درد ما دردی است که سقراط هم داشت

او در این گفتگوی تلویزیونی که چند سال پیش فایل صوتی آن دوباره در فضای فرهنگی ایران شنیده شد، دفاعی بر مبنای واقعیت‌های تاریخی از شعر نو می‌کند، او عامل تغییر در بافت و زیر بنای شعر امروز را تغییری بنیادی‌تر دانسته و ریشه آن را حرکت از فئودالیسم ایرانی به مدرنیسم می‌داند، اگر چه گفته‌های رویایی قابل نقد است اما امروز و به بهانه درگذشت او آن گفتگوی تاریخی که یک سوی میزش احمد شاملو، دیگر شاعر نوگرای ایرانی است را باز خوانی می‌کنیم.

این توضیح ضروری است که گفتگوی شکل گرفته در پاسخ به گفتگویی است که تلویزیون ملی با گروه «پاسداران زبان پارسی» انجام داده و در آن گفتگو شاعران نوگرا متهم به نابودی ادب فارسی می‌شوند، تلویزیون ملی دو هفته بعد از آن گفتگو در سال ۱۳۴۷ به رویایی و شاملو فرصت می‌دهد تا از شعر نو فارسی بگویند.

آقای شاملو به نظر شما به‌طورکلی تصویری که افراد جناح مخالف شعر امروز فارسی یا شعر نو عنوان می‌کنند و دلایلی که استناد می‌کنند چیست و آیا به نظر شما قابل‌قبول است؟

شاملو: درحالی‌که ما ۱۱۰۰ سال شعر به دنبال داریم، امروز اشعاری از به اصطلاح شاعران طرفدار شعر سنتی دیده می‌شود مثل: «دیدم آن روز که آلوچه‌ی تر می‌چیدی/ بعد از این سجده به آلوچه‌ی تر خواهم کرد». شعر امروز یا شعر نو سابقه‌۴۰ تا ۵۰ ساله دارد. مسلم است که عده‌ای به دلیل مشخص نبودن ضابطه‌های شعر نو از این فقدان ضابطه استفاده می‌کنند و خود را وسط می‌اندازند، به تصور اینکه یک مشت کلمات را کنار هم‌ می‌چینیم و چیزی به دست می‌آوریم. این را نباید به حساب نیما و شعر امروز گذاشت. این‌ها خس و خاشاکی هستند که به این جریان پیوسته‌اند، خواه‌وناخواه وجود دارند و وجود خواهند داشت.

امروز پس از ۱۱۰۰ سال با آن همه قوانین و مقررات کلیشه ‌شده‌ شعر گذشته به چیزهایی برمی‌خوریم نظیر: «شتر را خطایی گرفتند گفت/ خطا بر بزرگان سزاوار نیست»، بنده در یک غزل عاشقانه ‌چنین بیتی را دیدم. این را نباید به حساب سعدی و حافظ گذاشت. یک مجنون جویای نام آمده و یک مشت کلمات را سر هم کرده است، این را نباید به حساب نیما گذاشت و نتیجه گرفت که نیما یک آدم بیچاره‌ای بود که از اواسط عمرش هم منحرف شد. من نمی‌دانم منحرف را به چه معنا گرفته‌اند، چه شد واقعاً؟

آقایان دلیلی ارائه نکرده‌اند که بشود آن را رد کرد. چیزی وجود نداشت که بشود به آن جواب داد؛ مگر اینکه آن‌ها حضور پیدا کنند و ببینیم هرکدام چه می‌گویند و در مقابلشان چه جوابی می‌شود ارائه کرد.

مجری: آقای رؤیایی دلیلی که این گروه بیشتر بر آن تکیه می‌کنند این مسئله است که شعر پارسی که تنها میراث و افتخار فرهنگی ماست، این بایستی همچنان آن شکل و شیوه‌ سنتی خود را حفظ کند. این حرف را چگونه توجیه می‌کنید؟

رؤیایی: شعر فارسی طی هزار سال بی‌تغییر ماند، با یک ربط و روال، یک فضای معینِ حرف و با فن‌هایی که طی هزار سال، هزار نفر با آن وررفتند و آنچه برای ما پس از هزار ‌سال میراث مانده تکرار و یکنواختی‌ است؛ به این دلیل که شعر و هنر روبنای یک سیستم اقتصادی هستند. شعر ما بی‌تغییر و بی‌تحرک ماند؛ البته آنچه مانده غنی است؛ اما تازگی به آن سوار نشد. زیربنای آن، زیربنای غیرقابل تغییری بود.

این موضوع خیلی روشن است که هنر و شعر، جلوه‌ نو پیدا می‌کند. آن‌ها مدافع هر حرکتی، هر دفاعی و هر کوششی هستند که بشود برای جلوگیری از تلاش‌های نو به کار برد. جلوگیری از جلوه‌های روبنای اقتصادی نو؛ روبنایی که درخور یک جامعه‌ صنعتی است، درخور یک مملکتی است که به سمت زندگی ماشینی می‌رود، این دفاع از ارتجاع است. من مورد حمله قرار گرفتم؛ البته که در آن هیچ معنا و منطقی وجود نداشت. شعر امروز شعری است که در یک عرف بیانی و عرف اصطلاحات معینی استخوان‌هایش را محکم کرده است و با آن‌ها شناخته می‌شود که با این عرف بیانی می‌شود از آن حرف زد. کسی که عرف بیانی شعر امروز را نشناسد، نمی‌توان با او گفتگو کرد؛ چراکه وقتی یکی از اطرافِ دعوا تهی‌دست است به نتیجه نخواهیم رسید و این جدال غنی نخواهد بود. این دردی بود که سقراط داشت. سقراط می‌گفت فیلسوف با منکر فلسفه چطور می‌تواند بحث کند وقتی منکر کارش انکار است، انکار هم ساده است و اتفاقاً کسانی که با شما به بحث نشسته‌اند آدم‌های ساده‌ای هستند. آدم وقتی در مقابل کسی است که مولوی و خاقانی را نمی‌شناسد؛ اما از قصیده‌های فخیم حرف می‌زند، معذب است.

این افراد شاعر را نمی‌توانند بفهمند به این دلیل که مصراع را نمی‌توانند هضم کنند. می‌خواهم بگویم که آن‌ها در شعر به دنبال منطق روزانه‌اند درحالی‌که منطق روزانه با شعر فاصله‌ زیادی دارد. یک منطقی به شعر حکومت می‌کند ولی نه یک منطق عامیانه که در کوچه و بازار مطرح است.

مجری: آقای شاملو من از فرصت استفاده می‌کنم؛ چون بیشتر تکیه مخالفت آمیز آقایان بر مفاهیم ابهام و تقیید شعر امروز فارسی بود و به‌خصوص نیما به علت تقیید و ابهام متهم شد به اینکه اشعارش بی‌معنی است. شما در جواب، ابهام و تقییدی که بر شعر امروز فارسی حکم‌فرما است را چطور توجیه می‌کنید؟

شاملو: این ابهام و تقیید در خود ما و نه در نیما است. اشعار نیما را می‌شود به‌عنوان ساده‌ترین شعر امروز ارائه کرد؛ «می‌تراود مهتاب، می‌درخشد شب‌تاب، نیست یک‌دم شکند خواب به چشم کس و لیک، غم این خفته‌ی چند خواب در چشم ترم می‌شکند» چه ابهامی دارد؟

همان‌طور که آقای رؤیایی گفت با یک آدم منکر نمی‌شود بحث کرد. هر چه بیان کنید، می‌گوید بی‌معنی است، خب می‌تواند بگوید که نمی‌فهمد. شعر حافظ را مگر می‌شود به سادگی فهمید؟ اصلاً چه لزومی دارد که شعر ساده باشد؟

مسلم است که اگر هیچ تلاش و کوششی از طرف خواننده و شنونده نباشد، شعر بی‌معنا می‌ماند.

مجری: آقای رؤیایی، شما بیشتر در شعر بر فرم تکیه می‌کنید، لطفاً توضیح بیشتری بدید تا روشن‌کننده باشد.

رؤیایی: صحبت از فرم به‌طور خیلی خلاصه به این معنی نیست که به محتوا نمره‌ای ندهیم یا آن را پس بزنیم. فرم همیشه به دلیل عزیز بودن محتوا، عزیز است؛ چراکه حرف همیشه هست، هیچ‌وقت تازه و یا برای کسی نیست، برای مثال: نگاه، عشق، شرم و اندوه، همه ملت‌ها سال‌ها با این کلمات شعر گفته‌اند؛ اگر امروز بخواهید برای نگاه شعر بگویید و برای اینکه قبح تکرار آن را بگیرید، ناچار هستید این در یک فرم تازه‌تری ارائه بدهید، این لزوم فرم برای شعر است. آشنا نبودن با فرم شعر نو باعث دشمنی و مخالفت با آن می‌شود؛ وقتی با چیزی انس نداریم، باید حشرونشر تحمل کنیم. آدم‌های بی‌انعطاف، گروه‌هایی که همیشه تنبل هستند یا نوعی تنبلی ذهنی دارند، همیشه طرفدار چیزی هستند که با آن مأنوس‌اند. این‌ها دلایلی هستند که شعر کهن برای این افراد غیرقابل تغییر است. شاعرانی که سن و سال دارند در آن‌ها عادتی ایجاد شده است که هردو بر هم حاکم هستند و نمی‌توانند آن را ترک کنند؛ حاضر هستند هر تغییر غیرضروری را بپذیرند ولی حاضر نیستند شعر نو را قبول کنند. کسی که قدرت بر هم زدن این عادت را داشته باشد به تازگی و طراوت می‌رسد.

مجری: آقای شاملو، شما که با نیما محشور بودید و او را خوب می‌شناختید، از نمایندگان اصیل شعر امروز فارسی هستید که دنباله‌رو بدعت‌ها و بدایع نیما هستید، بفرمایید که چه ضرورت‌هایی ایجاب می‌کند که آنچه آقای رؤیایی گفتند امروز شاعری را به تبعیت از این بدعت‌ها وادار کند؟

شاملو: مسئله اول برای هر هنرمند، معاصرِ خود بودن است؛ یعنی بنده اگر امروز غزلی بنویسم که هیچ‌کدام از غزلیات سعدی و حافظ قابلِ‌مقایسه با غزل من نباشند، ۸۰۰ سال از زمان خود عقب هستم. آقای رؤیایی قبلاً خیلی بهتر جواب این سؤال را دادند که هنر روبنای جامعه است و زمانی که اساس جامعه‌ای به هم می‌ریزد، روبنای جامعه نیز خواهد ریخت. زمان به ما موسیقی نو می‌آموزد. شما اگر به حدود کویر سفر کنید، می‌بینید که تمام آهنگ‌ها، حتی تمام حرکاتی که احتیاج به یک ریتم دارد از قبیل چسباندن نان به تنور، همگی تابع یک موسیقی است؛ ولی در جنگل‌های مازندران، طبیعت موسیقی دیگری به شما می‌دهد.

رؤیایی: یکی از این آقایان، در مصاحبه‌ای با حضرت‌عالی مثالی زده بود از قاآنی که راجع به اسب ناصرالدین‌شاه قصیده‌ای گفته است و ببینید چقدر این قصیده فخیم است. این شعر واقعاً برای این روزگار نیست. سیستم اقتصادی عوض شده است؛ بنابراین گفتن از اسب ناصرالدین‌شاه به‌هیچ‌وجه مطلوب و خواسته‌شده نیست.

مجری: امیدوار هستیم که از خلال این گفت‌وگوها راهی به سوی شعر راستین امروز پارسی پیدا کنیم.

۵۷۲۲۶