کرده است. او نویسنده‌ای است که زندگی‌اش در مهاجرت گذشته است. در فرازی از گفت‌وگویی که می‌خوانید می‌گوید: «هر جا که نفس بکشم و بتوانم بنویسم وطنِ من است. وطن برای من معنی خاصی ندارد. کسی که در هژده سالگی مهاجر شده باشد و هژده سالِ دوم را مهاجر بوده باشد و هژده سالِ سوم را مثلاً در وطن بوده باشد و در هژده چهارم مهاجر شده باشد، وطن چه معنایی خواهد داشت؟»

قاسم سام تلواسه در آثارش به حقوق صنفی کارگران مهاجر نیز توجه ویژه دارد. «کاول» در کتاب اول از چهارگانه‌ کابل و «مهراب» در کتاب دوم از همین مجموعه متوجه می‌شوند که حداقل یک سندیکای کارگری که مدافع حقوق کارگران افغانستانی مهاجر به ایران باشد وجود ندارد.

قاسم قاموس عضو تحریریه فصلنامه فرهنگی، ادبی و هنری ادبیات معاصر افغانستان بوده و «چهار گانه‌ی کابل» او که شامل چهار رمان مستقل است، هم اکنون، در نشر مهری در دست چاپ است.

گفت‌وگو با قاسم قاموس

– محبوبه موسوی -آقای قاسم قاموس، پیش از هر چیز سپاسگزارم که پیشنهاد گفت‌وگو را پذیرفتید. به روال مرسوم، لطفاً قبل از آغاز گفت‌وگو اگر مایل‌اید خودتان را معرفی کنید و از کتاب‌ها و کارهایتان بگویید

قاسم قاموس – تشکر ازشما که زمینه این گفت‌وگو را فراهم ساختید. نام شناسنامه‌ای من محمد قاسم قاموس است. قاسم سام قاموس، نام ادبی من است. شما می‌توانید سام خطابم کنید. متولد ۱۳۴۵ کابل هستم. دانش‌آموخته ادبیاتِ معاصر و نویسندگی خلاق. نویسندگی را با نوشتن نامه‌های رمانتیک و قطعه‌ی ادبی از کلاس ششم و هفتم مکتب شروع کردم. از سال‌های دهه ۱۳۷۰ به صورت جدی به نویسندگی روی آوردم. یا شاید هم نویسندگی به من. کتاب‌های زیادی برای چاپ دارم. اما تنها تلواسه، کتاب اول از چهارگانه‌ی کابل را در سال ۱۳۹۵ در کابل چاپ نمودم. شاید از وسواسِ زیادِ من بوده است که کتاب‌های دیگرم تا اکنون چاپ نشده‌اند. چهار کتاب چهارگانه‌ی کابل که تلواسه، چاپِ دوم آن خواهد بود، در نشر مهری در لندن زیر چاپ است. قرار بود در کابل منتشر شود که کابل سقوط کرد و از چاپ باز ماند. چهارگانه‌ی کابل، پرونده سه دهه کار ادبی من است. سه دهه با این کتاب‌ها درگیر بوده و زندگی کرده‌ام. روزنامه‌نگاری و پژوهش، کار دیگر من بوده است.

– در جایی از قول شما خواندم که ۱۸ برای شما فقط یک عدد نیست، از این روی که در دوره‌های هجده ساله مدام شهر عوض کرده‌اید، از کابل به تهران و پیشاور و اسلام‌آباد و باز تهران و بعد کابل و حالا باز هم تهران. این رفت و آمد بین شهرهای منطقه از یک طرف، تداعی‌گر رفت و آمد بین سطور است که از الزامات نویسندگی است که نویسنده مدام برمی‌گردد و در متن بازنگری می‌کند و از دیگر سو و مهم‌تر از آن، تجربه‌ی زیسته‌ای است با مشکلات و مواهب خاص خود. به نظر خودتان زندگی چنین در مهاجرت چه دستاورد (اگر دستاوردی دارد) و آسیبی (اگر آسیب‌زننده است) برای نویسنده دارد؟

– ما با دو دیاسپورای نیمه دومِ قرن بیست و نیمه نخستِ قرن بیست‌ویک میلادی روبه‌رو بوده‌ایم. آسیب‌زننده بوده است. حالا که به چهل و یک سال قبل نگاه می‌کنم می‌بینم که همه چه را از دست داده‌ام و هنوز ادامه دارد. یعنی با فعلِ ماضی استمراری سر و کار داریم. مهاجرت در کل آسیب‌زننده است. چیزی که نویسنده بدان نیاز دارد مسافرت است مهاجرت نیست. یک جامه‌دان و دفتر یادداشت و لپ‌تاپ و موبایل برمی‌داری و می‌زنی به دلِ سفر. می‌دانی چه می‌خواهی. زمان را مدیریت می‌کنی و بیش‌ترین دستاورد خواهی داشت. مهاجرت یعنی بی‌هویت شدن و تا بیایی هویتت را بازیابی، کلی زمان سپری شده؛ چیزی که به ضررِ نویسنده است. اما این‌که اگر مهاجرت نمی‌کردم نویسنده می‌شدم یا نه؟ بحثِ دیگری است. اما اگر این گفته جویس را در نظر بگیریم که نویسنده کودکی مجروح دارد، بی‌شک حتماً سراغ نویسندگی می‌رفتم و یا نویسندگی سراغم می‌آمد.

– آقای قاموس، به عنوان کسی که برای بار سوم به ایران- که دیگر برای شما غریبه نیست- گام گذاشتید، شاهد چه تغییر و تحولاتی در سطح جامعه به لحاظ برخورد با مهاجران و چه تغییر و تحولاتی در جامعه‌ی ادبی و فرهنگی ایران بودید؟ چه تفاوت‌هایی بین ایران و افغانستان برای شما جالب توجه بود؟ آیا اگر تفاوتی یافته‌اید، این تفاوت‌ها در سطح عینی‌ خود می‌نمایاند؟

– در سطح جامعه در برخورد با مهاجران افغانستانی تغییراتی رخ داده. قبلاً افغانی و اتباع بیگانه بوده‌اند و حالا بیگانه‌اش برداشته شده و اتباع هستند. برخورد‌ها بهتر شده است. من اوایل ماه دلو/ بهمن ۱۴۰۰ وارد تهران شدم. فرصت نکردم در مجامع ادبی و فرهنگی ایران وارد شوم. از این‌رو نمی‌توانم بگویم چه تغییر و تحولاتی آمده است. تفاوت‌ها بین ایران و افغانستان زیاد بوده است. اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد. من پاییز ۱۳۶۳ که از کابل خارج شدم و تهران آمدم، کابل اتوبوس‌های برقی در دو سه خط با راننده‌های زن داشت. تهران در سال ۱۳۷۱ اتوبوس‌های برقی در میسر میدان خراسان و میدان امام حسین راه افتاد. بعداً مترو تهران راه افتاد. راه‌آهن خیلی وقت بود که راه افتاده بود. افغانستان اما هنوز راه‌آهن و مترو ندارد. بگذریم از این‌که در صد سال قبل در جاهایی راه‌آهن روی دست گرفته شده بود که به سرانجام نرسید. چرا که دولتِ وقت، راهِ اشتباه در پیش گرفت که هنوز چوبش را می‌خوریم. در سال‌های اخیر در شمال و غرب کشور راه‌آهن تجارتی راه افتاده بود. بهار ۱۳۸۲ که از تهران به کابل برگشتم، نه تنها اتوبوس‌های برقی نبود که برق هم نبود. ایران در چهل سالِ اخیر با جهادِ سازندگی ساخته شد، افغانستان در چهل سالِ اخیر با جهاد تخریب شد. تفاوت‌ها زیاد است.

جایگاه نویسنده و منتقد باید روشن و تثبیت شده باشد. مادامی‌که این دو جایگاه ناروشن و تثبیت ناشده باشد، نه شاهد خلق رمانِ خوب خواهیم بود و نه نقدِ ادبی خلاق شکل خواهد گرفت. و این البته دلایل خود را دارد که نمی‌خواهیم بپیچم. تهران که آمده‌ام روزانه سه ساعت در اتوبوس و مترو هستم و این سه ساعت را در موبایل می‌خوانم و می‌نویسم. این زمان که فرصتِ خوبی برای مطالعه است، تقریباً همه مسافران خواب‌اند یا چرت می‌زنند. بعضی‌ها هم در شبکه‌های مجازی یله‌اند.

آزادی در روزه‌داری، لباس‌های شاد، موهای بلند پسران و موهای لخت و مانتوهای پیش‌بازِ دختران، تفاوت‌هایی هستند که در سطح شهر به چشم می‌خورند. یعنی آزادی فردی.

بله تفاوت هم بوده. بارزترین آن را می‌توان باور نامید. نجات‌دهنده و تباه‌کننده از نگاه من. کابل، باورهای مذهبی، سخت‌تر و افراطی‌تر و تعصبانه‌تر می‌شود، تهران، نرم‌تر و تفریطی‌تر و سست‌تر. این البته به معنی خردمندانه‌تر شدن نیست که در هیچ‌یک از این دو شهر به چشم نمی‌خورد. هر دو از ناآگاهی و واکنش غیرمنطقی می‌آید. هر دو از آن طرفِ بام افتادن است. این شاید آسان‌ترین واکنشی است که بروز داده می‌شود. چرا که آن‌چه در این چند دهه غایت بوده، خرد و وجدان اخلاقی بوده. در چنین وضعیتی معلوم است که شاهد چنین افراط و تفریطی در جامعه باشیم.

در ادامه پرسش قبل، چه شباهت‌های فرهنگی و رفتاری در محیط ادبی و دیگر جاها بین تهران با کابل به چشم می‌خورد؟

نمایشگاه کتاب امسال تهران را اما با همه فشارهای اقتصادی، امیدوارکننده یافتم. نبضِ کتاب می‌زد. شباهت‌های فرهنگی و رفتاری در سطح شهر به هر صورت وجود دارد. چرا که ما از یک فرهنگِ مشترک می‌آییم. اما اگراصلاحاتِ آمرانه از بالا به پایین برداشته شود، بهتر می‌شود شباهت‌های فرهنگی و رفتاری را به چشم دید.

– شما گذشته از نوشتن رمان و داستان کوتاه شعر هم می‌گویید و کار روزنامه‌نگاری و پژوهشی هم کرده‌اید. به نظر شما وضعیت نقد ادبی در ادبیات کشورهای فارسی زبان چگونه است؟ چرا ضرورت نقد ادبی پویا در ایران و افغانستان چنین کم‌رنگ و کم‌جلوه است و نقد آن پویایی را که لازمه‌ی ادبیات خلاق است ندارد؟

– تاجیکستان نرفته‌ام. اما نقد ادبی در ایران و افغانستان در حالِ احتضار است. در افغانستانِ پساطالبان، فکر می‌کنم فاتحه‌اش خوانده است. جایی که قرار است همه چه به پای آرمان‌های قرون‌وسطایی قبیله قربانی شود. و قرار است زبان پارسی در بخشی از ایرانِ تاریخی قدغن شود. اصلاً ضرورتِ نقد ادبی در ایران و افغانستان احساس نمی‌شود. ادبیات خلاق در این دو کشور چقدر ارزش داشته که نقد ادبی ارزش داشته باشد؟ مگر در این دو کشور چیزی به نام نویسندگی خلاق در دانشگاه‌های آن تدریس می‌شود؟ سال‌های گذشته قرار بود سردرس‌های دانشگاهی برای چنین رشته‌ای در دانشگاه تهران ساخته شود. از نویسندگان مطرح هم در این زمینه فراخوان داده شد که فکر می‌کنم به جایی نرسید. یعنی در سطح وزارت علوم به توافقی نرسیدند. در حالی‌که نویسندگی خلاق در دانشگاه‌های امریکا و اروپا یک رشته دانشگاهی است. ادبیاتِ معاصر را در کشورهای فارسی‌زبان چند نفر می‌شناسد؟ نقدِ ادبی مگر در دانشگاه‌های ایران و افغانستان واحدِ درسی است و تدریس می‌شود؟ وضعیت خرابتر از این‌هاست. شاخه‌های هنر، رشته دانشگاهی است. اما نویسندگی را حتی به عنوان یک رشته دانشگاهی هم کسی به رسمیت نمی‌شناسد. تا حالا هم که نبضِ رمانِ پارسی در این دو کشور و در جهان می‌زند، از کودکی مجروحِ نویسنده است. اما منتقد ادبی هم آیا کودکی مجروح دارد؟

عشق و ازدواج و طلاق و بچه‌های طلاق و روزمرگی در رمان معاصر ایران و مهاجرت و جنگ و فقدانِ عشق در رمان معاصر افغانستان را می‌توان از جمله تفاوت‌های دغدغه نویسندگان آن نام برد. حتی می‌توان غیبتِ زن در مقامِ معشوقه را در رمان معاصر افغانستان نام برد.

در فقدان منتقد ادبی، نویسنده‌ها باید خودشان کتابِ یکدیگر را نقد کنند. کتابت زمانی نقد خواهد شد که کتاب نویسنده دیگری را نقد کرده باشی. این بدترین نوعِ نقد است. چرا که کار نویسنده، نقد نیست. نویسنده باید بنویسد و منتقد نقد کند. همان‌گونه که کانون صنفی نویسندگان نداریم، کانون صنفی منتقدان هم نداریم. جایگاه نویسنده و منتقد باید روشن و تثبیت شده باشد. مادامی‌که این دو جایگاه ناروشن و تثبیت ناشده باشد، نه شاهد خلق رمانِ خوب خواهیم بود و نه نقدِ ادبی خلاق شکل خواهد گرفت. و این البته دلایل خود را دارد که نمی‌خواهیم بپیچم.

رمان را مگر جدی می‌گیرند که نقد ادبی را جدی بگیرند؟ از ناشری در کابل که قرار بود رمانی را چاپ کند، پرسیدم این رمان را خوانده؟ پاسخش منفی بود. رمان را فقط سرسری مرور کرده بود. چرا که از نظر ایشان رمان، سرگرمی است و نمی‌شود جدی گرفت. تعریف کلیشه‌ای که از رمان وجود دارد که به احتمال زیاد شامل رمان‌های عامه‌پسند و بدون صناعت ادبی می‌شود. در حالی‌که رمان عامه‌پسند هم یک ژانر ادبی است و مخاطبانِ خود را دارد و باید جدی گرفته شود. این ناشر رشته‌اش حقوق بود و اگر وقت داشته باشد کتاب‌های حقوقی خواهد خواند نه رمان که موضوع پیش‌پا افتاده و غیرجدی است. آندره موروا، در مقدمه‌ای بلندی که برای رمان طاعون نوشته، رمان را اندیشه‌ی مجسم نام برده. این همان تعریفی است که در مورد فلسفه هم می‌توان بکار برد. به‌خصوص فلسفه‌ای که مانند چنین گفت زردهشت و دیگر کتابهای نیچه و در کل فلسفه قاره‌ای، در قالب اندیشه مجسم خلق شده باشد.

سطح مطالعه هم به شدت پایین است. شاید بتوان گفت در حدِ صفر. نمی‌دانم این شاید انتفام گرفتن از ذهن است. داوینچی گفته است، از ذهن و مغز که کار نگیری، مثلِ آهن زنگ می‌زند و می‌پوسد. تهران که آمده‌ام روزانه سه ساعت در اتوبوس و مترو هستم و این سه ساعت را در موبایل می‌خوانم و می‌نویسم. این زمان که فرصتِ خوبی برای مطالعه است، تقریباً همه مسافران خواب‌اند یا چرت می‌زنند. بعضی‌ها هم در شبکه‌های مجازی یله‌اند.

واقعیت این است که رمان با تخیل سر و کار دارد. یعنی ادبیاتِ خلاق. منتقد ادبی هم قرار است چنین ادبیاتی را نقد کند. این ادبیات خلاق اما علم نیست. در آن بخشی ازجهانِ علم‌زده که کشورهای فارسی‌زبان هم شامل آن می‌شود، رمان و ادبیاتِ خلاق و نقدِ ادبی از این‌رو جدی گرفته نمی‌شود که علم نیست و هنر است مثلاً. انیشتن گفته است، با علم می‌توان از الف به‌ی رسید. اما با تخیل می‌توان به همه جا رسید. کشورهای فارسی زبان به چنین چیزی باور دارند.

– البته نقد ادبی به عنوان واحد درسی زیر شاخه ادبیات فارسی، به گمانم در دانشگاه‌ تهران تدریس می‌شود ولی چنان که باید جدی گرفته نمی‌شود و تا رسیدن به نقد خلاق ادبی راه درازی در پیش است. به‌هر حال دیگر رشته‌های هنری هم علم نیستند اما در دانشگاه‌ها تدریس می‌شوند مثل نقاشی وموسیقی و سینما و…

– واحد درسی و زیر شاخه ادبیات فارسی درست، مدِ نظر من اما رشته مستقل دانشگاهی است. این حتی اگر تبعیضِ مثبت قایل شدن به نقد ادبی هم باشد، ارزشش را دارد. آری رشته‌های هنری هم علم نیستند و در دانشگاه‌ها تدریس می‌شوند. و این نشانگر وضعیتِ خراب نویسندگی است که حتی اگر دانش هم نباشد و هنر باشد، به عنوان یک رشته هنری هم تدریس نمی‌شود. البته این از تکلیفِ ناروشنِ نویسندگی هم است که بینِ دانش و هنر سرگردان است. این‌که شاگردانِ آن را دانشجو نامید یا هنرجو؟

– ایران و افغانستان دو کشوری هستند که به لحاظ پیشینه تاریخی، زبانی و مذهبی و حتی بافت فرهنگی بسیار به هم نزدیکند. آیا این نزدیکی زبانی-فرهنگی راه را برای بالیدن و رشد نویسندگان مهاجر در ایران فراهم می‌کند یا جامعه میزبان (که ایران باشد)، بر سر راه نویسندگان افغانستانی سد می‌زند و مانع ایجاد می‌کند؟ اگر این‌طور است لطفا کمی از این موانع برای ما بگویید.

– ایران و افغانستان از نگاه تاریخی یک کشور است. از بلخ تا استخر، از کابل تا ری، از بامیان تا آذربایجان، از غزنه تا هگمتانه، ایران بوده است. پیشینه تاریخی، زبانی و مذهبی و بافت فرهنگی دو کشور ایران و افغانستان یک مزیت است. اما این به تنهایی کافی نیست. رشد نویسندگان مهاجر در ایران تا حدودی فراهم بوده است. بیش‌تر از این‌ها باید فراهم می‌بود و استفاده می‌شد. چرا که نبضِ ادبیاتِ خلاق در دستِ این‌هاست. فکر نمی‌کنم سدی وجود داشته باشد اما مرزبندی‌های مراکز ادبی ایران به نفع نویسنده مهاجر نبوده است.

اگر امکان دارد درباره‌ی این مرزبندی‌ها و چگونگی آن صحبت کنید. ‌

– این مرزبندی بی‌شباهت به واقع‌گرایی سوسیالیستی شوروی نیست که ماکسیم گورکی از بنیان‌گذارانِ آن بود. در ایران هم شاهدِ چیزی به نامِ ادبیاتِ متعهد بودیم. وجه مشترکِ این دو هم می‌تواند انقلاب در این دو کشور باشد. مسلم است که نویسندگان در این دو کشور را دو شقه کرد. در شوروی، بیش‌تر سیاسی و تاریخی شد و در ایران، سیاسی و مذهبی. هر دو به نوعی ادبیاتِ ایدئولوژیک بوده است. در یکی، تاریخ به‌جای خدا نشسته و در دیگری، از خدا بت ساخته. هر دوی این ادبیات، روی ادبیاتِ افغانستانِ دوره‌ی جنگِ سرد، تأثیر گذاشت. در افغانستانِ سال‌های حضور شوروی در این کشور، شاهدِ خلق و تولید قوی‌ترین ادبیات داستانی و شعر بودیم. نویسندگان و شاعران افغانستانی مقیم ایران، با رویکرد به ادبیاتِ متعهدِ ایران، ادبیاتِ مقاومت را خلق کردند. این ادبیاتِ مقاومت اما به‌جای این‌که چالش‌برانگیر باشد، پرسش‌برانگیز بود. ادبیاتِ مقاومت یعنی چه؟ انگار نه از نگاه تاریخی و فرهنگی که از نگاه سیاسی هم افغانستان جزوِ ایران بود و ادبیات مقاومت در درون مرزهای آن خلق و تولید می‌شد. این ادبیات باید ادبیاتِ مهاجرت و در تبعید می‌بود. چیزی که در آثار نویسندگان و شاعران افغانستانی در ایران، غایب بوده است. حامی این ادبیاتِ متعهدِ ایران و ادبیاتِ مقاومتِ افغانستان در ایران، حوزه هنری بوده است. در دیگر سو، کانون نویسندگان ایران و جریان‌های همسو با آن را داشته‌ایم که تلاش‌شان خلقِ ادبیاتِ غیرِ ایدئولوژیک بوده است.

– بیاییم سر رمان تلواسه که شرح بی‌قراری و تب و تاب مردمانی است که جنگ آن‌ها را مثل زندانی در سیطره‌ی خود گرفته است. درجغرافیای ترس و دلهره، انسان نیاز به دستاویزی دارد که پایان را رقم زند و از برزخ ترس ودلهره نجاتش دهد اما تلواسه برعکس آن است. در این جغرافیای التهاب، چگونه توانسته‌اید از آن وضعیت فاصله بگیرید تا آن نگاه ثابتِ کلاسیک با پایان خوش یا پایان نافرجام را پس بزنید و با غیرخطی کردن زمان و حتی زاویه دیدِ متغیر شخصیت‌ها به عدم قطعیت اشاره کنید.

– انسان مسلم است که نیاز به دستاویزی دارد که پایانِ ترس و دلهره‌اش را رقم زند. انسانِ نویسنده می‌تواند راوی چنین رقم‌زدنی باشد. اما وقتی پایانی برای ترس و دلهره متصور نباشد، کاری از نویسنده هم ساخته نیست. کارِ نویسنده، روایت چنین وضعیتی است. نویسنده قرار نیست از چیزی فاصله بگیرد. او خودش را درونِ این وضعیت یله می‌کند. تلواسه روایتِ وضعیتِ انسان‌های مضطرب و بی‌قرار است. البته با نگاه و زاویه دیدِ خودش. تلواسه در واقع پرسشِ بزرگ از خود است. چه می‌توانستم باشم که نیستم. همان پرسشی که سورن کی‌یر کِگور در کافه‌ی در کپنهگن از خود پرسید: من این لحظه چه می‌توانستم باشم که نیستم؟ فلسفه‌ی اگزیستانسیالیسم با این اضطراب و پرسشِ بزرگ رقم خورد. گذار از پایانِ خوش یا پایانِ بسته کلاسیک به پایانِ بازِ مدرن، مدِ نظر نبوده است. چرا که اصلاً پایانی وجود ندارد. انسان در گرداب گیر کرده است. تلواسه در واقع روایتِ چنین وضعیتی است. قطعیت همان‌گونه که در فلسفه وجود ندارد، در رمان هم وجود ندارد چرا که وجه مشترکِ این دو، اندیشه‌ی مسجم است.

برلین که در پایان جنگِ دوم جهانی سقوط کرد و متفقین وارد شدند، یکی تراژدی‌اش را نوشت. یکی باید تراژدی سقوطِ کابل را می‌نوشت. تلواسه و سه کتاب دیگر چهارگانه‌ی کابل در واقع تراژدی سقوطِ کابل هم است. تراژدیی حداقل دو بار سقوطِ کابل: در اوایل و در نیمه دهه هفتاد ۱۳۰۰خ. بارِ نخست توسطِ مجاهدین و بارِ دوم توسطِ طالبان. تلواسه راویی هجرت و رجعت و هجرتِ دو باره هم است. نویسنده حتی اگر رجعتِ شخصیت‌ها را رقم می‌زند، دو باره تن به هجرت می‌دهند.

فراتر از فقدانِ کانون صنفی نویسندگان مهاجر در ایران، با فقدانِ سندیکای کارگری مهاجران در ایران روبه‌رو بوده‌ایم. در چهار دهه گذشته، حداقل دو سه میلیون افغانستانی در ایران مهاجر بوده‌اند. این‌ها جا داشت حداقل یک سندیکای کارگری که از حقوق کارگری آن‌ها دفاع می‌کرد می‌داشتند و حداقل یک روزنامه سراسری که وضعیت مهاجران را در ایران پوشش می‌داد. این همان چیزی است که کاول در کتاب اول از چهارگانه‌ی کابل ومهراب در کتاب دوم از چهارگانه‌ی کابل در مهاجرت به تهران متوجه فقدان آن می‌شوند و ضرورت آن را احساس می‌کنند. در کنارِ این دو فقدان، با فقدانِ کانون صنفی نویسندگان مهاجر هم روبه‌رو بوده‌ایم. علت آن هم عدم هماهنگی و ضعف کار جمعی در بین نویسندگان مهاجر بوده است.

– می‌شود گفت که در تلواسه از یک سرنوشت ناگزیر که همان مهاجرت دم به دم است، حرف زده‌اید و اینکه گریزی از این ناگزیری در جغرافیای این داستان نیست؟

– آری. سرنوشتِ محتومِ انسان‌های این جغرافیای جنگ و خشونت که ناگزیر تن به هجرت می‌دهند. هجرتِ ناخواسته آگاهانه و ناآگاهانه. آگاهانه از این نگاه که هجرت ثواب دارد و روی دیگرِ جهاد است. انسان‌های به شدت باورمندی که وقتی به ایران می‌آیند خودشان را خارجی قلمداد نمی‌کنند. چرا که از نگاه آن‌ها، خارجی یعنی خارج از دین و مذهب. در حالی‌که آن‌ها مسلمان‌اند. آن‌ها فقط در ملکِ کفر می‌توانند خارجی باشند. این باور البته به ناآگاهی آن‌ها از تعریفِ «خارجی» برمی‌گردد. در هجرتِ ناآگاهانه اما مسأله تنها نجات است. تلواسه در واقع روایت این آد‌م‌ها و نفی جنگ و به چالش کشیدنِ جهاد و هجرت هم است.

– شما با ناشران ایران هم ارتباط دارید؟ آیا چاپ و انتشار کارهایتان در ایران از سوی ناشران با استقبال مواجه شده است یا با ممنوعیت و محدودیت‌هایی برای نشر کارهایتان در ایران مواجه شده‌اید؟

– بعدِ هژده سال تهران آمدم. ارتباطِ زیادی با ناشران ایران ندارم. در ملاقاتی که با یکی از ناشران ایرانی داشتم و زمینه‌اش را یکی از دوستان نویسنده ایرانی فراهم کرده بود، پیشنهاد چاپ کتابم را دادند. این کتاب را در حال حاضر بازنویسی می‌کنم. که یک رمان است. ممنوعیت و محدودیتی هم اگر احیاناً در زمینه نشر کارهایم وجود داشته باشد، بعد از درگیر شدن با آن معلوم خواهد شد.

– به نظر شما تاثیر و تأثر فرهنگی دو کشور میزبان و میهمان بر هم چگونه است؟ مثلاً شرایط زیستی، اجتماعی و فرهنگی ایران در شعر و داستان شما تبلور یافته است؟ تاثیر کار خودتان را بر جامعه میزبان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

– تأثیر و تأثر فرهنگی دو کشور میزبان و مهمان زیاد است چرا که با فرهنگ مشترک سر و کار داریم. فکر می‌کنم در داستان و شعر من هم این اتفاق افتاده است. ارزیابی تأثیرِ کار خودم بر جامعه میزبان را به منتقد و مخاطب وامی‌گذارم.

– آیا رمان امروز ایران را می‌خوانید و اگر بله، به نظرتان دغدغه‌ی مشترکی بین رمان معاصر ایران با رمان معاصر افغانستان وجود دارد؟ اگر بله، چه دغدغه‌هایی مشترک است و اگر نه، تفاوت دغدغه‌های نویسندگان ایرانی را با نویسندگان افغانستانی در چه چیزهایی یافته‌اید؟

– می‌خوانم و مرور می‌کنم و معرفی‌ها را گوش می‌دهم و می‌خوانم. تنهایی انسان و تا حدودی مهاجرت و سرگردانی انسان عصر مدرن و… می‌تواند دغدغه مشترک باشد. قبلاً جنگ هم بود که بعداً از آن فاصله گرفت. عشق و ازدواج و طلاق و بچه‌های طلاق و روزمرگی در رمان معاصر ایران و مهاجرت و جنگ و فقدانِ عشق در رمان معاصر افغانستان را می‌توان از جمله تفاوت‌های دغدغه نویسندگان آن نام برد. حتی می‌توان غیبتِ زن در مقامِ معشوقه را در رمان معاصر افغانستان نام برد.

– نویسندگان افغانستان سال‌هاست در ایران زندگی می‌کنند و این مهاجرت خاص سال گذشته نیست. در واقع از زمان حمله شوروی‌ها به افغانستان، روند مهاجرت از افغانستان به ایران شکل گرفت. برخی از دوستان افغانستانی، متولد ایران هستند و نسل بعدی جامعه ایران را تشکیل داده‌اند، با این همه من ندیده یا نشنیده‌ام که نویسندگان افغانستان در ایران کانون یا اتحادیه‌ای صنفی داشته باشند یا حتی به کانون‌های صنفی ایران نزدیک شوند. عدم تشکل صنفی نویسندگان مهاجر را ناشی از چه عواملی می‌دانید؟

– فراتر از فقدانِ کانون صنفی نویسندگان مهاجر در ایران، با فقدانِ سندیکای کارگری مهاجران در ایران روبه‌رو بوده‌ایم. در چهار دهه گذشته، حداقل دو سه میلیون افغانستانی در ایران مهاجر بوده‌اند. این‌ها جا داشت حداقل یک سندیکای کارگری که از حقوق کارگری آن‌ها دفاع می‌کرد می‌داشتند و حداقل یک روزنامه سراسری که وضعیت مهاجران را در ایران پوشش می‌داد. این همان چیزی است که کاول در کتاب اول از چهارگانه‌ی کابل ومهراب در کتاب دوم از چهارگانه‌ی کابل در مهاجرت به تهران متوجه فقدان آن می‌شوند و ضرورت آن را احساس می‌کنند. در کنارِ این دو فقدان، با فقدانِ کانون صنفی نویسندگان مهاجر هم روبه‌رو بوده‌ایم. علت آن هم عدم هماهنگی و ضعف کار جمعی در بین نویسندگان مهاجر بوده است. نزدیک نشدن نویسندگان مهاجر به کانون‌های صنفی نویسندگان ایران هم به نظر من دو دلیل داشته است. دلیل اول این‌که خودشان را با این کانون‌ها بیگانه و خارجی احساس می‌کرده‌اند: تفکیک شدن به مهاجر و انصار و اتباع بیگانه و ایرانی و نظایر آن. دلیل دوم این‌که در ایران به عنوان یک کشورِ واحد و مستقل، حداقل از چهار دهه به این‌سو شاهد یک کانون صنفی سراسری نویسندگان ایرانی نبوده‌ایم. چرا که نویسندگان ایرانی عملاً دو شقه شده‌اند. تفکیک شده‌اند به خودی و غیرخودی و… یک‌طرف کانون نویسندگان ایران را داریم که تأسیس آن به قبل از انقلاب ۱۳۵۷ برمی‌گردد و مراکز نویسندگی که نزدیک به حوزه‌ی هنری است. نویسندگان مهاجر نظر به باور و امکانات و ساختار قدرت، بیش‌تر به حوزه‌ی هنری نزدیک بوده‌اند. اندک نویسندگان مهاجر هم به کانون نویسندگان ایران نزدیک شده‌اند. نویسندگان مهاجری هم بوده‌اند که مستقل از این دو نهاد ادبی، کارشان را کرده‌اند.

– رابطه نویسندگان مهاجر در افغانستان با کانون یا اتحادیه‌های صنفی در خود افغانستان چگونه بود؟ آیا بعد از قدرت‌گیری طالبان این نهادها توانسته‌اند در داخل یا خارج کشور نویسندگان افغانستانی را گرد هم آورند؟

– در وقفه بیست ساله دو دوره زمامداری طالبان در افغانستان از ۲۰۰۱ تا ۲۰۲۱‌ چیزی به نام کانون یا اتحادیه واقعی صنفی نویسندگان وجود نداشته است. به صورت پروژه‌ای، یک کارهایی تحت نام اتحادیه نویسندگان شد که هدف آن هم دریافت پول از دولت و جامعه‌ی جهانی بود. در این دوره بیست ساله هر چه شکل گرفت، از دموکراسی گرفته تا هر نهادِ دیگری، همه‌اش در قالب پروژه پولی بود. وقتی وضعیت کانون و اتحادیه صنفی نویسندگان، قبل از سقوط کابل این‌گونه باشد، در بعد از سقوط هم معلوم است کاری صورت نگیرد. زودتر از همه، خودِ این پروژه‌ای‌ها فرار کردند. فساد در بینِ این پروژه‌ای‌هایی که در بیست سال گذشته نان ادبیات و نویسندگی را خوردند، از مثلاً اتحادیه خبرنگاران و اتحادیه سینماگران و هنرمندان بیش‌تر بود. خبرنگاران و سینماگران و هنرمندانِ افغانستانی مقیم اروپا و امریکا و همکاران خارجی‌شان حداقل برای تعدادی از دوستان نزدیک و خانواده‌های‌شان کاری کردند و در برنامه‌ی تخلیه، از افغانستان خارج ساخته شدند. حتی با کارت‌های خریداری شده خبرنگار و خرید سابقه کار جعلی از مؤسسات طرف قرارداد با خارجی‌ها هم در برنامه‌ی تخلیه از میدان‌هوایی کابل خارج شدند. اما نویسنده‌هایی با بیست سال سابقه کاری در افغانستان و کارت بیست ساله خبرنگاری، شامل برنامه نشدند و بعداً مجبور شدند به‌صورت قانونی و یا قاچاق با هزینه خودشان از کشور خارج شوند ویا توسط طالبان دستگیر و کشته شدند و یا زنده و مرده‌شان گم شد.

هر جا که نفس بکشم و بتوانم بنویسم وطنِ من است. وطن برای من معنی خاصی ندارد. کسی که درهژده سالگی مهاجر شده باشد و هژده سالِ دوم را مهاجر بوده باشد و هژده سالِ سوم را مثلاً در وطن بوده باشد و در هژده چهارم مهاجر شده باشد، وطن چه معنایی خواهد داشت؟

تنها اتحادیه نویسندگان بود که کاری برای نویسنده‌ها نکرد. در حالی‌که در بیست سال گذشته زد و بندهایی با جامعه جهانی و ریاست امنیت ملی کشور داشتند. هیچ نویسنده‌ای از طریق برنامه تخلیه از میدان‌هوایی کابل به خارج منتقل نشد. مگر این‌که خودش از طریق آیکورن و راه‌های دیگر، مهاجرت کرده باشد. در چنین وضعیتی تنها شارلاتان‌ها می‌توانند به آن‌ها نزدیک شوند.

یک نویسنده‌ی مستقل در هر شرایطی چه در کشور چه در مهاجرت، به دور از هرگونه هیاهویی به کارش ادامه خواهد داد. با قناعت و ریاضت و سختی کشیدن. نویسنده‌ای که کودکی مجروح داشته باشد.

– می‌دانیم که نویسندگی در ایران شغلی نیست که بتوان با آن امرار معاش کرد. این موضوع در مورد نویسندگان مهاجر از آن روی سخت‌تر است که پیش از آغاز هر کار، نیاز به داشتن شغل دارند و قوانین کاریابی برای مهاجران سخت و گاه غیرممکن است و برای همین مجبور به انجام شغل‌هایی می‌شوند که ارتباطی به کار نویسندگی‌شان ندارد، به نظر شما، ناشران یا مراکز فرهنگی ایران می‌توانند به ‌طور مستقل کاری بکنند که نویسنده و شاعر مهاجر افغانستانی شغلی لااقل کمی نزدیک به کار فرهنگی‌اش داشته باشد به جای اینکه مثلاً مجبور به کارگری روزمزد باشد؟

– نویسنده مهاجر در ایران، مانند هر مهاجری، اتباع است که پسوند بیگانه‌اش نوشته می‌شود و خوانده نمی‌شود. چنین آدمی معلوم است که با موانع زیادی در کاریابی روبه‌رو خواهد بود. کار دولتی که اصلاً برای مهاجر قدغن است. در بسیاری از کارهای خصوصی هم عذر اتباع خواسته می‌شود. نویسنده برای پیدا کردن کار فرهنگی نزدیک به کارش، دو راه دارد. یکی از طریق کانون‌های صنفی نویسندگان ایران و دیگری از طریق رابطه شخصی خودش با صاحبانِ مشاغلِ فرهنگی.

نویسندگان اروپایی در قرن هفده و هژده میلادی در بازارِ آهن هم کار می‌کردند. روزها کار فیزیکی می‌کردند و شب‌ها کار فکری. در این دوره هم کارِ نزدیک به کارِ نویسندگی، ویراستاری و نمونه‌خوانی در یک انتشارات خواهد بود که این کار هم محدود و رقابتی است. چرا که انتشاراتی‌ها ویراستار و نمونه‌خوانِ ثابت و غیرِ ثابتِ خودشان را دارند. از سویی هم استخدام کارمند اتباع برای‌شان یک نوع ریسک است. انتشاراتی که فراخوان نمونه‌خوان و ویراستار و مترجم می‌دهد، باز هم از استخدام کارمندِ اتباع ابا می‌ورزد. مدیر یکی از انتشارات، خودش این را اذعان کرد و موضوع امنیتی و بیمه را یادآور شد و کار حضوری را ناممکن دانست. اما همکاری غیر حضوری (دورکاری) را در صورت زمینه کاری، رد نکرد. اما بعداً این حرفش را پس گرفت و منکر موضوع امنیتی و بیمه در استخدام کارمندِ اتباع شد و از استخدامِ فروشنده اتباع برای کتابفروشی‌اش نام برد که قرار است بیمه‌اش هم کند. در حالی‌که استخدام کارمند تا استخدام کارگر فرق می‌کند. این را بی‌شک که آن مدیر انتشاراتی هم به‌خوبی می‌داند. انتشاراتی‌ها در چاپخانه‌ی خودشان هم شاید کارگر اتباع داشته باشند. مهراب و ساینا در فصل دوم و سومِ کتابِ دوم از چهارگانه‌ی کابل که بعد از تسلط طالبان در نیمه دهه هفتاد ۱۳۰۰خ به تهران مهاجر می‌شوند، در یکی از چاپخانه‌های خیابان انقلاب مشغول به کار می‌شود.

در فروشگاه‌هایی از استخدام فروشنده اتباع هم خوداری می‌کنند. در حالی‌که خودشان هم اذعان می‌کنند که دولتی نیستند و مسأله‌ای نیست. اما می‌بینیم که باز هم مسأله است. قبلاً که استخدام اتباع در رستورانت‌ها و خوراکه فروشی‌ها هم منعِ قانونی داشت. در حالی‌که مواد خوراکی از خارج وارد می‌شد. شرایط فعلی را نمی‌دانم چگونه است. برای یک نویسنده تنها راهی که باقی می‌ماند کار آزاد است. حتی اگر در بازارِ آهن باشد.

نزدیک‌ترین کار به کار نویسنده، روزنامه‌نگاری است. کاری که می‌شود با آن، زندگی را چرخاند. اما کارهای ژورنالیستی به گفته مارکز، نثر نویسنده را سبک می‌کند و به هوا می‌برد. پس چه‌کار باید کرد؟ ویراستاری و نمونه‌خوانی، ویرایش ادبی و فنی متن دیگران است. این کار به نظرم مناسب‌تر است. بهر روی، باید در محیط فرهنگی کار کرد. کار در بخش هنر هم خوب است. هم در تولید و هم در ادیت مطالب. اما انسان مهاجری که مارک کارگر خورده، می‌شود به عنوان کارمند استخدامش کرد؟ مسأله این است.

در چهار دهه گذشته در بین مهاجران در ایران، سرمایه‌های اقتصادی و هنری و فکری و فرهنگی خوبی بود که استفاده نشد و مجبور شدند به غرب بروند و یا به کشور برگردند و بی‌سرنوشت شوند. به‌خصوص بعد از سقوط کابل که آدم‌های متخصص در هر زمینه و با تجربه کاری وارد ایران شده‌اند. با یک برنامه خوب می‌شود از وجود این‌ها استفاده نمود. حتی اگر مشکل مدرک و مدارک تأیید نشده هم باشد، می‌شود به صورت قراردادی استخدام شوند. غربی‌ها برای همین موفق هستند که برای هر مشکلی راه‌حل دارند. مشکل مدرک را با سوابق تجربه کاری و برعکس، حل کرده‌اند. مگر در دانشگاه‌ها استاد خارجی استخدام نمی‌کنند؟ مگر برای نهادهای دولتی و خصوصی مشاور خارجی استخدام نمی‌کنند؟ مگر در دانشگاه‌ها و دیگر مراکز آموزشی استادان بدون مدرک قراردادی استخدام نمی‌کنند؟ برای هر مشکلی راه‌حل وجود دارد. باید مدیریت وجود داشته باشد.

– این پرسش را از اغلب نویسندگانی که دور از وطن‌ به نوشتن مشغولند می‌پرسم، برای نویسنده (به‌خصوص نویسنده‌‌ای که به‌اجبار کشورش را ترک کرده باشد)، وطن یا سرزمین دغدغه‌ای همیشگی است. وطن جایی است که او کودکی و نوجوانی‌اش را در آن گذرانده است و حالا در مهاجرت برای او بسیار دور از دسترس است یا دسترسی به آن آسان نیست. وطن یا سرزمین برای نویسنده‌ای که از آن دور است، چه معنایی دارد؟

– هر جا که نفس بکشم و بتوانم بنویسم وطنِ من است. وطن برای من معنی خاصی ندارد. کسی که درهژده سالگی مهاجر شده باشد و هژده سالِ دوم را مهاجر بوده باشد و هژده سالِ سوم را مثلاً در وطن بوده باشد و در هژده چهارم مهاجر شده باشد، وطن چه معنایی خواهد داشت؟

در هژده سالگی سوقِ سربازی شدم و بعد از چند ماه فرار کردم و پدرم فرستادم تهران تا از سوقِ سربازی و راکت‌های کورِ مجاهدین در امان باشم. یعنی فرارِ ناخواسته از اضطراب. در تهران اما اضطرابِ موشک‌های صدام را با تهرانیان تجربه کردم و خانه‌ی که موشک می‌خورد، با بچه‌های تهرانی بدونِ احساسِ بیگانگی، در کوچه و خیابان می‌دویدیم و خودمان را می‌رساندیم تا درد و اندوه و غم و اضطراب‌شان را تقسیم کنیم. در حالی‌که قبل از شلیک موشک و حمله هوایی، آژیر قرمز به صدا درمی‌آمد و باید در پناهگاه و جای امن می‌بودیم. دهه شصت و هفتاد و اوایلِ هشتاد، بیش‌تر وقت‌ها لای کتاب‌های ممنوعه و مجازِ خیابانِ انقلاب گم بودم.

پدر بزرگِ پدری‌ام در گورستانِ تپه شیرپورِ کابل دفن بود. دولت کمونیستی که سقوط کرد و مجاهدین که قدرت را قبضه کردند، این تپه را سیمِ خاردار کشیدند ومنطقه نظامی اعلام کردند. در دوره ریاست جمهوری کرزی، این تپه و گورستان را غصب کردند و بالای آن کاخ‌های ویلایی ساختند ودولت‌مردان و اصحابِ قدرت، بین‌شان تقسیم کردند. پدر بزرگ مادری‌ام در بهشت زهرای تهران دفن است. احتمال دارد گورش چند طبقه‌ای شود اما مطمئنم بالایش کاخی ساخته نخواهد شد. می‌بینید که در کابل از زیارتِ گورِ پدر بزرگِ پدری‌ام برای همیشه محروم شدم. یعنی در زادگاهِ خودم که به عنوانِ وطن باید نوستالوژی‌اش را داشته باشم.

یک فصل از کتاب اول و دو فصل از کتاب دوم از چهارگانه‌ی کابل در تهران می‌گذرد. دو فصل از کتاب سوم از چهارگانه‌ی کابل در پیشاور می‌گذرد. سه فصل از کتاب چهارم از چهارگانه‌ی کابل در واشنگتون می‌گذرد. قسمت‌هایی از این چهارگانه در فلورانس و فرانکفورت و سن پترزبورگ و پاریس و اسلام‌آباد و بقیه در کابل می‌گذرد.

پاتوقِ کاول و مهراب و ساینا و سیندخت در کابل، کافه مارکوپولو و پاتوق‌شان در تهران، کافه قنادی فرانسه و کافه نادری است. در تهران با این‌که اتباعِ بیگانه محسوب می‌شوند اما احساسِ بیگانگی نمی‌کنند. چرا که همه چیزِ تهران برای‌شان آشناست.

وقتی نام شهرها را می‌برم به این معنی است که برای شخصیت‌های کتاب و منِ نویسنده، حکمِ وطن را دارند. چرا که شخصیت‌های کتاب و منِ نویسنده در آن شهرها نفس می‌کشند و روایت می‌کنند و می‌نویسند.

– به عنوان آخرین پرسش، آیا کار تازه‌ای در دست دارید؟ و یا تصمیم به نوشتن کتاب تازه‌ای دارید؟ اگر مایلید، کمی از موضوع آن بگویید.

– حاصلِ سال‌ها کار روزنامه‌نگاری‌ام صدها مقاله پژوهشی می‌شود که باید کتاب شوند. چند رمان و دو کتابِ سروده و چند کتاب پژوهشی در دست دارم‌. روی نشر یک مجله فلسفی، ادبی، فرهنگی هم کار می‌کنم. یک رمان و یک کتاب پژوهشی را بازنویسی می‌کنم و بعد از چهارگانه‌ی کابل چاپ خواهند شد. موضوع رمان، عشق و جنگ و مهاجرت و وضعیت لعنتی و درمانِ دردهای کهنه است. موضوع کتابِ پژوهشی هم پارس‌ها در بحران است.