راهکارهای نجات برجام از نگاه ناصر هادیان/ هم تقاضای ایران برای حذف نام سپاه از موضع ضعف است و هم تقاضای امریکا برای حذف انتقام شهیدسلیمانی

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

بیش از یک سال از آغاز مذاکرات برای احیای برجام در دولت‌های دوازدهم و سیزدهم می‌گذرد اما خبری از حصول توافق نیست. چرا به‌رغم اراده سیاسی دو طرف برای حصول این توافق، این امر تاکنون حاصل نشده است؟
می‌توان از دلایل متعددی برای عدم توافق سخن گفت که در این فرصت نمی‌توان به همه آنها پرداخت.در دوره‌ای امریکایی‌ها تصور می‌کردند ایران برای رسیدن به این توافق مستاصل است و همین تحلیل اشتباه باعث شد دیر به این جمع‌بندی برسند که ایران مستاصل نیست و در نتیجه پای میز مذاکره حاضر شدند. البته امریکا در آن زمان هم حاضر نبود هزینه‌های لازم برای احیای برجام را پرداخت کند. در آن دوره، مذاکرات در واپسین ماه‌های دولت حسن روحانی انجام شد اما به تحولات ناشی از انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران برخورد کرده و به یک بحث سیاسی در داخل کشور تبدیل شد، در نتیجه همه منتظر ماندند تا تغییر دولت در ایران رخ بدهد.
با روی کار آمدن تیم جدید، آنها باید نشان می‌دادند که ایران مستاصل رسیدن به توافق نیست و البته متفاوت از تیم قبل هم برخورد می‌کند. شاید این تیم تجربه لازم را در سطوح بالا نداشتند (البته منظور من فقط مذاکره‌کنندگان نیستند و تصمیم‌گیران هم مدنظر من هستند) و فکر می‌کردند که می‌توان به نحو دیگری برخورد کرد. در نتیجه مدت زمانی برای بازگشت به میز مذاکره طول دادند و زمانی که بازگشتند ظاهرا تحت‌تاثیر این بودند که حتما فاصله‌ای میان خود و تیم قبلی مذاکره‌کننده بگذارند و همزمان به دنبال دستاوردهایی بودند که قابل دفاع هم باشد. این مسائل مقداری روند کار و حصول نتیجه را پیچیده می‌کرد.بعد از اینکه تیم جدید مذاکره‌کننده مدتی بر سر جزییاتی نظیر متن‌نویسی وقت گذراندند چرا که متن‌نویسی را دستاورد مهمی تصور می‌کردند در نهایت توانستند به یک چارچوب برای توافق دست پیدا کنند.

در دولت جدید عبارت‌هایی نظیر ضرورت انتفاع اقتصادی ایران از برجام یا رسیدن به توافقی خوب را بسیارمی‌شنویم و شما هم درمصاحبه‌ای که دی‌ماه 1400 باهم داشتیم مختصاتی برای یک توافق خوب ترسیم کردید. چقدر در مذاکرات انجام شده طبق این مختصات پیش رفتیم و آیا هنوز هم همان ابتکارها را کارآمد می‌دانید؟
من هم در گذشته در زمان تیم قبل و هم از زمان روی کار آمدن تیم فعلی مذاکره‌کننده، پیشنهادهایی را برای رسیدن به توافق داده بودم . از جمله این پیشنهادات نگهداری اضافات سانتریفیوژها و اورانیوم غنی‌شده در ایران، نحوه راستی‌آزمایی برای تامین منافع تهران از احیای برجام، ابتکارهایی برای پرداخت خسارت و مباحثی درباره مکانیسم ماشه بود.در مقابل آن ایران می‌توانست با اضافه کردن به بندهای غرب یا تعهداتی جدید در حوزه نظارت یا کاهش توانمندی هسته‌ای موافقت کند.
من بخشی از تعلل تیم جدید را به حساب کم‌تجربه بودن مذاکره‌کنندگان می‌گذارم اما مساله اینجا است که این تیم امروز و در حالی که چندماه از آغاز مذاکره گذشته تازه به دنبال اکتساب ضمانت‌هایی هستند که در آن مقطع من گفته بودم.
صحبت‌هایی که آقایان خرازی، امیرعبداللهیان و شمخانی درباره رسیدن به یک توافق پایدار مطرح می‌کنند همان بحث ضمانت است که می‌تواند حدی از پایداری را به یک توافق ببخشد. در آن زمان من تاکید کردم که اگر ایران این پیشنهادها را بدهد توافق ماندگارتر خواهد شد اما باید برای رسیدن به این توافق ایران هم امتیازهایی بدهد. در حقیقت یک مذاکره جدید به حساب می‌آمد اما در آن زمان فرصت بود که با امریکایی‌ها این کار را پیش ببریم و امروز آن زمان از دست رفته است.

امروز محل نزاع چیست؟
یک پای دعوای امروز همان بحث دریافت ضمانت‌هایی است که به پایداری و ماندگاری توافق نهایی منتهی شده و آن را به اصطلاح به یک توافق خوب تبدیل می‌کند. تیم جدید از اشراف کافی به بحث‌ها برخوردار نبوده و همزمان کسی را هم نداشت که مواضع ایران را به جهان توضیح بدهد و بگوید که حرف ایران چیست در نتیجه آنچه به نفع ما بود به ضرر ما و علیه ما تبدیل شد. به زبان دیگر طرف امریکایی کاملا توانست موضوع را در چارچوب اهداف مد نظر خود قالب‌بندی و روایتش را غالب کرده و ادعا کند این ایران است که با امتناع از پاسخ مثبت دادن پای میز اعلام توافق نمی‌نشیند.
درصورتی که ما نباید فراموش کنیم که این امریکا بود که از توافق خارج شده و نقض عهد کرد.این امریکا بود که سایر کشورهای دنیا را وادار کرد برخلاف قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل متحد عمل کنند. مهم نیست که سایرین در حرف چه می‌گفتند بلکه مهم این است که آنها در عمل مجبور شدند به دستورات ترامپ عمل کنند. حالا امریکا می‌گوید ما به دنبال بازگشت به برجام هستیم. نخست آنکه آنها می‌توانستند همان هفته اول آغاز به کار دولت جو بایدن در کاخ سفید به توافق بازگردند اما این کار را انجام نداد.
اکنون حق مطالبه‌گری در اختیار ایران است و حرف تهران این است که ما نقض‌کننده توافق نبودیم بلکه شما با خروج از آن نقض عهد کردید. پس از 2015 تاکنون یک اتفاق مهم رخ داده که تبعات گسترده‌ای داشته و آن‌هم خروج امریکا از برجام است که در ظاهر یک عبارت است اما ایران با محافظه‌کارترین تخمین‌ها بیش از 240 میلیارد دلار خسارت دیده و علاوه بر این خسارت مادی بسیاری از ایرانی‌ها به دلیل تحریم و تبعات آن جان خود را از دست داده‌اند.
مساله دیگر این است که ایران اعتماد خود را از دست داد. بسیاری از کسانی که در ایران موافق بهبود رابطه ایران با غرب بودند در نتیجه اقدام امریکا بی‌اعتبار شدند. در ایران ما فقط شاهد تغییر دولت نبودیم بلکه یک تغییر حاکمیت اساسی شکل گرفت و در نتیجه یکی دیگر از اثرات این اقدام ترامپ، تاثیر آن بر تحولات سیاست داخلی در ایران بود. امروز اگر ایران از توافق پایدار سخن می‌گوید یا به دنبال یک توافق مانا است به این دلیل است که امریکا مسیر اعتمادسازی که با برجام ریل‌گذاری شده بود را از بین برد. ایران و طرف مقابل برای رسیدن به برجام مانند هر توافق دیگری به وجود حداقلی از اعتماد نیاز داشتند که این حداقل دیگر وجود ندارد و این یکی از شرایط متفاوت در 2022 با 2015 است. اروپایی‌ها که باید این مساله را درک کنند یا سکوت می‌کنند یا با امریکا همراهی می‌کنند.
بنابراین نگرانی امروز ایران کاملا درست است به خصوص که کاندیداهای اصلی جمهوری‌خواهان در انتخابات آتی 2024 به صراحت تهدید و تاکید می‌کنند که در صورت پیروزی در این انتخابات باز از توافق هسته‌ای با ایران خارج خواهند شد. با شرایطی که امروز در جامعه امریکا شاهد آن هستیم این گروه شانس خوبی هم برای پیروزی دارند.

طرف مقابل ادعا می‌کند مطالبه‌های ایران در راستای رسیدن به توافقی ماندگار فراتر از برجام هستند .
من بارها به دوستان مذاکره‌کننده در دولت‌های قبل و فعلی تاکید کردم که حرف ایران باید این باشد که ما یک کلمه کمتر یا بیشتر از برجام نمی‌خواهیم اما می‌خواهیم مطمئن شویم که این توافق پایدار و مانا خواهد بود. این بدان معنا است که ما باید این نگاه را به دنیا بفروشیم که ایران به دنبال احیای کامل همان برجام است.
نکته دیگری که شاهد آن هستیم تغییر مطالبه و ادبیات جو بایدن است. در ابتدا او از لزوم رسیدن به توافقی طولانی‌تر و قوی‌تر با ایران سخن می‌گفت اما می‌بینیم که دیگر در ادبیات او چنین چیزی به چشم نمی‌خورد. چرا؟ آنها از این خواسته دست نکشیده‌اند بلکه منتظر هستند تا آنچه سرمایه استراتژیک ایران می‌خوانند و عمدتا اورانیوم غنی شده 20 و 60 درصد است را از ایران گرفته و پس از آن برای مطرح کردن توافقی جدید با بندهای قوی‌تر و طولانی‌تر اقدام کنند.
من کمترین ابهامی ندارم که همین تیم جو بایدن پس از حصول توافق احیای برجام، باز هم به سراغ ایران برای تمدید توافق یا رسیدن به توافقی جدید در مسیر تداوم محدودسازی برنامه هسته‌ای ایران خواهد آمد.
من به امریکایی‌ها می‌گویم که سوال در ایران این نیست که آیا ما به برجام بازگردیم یا نه بلکه این است که آیا ما بهتر نیست تا زمانی که این سرمایه استراتژیک را در اختیار داریم درباره توافقی قوی‌تر و طولانی‌تر که قرار است شش ماه پس از احیای برجام درباره آن بحث شود، صحبت کنیم یا در مسیر احیای برجام قد بگذاریم و پس از آنکه دولت امریکا مساله توافقی قوی‌تر و طولانی‌تر را مطرح کرد آن زمان درباره آن بحث کنیم. این سوال اساسی است که تصمیم‌گیر و استراتژیست مملکت را درگیر خود کرده است.
در ایران گفته می‌شود که ما در حال انباشت اورانیوم غنی‌شده 20 درصد و 60 درصد هستیم و این طرف مقابل را تحت فشار قرار داده و باعث شده دایما با نگرانی سوال کند که زمان به اصطلاح گریز هسته‌ای ایران چقدر شده است؟ اما اگر ما طبق برجام این مواد را خارج کردیم، اهرمی در اختیار ما نخواهد بود که با آن طرف مقابل را تحت فشار قرار بدهیم. مساله اینجا است که امروز شش ماه یا بیش‌تر نیست که زمان در اختیار داشته باشیم و بتوانیم درباره جزییات توافق قوی‌تر و طولانی‌تر با طرف مقابل گفت‌وگو و تبادل نظر کنیم.

درباره اشاره شما به توافق قوی‌تر و پایدارتر مد نظر امریکا صرفا مسائل هسته‌ای را در نظر می‌گیرید اما می‌دانیم که هم در داخل امریکا و هم در منطقه غرب آسیا یکی از دلایل مخالفت با برجام به دست آمده در سال 2015، محدود شدن آن به مساله هسته‌ای ایران است و نه فعالیت‌های منطقه‌ای و توانمندی موشکی.
کلیت تیم جو بایدن به دنبال چنین چیزی نیستند اما شاید برخی در این گروه باشند که چنین قرائتی از توافق طولانی‌تر و قوی‌تر هم داشته باشند.

شما گفت‌وگو درباره توافق قوی‌تر و گسترده‌تر را پیش‌فرض برخی نهادهای تصمیم‌گیر در ایران می‌دانید. ایران تاکنون بارها اعلام کرده که حاضر نیست درباره تمدید برجام گفت‌وگو کند و اساسا براساس همین مخالفت بود که ادبیات دولت بایدن هم تغییر کرد.
بله قطعا گفت‌وگو درباره آن به معنای تمدید برجام است و طرف مقابل خواسته‌هایی دارد که از توافق طولانی‌تر و قوی‌تر صحبت می‌کند. ایران هم برای مانایی و پایداری توافق جدید پیش‌شرط‌هایی دارد که در برجام نیست. چرا اساسا من این پیشنهاد را داده بودم؟ به این دلیل که مطمئن هستم هم دولت بایدن و هم دولت بعدی امریکا به دنبال چنین توافقی هستند. البته تاکید کنم که من امروز دیگر به دلیل نبود وقت و از دست رفتن زمان گفت‌وگو درباره توافقی قوی‌تر چه از نظر ایران و چه طرف مقابل را ممکن و مفید نمی‌دانم.
امروز حرف من این است که برجام نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. امروز ما یک متن روی میز و زمان محدودی در اختیار داریم و از سوی دیگر به دلیل عملکرد نامناسب رسانه‌ای در چندماه اخیر، روایت طرف مقابل در سطح عمومی غالب شده و به افکار عمومی قبولانده که ایران به تعهداتش بازنمی‌گردد. هدف اصلی من از کل پیشنهادهایی که توضیح خواهم داد این است که خروج دوباره امریکا از توافق را سخت‌تر کنم و البته می‌دانیم که هیچ راهکاری این خروج را غیرممکن نمی‌کند بلکه صرفا سخت‌تر خواهد کرد.
در فضای موجود آنچه شدنی است این است که: 1. امریکا حق ایران را به رسمیت بشناسد که در صورت خروج مجدد امریکا از برجام، ایران در مدت یک هفته به برنامه هسته‌ای خود طبق نیاز و صلاحدیدش (غنی‌سازی 20 یا 60 یا 90) بازگردد.

این حق در برجام برای ایران لحاظ شده است. ما به استناد همین بندها کاهش تعهدات برجامی را پیش بردیم. پس پیشنهاد جدیدی به حساب نمی‌آید.
در عمل همین است که شما اشاره می‌کنید و ایران منتظر طرف مقابل نمی‌ماند. در پیشنهاد من ما اعلام می‌کنیم که کاهش تعهدات ایران در صورت خروج مجدد امریکا مشخصا چه گام‌های فنی را شامل خواهد شد. این مساله به خودی خود یک حالت بازدارندگی ایجاد می‌کند.
پیشنهاد دوم این است که خزانه‌داری ایالات متحده مجوزهای بیشتری را برای تسهیل تجارت با ایران صادر کند. با یقین بالا می‌گویم که امریکایی‌ها با این مساله موافقت خواهند کرد.
در ادامه به تعهدات اروپا می‌رسیم. اروپایی‌ها باید سه کار اساسی انجام بدهند: 1. تعهد بدهند که همان کارهایی را که هنگام خروج امریکا از برجام در سال 2018 انجام دادند این‌بار هم عینا در صورت تکرار این سناریو انجام بدهند. این بدان معنا است که از مکانیسم ماشه استفاده نکرده و در شورای امنیت با امریکا علیه ایران همراهی نکنند. 2. صندوقی تشکیل بدهند و مبلغی را که اقتصاددان‌های ایرانی مشخص می‌کنند 20 یا 30 میلیارد یورو، به عنوان ذخیره در آن قرار بدهند. این صندوق باید دو کار اساسی انجام بدهد: یک تامین مالی پروژه‌هایی که عمر آنها بیش از 5 سال است. دوم جریمه‌هایی که برای کمپانی‌هایی که با ایران قرارداد می‌بندند در صورت خروج امریکا از برجام و وضع دوباره تحریم‌های یکجانبه باید از محل این صندوق پرداخت شود. مثلا اگر ایران با احیای برجام با توتال قرارداد بست، جریمه عقب‌نشینی توتال از این پروژه که سنگین هم باید باشد از محل این صندوق به ایران داده خواهد شد.

دولت‌های اروپایی در این چند سال در پاسخ به مطالبه ایران درباره عدم رابطه تجاری و بانکی کمپانی‌های اروپایی با تهران، به خصوصی و غیردولتی بودن آنها تاکید داشتند. حالا چگونه می‌توان دولت‌های اروپایی را به پرداخت جریمه کمپانی‌های خصوصی فعال در تهران وادار کرد.
این هزینه‌ای است که آنها برای احیا و حفظ برجام باید پرداخت کنند. این می‌تواند پیشنهادی از سوی ایران باشد و آنها می‌توانند قبول یا رد کنند. سومین کاری که اروپایی‌ها باید انجام بدهند این است که طرح‌هایی که رییس‌جمهور فرانسه و آبه شینزو فقید به ایران داده بودند را دوباره روی میز قرار بدهند و خسارت‌هایی که امریکا و اروپا باید به ایران بابت این سال‌ها پرداخت کنند در قالب این دو طرح به ایران داده شود.

مسوولیت روسیه و چین؟
روس‌ها باید تعهد بدهند که در صورت خروج امریکا از برجام، آنها در مدت زمان دو هفته همان محموله‌های اورانیومی را که از ما گرفته‌اند یا یک مقدار ثابت مثلا 145 کیلوگرم اورانیوم غنی شده 60 درصد را در این بازه زمانی به ایران تحویل بدهند. چین متعهد شود که در قالب قرارداد استراتژیکی که با ایران بسته‌اند 20درصد تا 25 درصد آن را در 2 سال اول اجرایی کنند تا در صورتی که رییس‌جمهور بعدی امریکا با خروج از برجام به دنبال وضع تحریم‌های جدید علیه ایران بود به سادگی نتواند این تحریم‌ها را در میدان هم به سرعت عملیاتی کند.
مجموعه این پیشنهادها خروج دوباره امریکا از برجام را سخت‌تر می‌کند. البته برای راستی‌آزمایی اقدام‌های امریکا در مسیر احیای برجام هم می‌توان کمیته 15 نفره‌ای از چهره‌های مستقل بین‌المللی تشکیل داد تا بررسی کنند که آیا طرف مقابل ایران در این توافق به تعهدات خود عمل کرده یا خیر و آیا ما منافعی که به دنبال تحصیل آن بودیم را به دست آورده‌ایم یا نه.

پیشنهادهایی که مطرح کردید از سوی دو طرف قابل پذیرش هستند و در چه بازه زمانی؟
بله به نظر من این پیشنهادها برای هر دو طرف عملی هستند و در بازه زمانی کم و بیش یک ماهه می‌توان آنها را طرح و به نتیجه‌گیری برای اعلام توافق احیای برجام رساند و البته انجام آنها به زمان مجزایی نیاز دارد. در پیش‌نویس فعلی توافق که روی میز قرار دارد بازه زمانی حداقل 4 ماهه برای اجرای تعهدات تعیین شده است.

چرا امروز این پیشنهادها را عملیاتی‌تر از پیشنهادهای قبلی در مسیر اخذ تضمین و... می‌دانید؟ آیا اصرار بر آنها را به منزله پایان یافتن مذاکرات و شکست پروژه احیای برجام می‌دانید؟
اگر امروز درباره احیای برجام به توافق با طرف مقابل دست پیدا نکنیم، دو راه پیش روی ما قرار خواهد داشت. 1. ادامه وضع موجود 2. تشدید تنش.
ادامه وضع موجود به دو شکل قابل اتفاق افتادن است1.همین رویه جاری را ادامه بدهیم و هیچ‌کدام از دو طرف اقدام خاص معناداری که وضعیت میدان را تغییر بدهد انجام ندهد. امریکا و اروپا هشدار بدهند که ما در چند قدمی پایان خط قرار داریم و فرصت اندک است و ایران هم از باز و بسته کردن پنجره دیپلماسی سخن بگوید. برداشت من این است که اگر توافق نوشته یا نانوشته‌ای ولو به صورت موقت صورت نگیرد این وضعیت قابل تداوم نیست. نفع هیچ‌کدام از طرفین مذاکره هم در تداوم این وضعیت نیست. نفع ایران در این وضعیت نیست به این دلیل که سرمایه‌گذار به ایران نمی‌آید، رابطه نرمال تجاری بانکی با جهان نداریم و تکیه بر منابع داخلی هم محدودیت دارد. همزمان نفت را هم به شکل رسمی و با قیمت جهانی نمی‌توانیم به بازار عرضه کنیم و البته فراموش هم نکنیم که با توجه به شرایط جهانی، تقاضا برای نفت در دو، سه دهه پیش رو کاهش پیدا می‌کند. هدف ما هم فقط بقا نیست بلکه توسعه اقتصادی را هم باید در نظر داشت و در شرایط تحریم توسعه اقتصادی ممکن نیست. در میدان رقابت برای توسعه، تحریم وزنه‌ای است که به پای ما بسته شده است. پس تداوم این وضعیت مطلوب ما نیست و فشار اقتصادی بر مردم هم نمی‌تواند قابل قبول باشد. برای امریکا و اروپا هم تداوم این وضعیت مطلوب نیست. آنها دایما نگران دامنه توسعه کمی و کیفی برنامه هسته‌ای ایران هستند.
گزینه دوم: ممکن است که دو طرف به نوعی از توافق موقت نوشته یا نانوشته راضی شوند. ورود به روند نگارش جزییات این توافق موقت و تفاهم بر سر همین جزییات و نحوه اجرای آنها به قدری سخت و پیچیده خواهد بود که مذاکره احیای برجام از آن به مراتب آسان‌تر به نظر می‌رسد. مثلا در یک مورد طرف مقابل خواهان متوقف شدن چرخه تولید و انباشت اورانیوم غنی‌شده فراتر از سطح مشخص در برجام خواهد شد. این در حالی است که ایران تداوم روند انباشت مواد را اهرم فشاری برای خود در مذاکرات می‌داند. من به مذاکره برای توافق موقت خوش‌بین نیستم اما اگر به این نتیجه قطعی برسم که احیای برجام ممکن نیست میان دو گزینه توافق موقت یا شکست کامل مذاکرات، گزینه نخست را انتخاب می‌کنم. من توافق موقت را ترمزی در مسیر تشدید تنش می‌دانم که می‌تواند برای انجام مذاکرات اصلی احیای برجام زمان بخرد. البته پیش‌بینی من این است که توافق موقت به دلیل سختی‌ها و پیچیدگی‌های کار امکان‌پذیر نیست. پیش‌بینی من این است که در صورت عدم احیای برجام ما به سمت تشدید تنش خواهیم رفت. در این مسیر امریکا انتقال پرونده ایران از شورای حکام به شورای امنیت و صدور قطعنامه را در دستور کار قرار می‌دهد که روسیه یا چین وتو خواهند کرد. سناریوی بعدی استفاده از مکانیسم ماشه قیدشده در برجام توسط انگلیس یا فرانسه است که به بازگشت خودکار قطعنامه‌های معلق شده شورای امنیت ختم می‌شود. ایران در پاسخ نه تنها از برجام بلکه از «ان پی تی» هم خارج خواهد شد. ایالات متحده برای معتبرسازی این تهدید مجبور به آرایش جدید نظامی در منطقه است تا حداقل تاسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار بدهد. البته امریکا هم می‌داند که تحقق این سناریو ممکن نیست چرا که ایران بیکار نمی‌نشیند و به سمت تشدید تنش و تبدیل آن به جنگ منطقه‌ای حرکت خواهد کرد. همزمان با این اقدام‌ها از سوی امریکا، ایران هم آرایش نظامی منطقه‌ای برای جنگ می‌گیرد و به همه نیروهای خود در سراسر منطقه آماده‌باش می‌دهد. این روند به یک جنگ منطقه‌ای منتهی می‌شود و هیچکس از جمله عربستان و امارات نباید دچار این توهم شوند که دامنه آن به ایران یا امریکا محدود خواهد شد. ممکن است خاک امارات با هزاران موشک هدف قرار بگیرد یا در اسراییل هم سناریوی مشابهی رخ بدهد. البته طرف مقابل هم خسارت بسیاری به ایران وارد می‌کند. چنین شرایطی به نفع هیچ‌کدام از دو طرف نیست.

گفته می‌شود که باقی ماندن نام سپاه در لیست گروه‌های به اصطلاح حامی تروریست یکی از گره‌ها در برهه‌ای از زمان طی شده بوده که البته رییس‌جمهور امریکا به صراحت می‌گوید حاضر است از خیر احیای برجام بگذرد اما نام سپاه را از این لیست خارج نکند.
این موضع جو بایدن که مصرف داخلی داشت اما من برای اینکه این کار انجام شود با تعداد زیادی از امریکایی‌ها صحبت کردم و تلاش برای گرفتن این مطالبه ایران را هم درست می‌دانستم. در دوره‌ای امریکایی‌ها حاضر شدند کل سپاه را از لیست گروه‌های تروریستی خارج کنند به شرط آنکه ایران انتقام شهید سلیمانی را نگیرد و من معتقد بودم که چنین تعهدی باید دو طرفه باشد و ممکن نیست که فقط ایران چنین تعهدی بدهد. در نهایت هم این مساله مورد موافقت ما قرار نگرفت. اما امروز من معتقدم که تقاضای ایران برای حذف نام سپاه از موضع ضعف است و البته تقاضای امریکا برای عدم انتقام گرفتن ایران را هم از موضع ضعف می‌دانم.
بسیاری از تحلیلگران معتقدند که عدم خروج نام سپاه از لیست به دلیل درهم تنیدگی فعالیت‌های اقتصادی با نهادهای مرتبط با سپاه، بهره‌مندی اقتصادی ما از برجام را کاهش می‌دهد.
سپاه جدا از مساله نام آن در این لیست، با بیش از 80 تحریم تحت عناوین دیگر روبه‌رو است بنابراین عملا تاثیر آن تا حدود بسیار زیادی نمادین است. البته در بسته پیشنهادی مدنظر من نام کلیت سپاه از لیست خارج می‌شود اما نام سپاه قدس در این لیست باقی می‌ماند و ما هم می‌توانیم بعدها درباره سنتکام که نهادی تروریستی خواندیم اقداماتی طبق توافق انجام دهیم.
امروز تصمیم نظام احیای فوری برجام است یا به دلایلی تغییر کرده است؟
به نظر من دو دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه اصرار دارد که همان بحث‌های تضمین و ... باید دقیق و مو به مو پیش برود و عده دیگری مانند من معتقدند که می‌توان با ابتکارهای دیگر توافق را هرچه سریع‌تر به سرانجام رساند چرا که شرایط اورژانسی است و مردم هم تحت فشار شدید قرار دارند. همزمان برخی می‌گویند که جنگ اوکراین و تبعات آن به فرصتی برای ایران در مذاکرات تبدیل شده اما طیف مقابل آنها معتقدند که درباره فرصت ناشی از جنگ اوکراین نباید اغراق کرد و همزمان باید توجه داشت که انتخابات میان دوره‌ای امریکا نزدیک است و در آن بازه زمانی جو بایدن به دلیل مسائل داخلی امریکا ریسک توافق با ایران را نمی‌پذیرد. یکی از دلایلی که بایدن نام سپاه را در لیست گروه‌های تروریستی حفظ می‌کند به دلیل همین عدم توانایی دموکرات‌ها در فروش این مساله در کنگره به جمهوری‌خواهان است.
آیا روند کنونی مذاکرات فرسایشی شده است؟
مذاکره‌ای وجود ندارد که فرسایشی شده باشد.
به هرحال دو طرف ادعا می‌کنند که پیام‌ها با واسطه‌های مختلف در حال رد و بدل شدن است و هیات‌ها راهی دوحه می‌شوند تا ...
مذاکره به معنای جدی آن در جریان نیست بلکه دو تا سه موضوع باقی مانده که صرفا درباره آن تبادل نظر می‌شود و همه تا توافق به اندازه یک تصمیم سیاسی فاصله دارند.
شما در آخرین مصاحبه‌ای که باهم داشتیم تاکید داشتید که ایران و امریکا باید واسطه‌ها با منافع مختلف را کنار زده و مستقیم مذاکره کنند. امروز فکر نمی‌کنید که یکی از دلایل طولانی شدن این روند و عدم حصول نتیجه همین عدم مذاکره مستقیم است؟
من همچنان به مسوولان می‌گویم که بهترین راه مذاکره مستقیم با امریکا است. اگر در این فاصله زمانی هم با امریکا رو در رو و مستقیم گفت‌وگو کرده بودیم احتمال حصول نتیجه بسیار بیشتر بود. اصلا مذاکره با واسطه چه معنایی دارد؟ دو کشور عاقل و بالغ چرا باید حرف‌ها را با واسطه به گوش هم برسانند. امریکا بارها اعلام کرده که ما اگر بخواهیم در بده و بستان با ایران امتیازی هم بدهیم آن را مستقیما می‌دهیم و نه با واسطه.
برخی مانند رییس‌جمهور پیشین معتقد هستند که مصوبه مجلس شورای اسلامی درآذرماه 1399 دست هیات مذاکره‌کننده را بسته و حصول توافق را به تعویق انداخت. این در حالی است که طیف دیگری مانند شما معتقدید که این مصوبه ساعت هسته‌ای را برای طرف مقابل به حرکت درآورد و در نتیجه به اهرم فشاری به نفع ایران در مذاکرات تبدیل شد.
با همه احترامی که برای آقای روحانی قائل هستم و ایشان را از معدود سیاستمدارانی می‌دانم که نظر کارشناسی نسبت به مباحث امنیت ملی، امنیت بین‌الملل و استرات‍ژیک دارند اما به هیچ‌وجه مصوبه مجلس شورای اسلامی و پیش از آن کاهش تعهدات را امر منفی در مذاکرات نمی‌دانم. مصوبه مجلس دست مذاکره‌کننده ما را قوی کرد. مساله دیگری که باید به آن توجه کرد این است که تلقی دنیا این است که به‌رغم اینکه دولت و مجلس یا نهادهای دیگر می‌توانند خطوط سیاسی، امنیتی و اقتصادی را در ایران ترسیم کنند اما تعیین رنگ این خطوط منحصرا در اختیار رهبری است. به زبان ساده‌تر رهبری خطوط قرمز ایران را در مذاکرات تعیین می‌کنند. بنابراین مصوبه مجلس شورای اسلامی به تنهایی نمی‌توانست به ترسیم خط قرمز در مذاکرات تبدیل شود. همزمان برای اینکه مذاکره‌کننده ما دست قوی در مذاکرات داشته باشد خطوط قرمز باید توسط رهبری تعیین و به صراحت اعلام شود. طبیعا تغییر خطوط قرمز هم صرفا از اختیارات رهبری است.
البته کاهش تعهدات برجامی یک سال پس از خروج امریکا و با تصمیم دولت روحانی هم در چندگام آغاز و پیش رفت. اگر مصوبه مجلس می‌توانست مسیر را به نفع ایران تغییر بدهد چرا یک سال و اندی پس از تصویب آن هنوز شاهد توافق نیستیم؟
مصوبه مجلس ما درست مانند اقدام‌هایی است که در کنگره امریکا پیرامون چند و چون برجام انجام می‌شود و ممکن است با رضایت دولت کاخ سفید هم نباشد. آیا بایدن به آنها می‌گوید که اقدام شما دست من را از مذاکرات تضعیف می‌کند؟ خیر بلکه اتفاقاآن را به ایران می‌فروشد و ادعا می‌کند که در داخل تحت فشار است. درباره مصوبه مجلس هم باید توجه داشت که هم تصویب آن در مجلس سیاسی بود و هم مخالفت با آن از سوی دولت سیاسی بود اما در مجموع من که از بیرون ناظر این تحولات هستم آن را اقدام مثبتی می‌دانم.
برخی در داخل ایران معتقد هستند که کاهش تعهدات برجامی ایران از قدرت بالا برای وادار کردن طرف مقابل به امتیاز دادن و بازگشت به برجام برخودار نبود و مثلا بهتر بود که ایران از همان ابتدا تهدید خروج از ان پی تی را عملی کرده و پیش می‌برد. امروز نیز برخی معتقدند که ایران باید به سمت بمب هسته‌ای به عنوان عاملی بازدارنده و تغییردهنده معادلات حرکت کند.
من کاملا با این ایده‌ها مخالف هستم. اگر ما مراحل گام به گام کاهش تعهدات برجامی را طی نمی‌کردیم روایت ما در دنیا پذیرفته نمی‌شد و ما به عنوان بازیگر غیرعقلانی که به دنبال بهانه برای حرکت به سمت بمب اتم بود شناخته می‌شدیم. کار ما کاملا عقلانی بود و به دنیا نشان دادیم که ایران حتی در کاهش تعهدات و استفاده از حق خود در برجام هم حفظ این توافق را در اولویت قرار داده است. الان هم بحث‌هایی که ایران درباره پایداری توافق مطرح می‌کند برای حفظ آن است.
در چند روز اخیر مصاحبه‌ای از کمال خرازی، رییس شورای راهبردی سیاست خارجی ایران و مشاور رهبر انقلاب منتشر شد که در آن به توانمندی ایران در تولید سلاح اشاره شده بود. تعابیر متفاوتی از این مصاحبه شد و برخی آن را پیام ایران به غرب و عده‌ای نشانه تغییر راهبرد هسته‌ای ایران و تمایل تهران به دستیابی به سلاح یا در پیش گرفتن سیاست ابهام درباره توانمندی هسته‌ای دانستند. این مساله موافقان و مخالفانی دارد و عده‌ای معتقدند که هزینه این سیاست ابهام برای ایران زیاد خواهد بود. نگاه شما به این مساله چیست؟
من نخستین‌بار بحث ابهام سازنده در برابر ابهام ساختاری در پرونده فعالیت‌های هسته‌ای را مطرح کردم. اما معتقدم که ما زمانی باید به سمت ابهام سازنده در فعالیت‌های هسته‌ای برویم که مذاکرات برجام شکست خورده، اجرای تمام تعهدات برجامی پایان یافته و طرف مقابل پرونده ایران را به شورای امنیت برده است. یکی از نقدهای من به مصوبه مجلس هم این بود که ما نباید در این مرحله به سراغ کور کردن چشم آژانس از فعالیت‌های هسته‌ای ایران برویم چرا که این مساله می‌تواند حتی چین و روسیه را هم مقابل ما قرار بدهد. بنابراین من در این شرایط که امروز در آن قرار داریم موافق سیاست ابهام هسته‌ای نیستم.
یعنی تهدید به این مساله را اهرم فشار در مذاکرات به نفع ایران نمی‌دانید؟
بله. زمانی است که شما می‌خواهید توانمندی خود در یک حوزه را به رخ طرف مقابل بکشید باید به این سوال هم پاسخ منطقی بدهید که چرا به دنبال چنین کاری هستید؟ اما در مباحث استراتژیک بحث بازدارندگی مطرح است و شما توانمندی در این حوزه را با هدف ایجاد بازدارندگی به رخ می‌کشید. ابهام هسته‌ای متعلق به زمانی است که به دنبال وادار کردن طرف مقابل به حدس و گمان درباره برنامه هسته‌ای خود هستید. اما متاسفانه طرف مقابل با نفوذی که در کشور ما دارد دقیقا از چند و چون کمیت و کیفیت برنامه هسته‌ای ما آگاه است لذا در مسیر حدس و گمان نمی‌افتد. سیاست ابهام هسته‌ای زمانی معنا دارد که ظرفیت‌های ما هم واقع‌گرایانه باشد.
الان که ایران هنوز به تعهدات خود طبق ان پی تی متعهد است و درست است که اتصال 27 دوربین آژانس طبق پروتکل الحاقی قطع شده اما سایر نظارت‌های آژانس به قوت خود باقی است. در نتیجه چنین سیاستی به بلوف ایران تعبیر می‌شود و نه در پیش گرفتن سیاست ابهام هسته‌ای. لذا طرف مقابل چنین موضع‌گیری‌هایی از سمت ایران را در راستای اهداف تبلیغاتی ضدایرانی خود استفاده می‌کند و تمام. این قبیل تهدیدها مانایی و ماندگاری ندارد چرا که تخمین آنها درباره برنامه هسته‌ای ایران نسبتا خوب است.
از سوی دیگر ایجاد ابهام هم به بستر و لوازمی نیاز دارد. نمی‌توان صرفا خطاب به جهانیان گفت: بدانید من امروز که بمب ندارم اما توانمندی ساخت یک بمب را دارم که می‌تواند جهان را با خاک یکسان کند. سیاست ابهام هسته‌ای شعار نیست که بگوییم و بگذریم بلکه باید در میدان و روی زمین هم آن را به تصویر بکشیم. ابتدا به ساکن باید تمام دسترسی‌های آژانس به برنامه هسته‌ای ایران از جمله دوربین‌ها و بازرسی‌ها قطع شده تا شرایط برای این ابهام‌آفرینی مهیا شود.

23302