نخست‌وزیر پیشین اوکراین: ما قطعا در برابر روسیه به پیروزی خواهیم رسید

بحران ناشی از جنگ اوکراین، همزمان با نزدیک شدن زمستان و افزایش تورم و بهای انرژی، هر روز به‌ویژه برای اروپا نگران‌کننده‌تر می‌شود. اروپایی‌های نگران مشتاق‌اند که بدانند این جنگ چطور به پایان می‌رسد. آیا راه حل دیپلماتیک چاره‌گشاست یا ادامهٔ جنگ تنها راه پیش روست. یورونیوز برای یافتن پاسخی برای این پرسش‌ها با چهار مقام اروپایی یعنی یولیا تیموشنکو، نخست‌وزیر پیشین اوکراین، کولیندا گرابار کیتاروویچ، رئيس جمهوری پیشین کروواسی، الکساندر کواش‌نی‌یِو‌سکی، نخست‌وزیر پیشین لهستان، و هریهوری نمیریا رئیس کمیسیون امور خارجهٔ مجلس اوکراین گفتگویی ترتیب داده که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.  

یورونیوز: صلح در اروپا، موضوع مناسبی است با توجه به اینکه جنگ در اوکراین هفتهٔ گذشته و در سالگرد روز استقلال این کشور وارد ششمین ماه خود شد. نخستین پرسش ما از یولیا تیموشنکو است. برقراری صلح در اوکراین به‌شکلی که میلیون‌ها شهروند اوکراینی بتوانند به این کشور برگردند همچنان بسیار دور از ذهن به نظر می‌رسد، به نظر شما این امر کی محقق می‌شود؟

یولیا تیموشنکو: سخت‌ترین پرسش این است که جنگ کی تمام می‌شود و مسیر صلح از کجا می‌گذرد؟ امروز در دنیا دو مسیر را برای صلح درنظر می‌گیرند. یکی راه پیروزی در میدان جنگ است و دیگری آرام کردن کرملین و پوتین و رسیدن به توافق است. بسیاری از کشورهای اروپایی جسته‌وگریخته اشاره می‌کنند که به‌خاطر این جنگ به تورم و مشکلات اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دچار شده‌اند، و می‌خواهند که این جنگ را با عقد پیمان صلح تمام کنند. اما باید صریحا بگویم: متأسفانه دو راه وجود ندارد. فقط یک راه هست و آن هم پیروزی در میدان جنگ است و به شما می‌گویم که چرا. دلیلش این است ‌که پیمان صلح پیشنهادی روسیه چهار نکتهٔ اصلی دارد. ما باید مناطق اشغالی را به آنها واگذار کنیم و این حقیقت را بپذیریم، یعنی به این کار رضایت بدهیم و از آنها برای جداکردن بخشی از کشورمان ممنون باشیم. اما یادمان باشد که بخش اشغال‌شدهٔ اوکراین مساحتی نزدیک به مساحت پرتغال دارد. 

بنابراین این امر برای اوکراین و باقی دنیا پذیرفتنی نیست که به زورِ جنگ از خاک خودش محروم شود. دومین شرط آنها این است که اوکراین نباید هرگز عضو ناتو شود و باید همواره بی‌دفاع بماند. شرط سوم آن است که ارتش اوکراین چنان کوچک شود که نتواند از کشور دفاع کند. و این یک خلع سلاح یک‌جانبه است، و معنایش تسلیم اوکراین در آینده است و کرملین بر همین نکته تأکید دارد. و چهارمین شریط آنها هم انسانی است. یعنی ما باید زبان خودمان را به‌سود زبان روسی ترک کنیم، و تاریخ و فرهنگ‌مان را کنار بگذاریم و مسیر روسی‌شدن را در پیش بگیریم. کرملین از این شرایط صرف‌نظر نمی‌کند و بنابراین این پیمان هم پیمان صلح نیست نوعی کاپیتولاسیون است که می‌خواهند آن را با حضور اوکراین به اجرا بگذارند. هیچکس در اوکراین هرگز با چنین شرایطی موافقت نمی‌کند، از یک بچه گرفته تا رئيس جمهور. محال است. و می‌خواهم به شما بگویم که این مسیر صلح نیست، بلکه مسیر ادامهٔ جنگ است. و بنابراین با توجه به اتحاد ۵۰ کشور در ائتلاف کمک به اوکراین، ما قطعا به پیروزی خواهیم رسید. و ارتش اوکراین همین حالا در حال انجام یک ضد حمله است.

یورونیوز: آقای نمیریا، مایلیم نظر شما را هم بشنویم. نظرتان دربارهٔ ادامهٔ جنگ چیست؟

هِریهوری نِمیریا: روسیه در سال ۲۰۰۸ به گرجستان حمله کرد و خاک این کشور را به اشغال درآورد و هنوز هم ۲۵ درصد آن را در اشغال خود دارد،‌ آن وقت‌ها بسیاری همین فکر را می‌کردند. در جریان اشغال و ضمیمه‌کردن کریمه در سال ۲۰۱۴ هم خیلی‌ها همین فکر را می‌کردند. آنها فکر می‌کردند اینها برای پوتین کافی است و فقط کریمه برایش مهم است و اگر بر سر آن مذاکره کنند دیگر جلوتر نخواهد آمد. اما این‌طور نیست. او جلوتر می‌آید. بنابرین مسئله ما فاصله و زمان نیست. مسئلهٔ ما نتیجه‌گیری درست و درسی است که باید آموخت. و اینجا دو درس ارزشمند نهفته است. نتیجه‌گیری و درس اول این است که روز ۲۴ فوریه سبب‌ساز اتفاق مهمی شد؛ یعنی هیچ نقطهٔ خاکستری‌ای در هیچ جای اروپا باقی نماند. نقاط خاکستری کجا هستند؟ کشورهای مابین روسیه و اروپا. سیاستمداران در دوران جنگ سرد از خود می‌پرسیدند که نقش این کشورهای میانه چه باید باشد، آیا باید پل باشند یا منطقهٔ حائل یا چیز دیگری؟ اما خود این واقعیت که فنلاند و سوئد با آغاز جنگ خواستار پیوستن به ناتو شدند گویای آن است که نمی‌خواستند در خلأ امنیتی مابین اروپا و روسیه قرار بگیرند، و این نکته برای بقیه کشورها درس بسیار مهمی است، نه تنها برای اروپا بلکه برای مناطقی نظیر حوزهٔ اقیانوس آرام. 

دومین نتیجه و درسی که باید آموخت ارزش چیزی است که «تضمین امنیتی» خوانده می‌شود. این نکته برای اوکراین بسیار مهم است. چراکه در سال ۱۹۹۴ اوکراین با پیوستن به پیمان منع توسعهٔ تسلیحات هسته‌ای سومین انبار بزرگ سلاح‌های اتمی جهان را تسلیم کرد، انباری که از ذخایر هسته‌ای چین و بریتانیا و فرانسه روی‌هم بزرگتر بود. این خزانه شامل ۲۰۰۰ کلاهک هسته‌ای، ۱۷۶ موشک قاره‌پیما، ۴۴ بمب‌افکن استراتژیک و ۲۵۰۰ سلاح تاکتیکی هسته‌ای بود. همهٔ اینها به روسیه منتقل و منهدم شد و اوکراین درعوض طی یک یادداشت همکاری در بوداپست نوعی «تضمین امنیتی» دریافت کرد که به امضای سران وقت روسیه و آمریکا و بریتانیا یعنی بوریس یلتسین، بیل کلینتون و جان میجر رسید. ولی جنگ آغاز شد و اوکراین اعلام کرد که در زمینهٔ امینت و تمامیت ارضی و حاکمیت خودش تضمین‌های امنیتی دریافت کرده، اما یکی از امضاکنندگان همان تضمین به اوکراین حمله کرد. و نهادهای بین‌المللی که تضمین‌کنندهٔ امنیت ما بودند نتوانستند به وعدهٔ خود وفا کنند. اما سابقهٔ این موضوع به اوکراین محدود نمی‌شود. چطور می‌توان جرأت کرد و دربارهٔ امری جدی با کشورهایی نظیر ایران و کرهٔ شمالی مذاکره کرد یا تضمینی به آنها داد، آن هم وقتی وعده‌ به کشورهایی که داوطلبانه خلع‌سلاح شده‌اند نقض شده و تضمین‌های ارائه شده بی‌دوام بوده‌اند؟ بنابراین درس‌ها اینهاست. و تا وقتی این درس‌ها را یاد نگیریم، نه‌تنها اوکراین بلکه همهٔ ما محکوم به تکرار همین وضعیت به‌صورتی زشت‌تر و هولناک‌تریم.

یورونیوز: و این هشدار مهمی است. خانم کیتاروویچ آیا فکر می‌کنید اروپا باتوجه به درس‌هایی که گرفته آیا می‌توانسته در سال ۲۰۱۴ عملکرد بهتری داشته باشد؟

کولیندا گرابار کیتاروویچ: بله، البته. فکر می‌کنم ما در قبال آنچه امروز در اوکراین می‌گذرد مسئولیت جمعی داریم، یعنی در قبال این تهاجم آشکار که در ۲۴ فوریه آغاز شده. من معتقدم که واکنش جمعی‌مان در سال ۲۰۱۴ کُند بوده و به اندازهٔ کافی قدرت نداشته. اما برعکس واکنشی که پس از آغاز علنی جنگ علیه اوکراین شاهدش بودیم، یعنی واکنش اتحادیه اروپا و ناتو و جامعهٔ جهانی، واکنشی بود که پوتین انتظار سرعت و شدت آن را نداشت. اکنون مسئله امتداد این واکنش مطرح است، با نگاه به وضعیت فعلی اوکراین و با فرض این‌که پیروزی مستقیم نظامی حاصل نشود، تنها راهی که باقی می‌ماند راه حل دیپلماتیک است. من شخصا هیچگونه آمادگی‌ای برای این راه‌حل نمی‌بینم، به‌خصوص از سوی پوتین، در حالی که به‌نظرم زمان به سود اوست. او ابزار کش‌دادن جنگ را دارد. تحریم‌ها به اقتصاد روسیه ضربه زده و باید اینها را در ترکیب با مسائل نظامی و دیپلماتیک و دیگر مسائل دید. 

پوتین خود را برای یک جنگ فرسایشی در اوکراین آماده می‌کند، جنگی ویرانگر که به بهای بسیار گزاف نتایجی به بار می‌آورد، یعنی فرسایش اتحادیه اروپا و فرسوده‌کردن همبستگی و اهداف غرب و دیگر نقاط جهان. چراکه با اوج‌گیری بهای انرژی، و افزایش تورم و سلاح‌کردنِ خوراک و انرژی، بی‌شک در زمستان پیش رو نارضایتی‌هایی در کشورهای ما به‌وجود می‌آید. بنابراین فکر می‌کنم بسیار مهم است که دولت‌ها بتوانند اثرات این بحران را به‌خصوص برای بخش آسیب‌پذیر اجتماع در کشورهایشان کاهش دهند. خود من وقتی به گذشته نگاه می‌کنم می‌بینم که در زمان آغاز جنگ ۲۳ ساله بودم، و موقع خوابیدن صدای انفجارهایی را که از ۲۰ کیلومتری زاگرب می‌آمد را ‌می‌شنیدم و شکرگزارِ خانهٔ گرمم بودم. اما این تجربه‌ها زود از یاد می‌رود، و ما در اروپا مدتهای طولانی دلخوش بوده‌ایم که صلح و امنیت برقرار خواهد بود،‌ و صلح را مسلّم فرض می‌کردیم، به‌خصوص نسل جوانی که شاهد جنگ و ویرانی نبود. بنابراین فکر می‌کنم که پیغام اصلی‌ امروز ما باید این باشد که همه به این وضعیت فکر کنند و ببینند که مردم اوکراین دارند جان می‌دهند و ما به‌خاطر حفظ ارزش‌هایی که باورشان داریم باید کمی از آسایش و رفاه خودمان بزنیم. حتی اگر به دموکراسی لیبرال هم اعتقادی نداشته باشیم باید پشتیبان قانون بین‌الملل، حق حاکمیت کشورها، حفظ تمامیت ارضی، و همچنین حق هر فرد و ملتی برای انتخاب آیندهٔ خود باشیم. بنابراین پیغام من به نسل جوان این است که نباید بگذاریم قلدرها دنیا را اداره کنند.

یورونیوز: آقای کواش‌نی‌یِو‌سکی مایلم نظر شما را دراین‌باره جویا شوم. دربارهٔ وحدت کشورها باید گفت اتحادیهٔ اروپا در ماه مارس شاهد همبستگی دولت‌ها بود و تصمیماتی با سرعت بی‌سابقه گرفته شد. اما آیا این انگیزه هنوز هم پابرجاست؟

الکساندر کواش‌نی‌یِو‌سکی: خب این مسئلهٔ بعدی است که شاید بتوان آن را نوعی موفقیت برای پوتین به‌شمار آورد. ما پیش از این هرگز تا این حد متحد نبودیم، و حالا به‌خاطر تهاجم بی‌سابقه به اوکراین با هم متحد شده‌ایم و این نخستین ارزش بسیار مهم ماست و باید این اتحاد را حفظ کرد. جوانان زیادی اینجا حاضرند،‌ پس بیایید به یاد داشته باشیم که اروپای متحد نه‌تنها قوی‌تر بلکه بهتر هم هست. اگر بنا باشد اروپا تجزیه شود ما در قرن بیست‌ویکم که شاهد فرآیند جهانی‌شدن است بختی نخواهیم داشت. روسیه دشمن و چین هم رقیبی قوی است و احتمالا در ماه‌های آینده با تجاوز به تایوان ما چین را هم به چشم دشمن خواهیم دید. بنابراین نخستین پیام ما این است که اروپای متحد قوی‌تر و بهتر است، و این فضایی برای همهٔ ما و شما نسل جوان است. دراین‌باره متأسفم، اما زندگی زندگی است و صبر مردم بسیار کم است، به همین خاطر من بسیار نگران اتفاقاتی هستم که در زمستان خواهد افتاد. چراکه بحران انرژی از راه می‌رسد و گریزی از آن نیست. احتمالا در مناطقی خاموشی برق خواهیم داشت، تورم بیشتر می‌شود و قیمت‌ها بالا می‌رود و مسائلی از این دست پیش می‌آید. اما درک این نکته در این دوران دشوار بسیار مهم است که ما در کنار اوکراین برای مهمترین ارزش‌ها‌ یعنی حفظ دموکراسی و حق حاکمیت، احترام، حقوق بشر و شأن انسانی مبارزه می‌کنیم. اما نه‌تنها غرب اروپا بلکه کشور من لهستان نیز پس از ۳۰ سال تحول سازنده و موفق، کشوری است که روز‌به‌روز مصرف‌گراتر شده. بنابراین پذیرش این‌که شرایط زندگی بدتر شود چندان برای مردم آسان نیست. اما لازم است درک کنیم که در دوره‌ای از تاریخ به سر می‌بریم که باید رنج را تحمل کرد، چراکه برای ارزش‌ها و مسائل بسیار مهمتری می‌جنگیم. نسل من و شما هرگز با چنین چالشی روبه‌رو نبوده. نسل پدران و اجداد ما هر ۱۰ یا ۲۰ سال با جنگ و درگیری و فقر و قطحی دست‌به‌گریبان بودند. و این جنگ هم چالش واقعی همهٔ ماست. و باید از این آزمون سربلند بیرون بیاییم چراکه برای آیندهٔ ما مهم است. 

و آخرین نکته دربارهٔ روسیه این است که من در تعدادی از بحث‌ها شرکت کردم و یکی از مسائل بحث‌انگیز این بوده که آیا جنگ فعلی، جنگ روسیه علیه اوکراین است یا جنگ پوتین علیه اوکراین؟ چراکه برای همه ما آسان‌تر بوده که بگوییم جنگِ پوتین است. چون او خیال دارد روسیهٔ کبیر را احیا کند و امپراتوری‌اش را از نو بسازد، و البته برای بازسازی امپراتوری نیازمند کشور بزرگی نظیر اوکراین و نیز بلاروس و کشورهای آسیای میانه است. احتمالا به‌نظر می‌آید که اگر روزی پوتین در کرملین نباشد و کس دیگری به‌جایش بنشیند وضعیت بهتری خواهیم داشت و می‌توانیم فصل تازه‌ای را در رابطه با روسیه باز کنیم. اما با شناختی که من از روسیه دارم و کتاب‌هایی که دراین‌باره خوانده‌ام باید چنان که خانم «آن اپل‌بام» گفته بود بگوییم که تاریخ لیبرال روسیه صفر است: یعنی هرگز وجود نداشته. البته اندیشه‌ها و رهبران لیبرالی در کار بوده‌اند اما هرگز راه به جایی نبرده‌اند. بنابراین به نظر من متأسفانه مشکل این است. این جنگ روسیه است، و به درکِ روسیه از جهان و جایگاه این کشور در جهان مربوط است. حس امپریالیستی بسیاری در این کشور موجود است، و روسیه هرگز نخواسته علنا دربارهٔ مسائل گذشته یعنی دوران تزاری و دوران شوروی سابق بحث کند. فکر عظمت روسیه و خاک این کشور متأسفانه در عمق ذهنیت روسی جا گرفته. چرا دراین‌باره حرف می‌زنم؟ چون باید آماده باشیم که حتی اگر ریاست جمهوری پوتین تمام شد و نسل بعدی رهبران روسیه از راه رسیدند، وضعیت، مخصوصا دربارهٔ اوکراین احتمالا همین است. چون به‌خاطر طرز فکر روس‌ها دربارهٔ عظمت کشورشان و نقش آن در جهان، با وجود پوتین یا جانشینان او، روسیه خواهان کنترل کامل بر اوکراین خواهد بود، و این درگیری برای مدتی بسیار طولانی ادامه خواهد داشت. اما ما می‌توانیم پیروز شویم و یولیا به نکات بسیار مهمی اشاره کرد. اگر پشتیبان اوکراین باشیم و به آن سلاح برسانیم و از آن به‌خوبی حمایت مالی کنیم، با توجه به عزم و اراده و شجاعت اوکراینی‌ها و مهارت‌شان در استفاده از سلاح‌های تازه، این شانس هست که در نبرد بین دموکراسی و تفکر خودکامه، اوکراین مسبب پیروزی همهٔ ما شود و دموکراسی برای ده‌های آینده شانسی داشته باشد. این یکی از دلایل حمایت از اوکراین است و دلیل بعد البته حفظ وحدت خودمان است. بدون همبستگی غرب، یعنی اتحادیه اروپا و ایالات متحده، ما بختی برای پیروزی در رویارویی میان دموکراسی و خودکامگی نداریم.