«نمی‌توانم به این 'انقلاب' بی‌اعتنا باشم»؛ گفت‌وگو با محمد یعقوبی

محمد یعقوبی از پدیده‌های دهه‌های ۷۰ و ۸۰ تئاتر ایران است. او نویسنده و کارگردان برخی از مهم‌ترین نمایش‌های مقطعی خاص از نمایش ایرانِ بعد انقلاب محسوب می‌شود که تأثیر قابل توجهی بر نسلی از فعالان تئاتری گذاشت.

از نخستین نمایش‌هایی که در سال ۱۳۷۶ مانند «زمستان ۶۶» به روی صحنه برد تا آثار دیگری چون «یک دقیقه سکوت»، «نوشتن در تاریکی» و «خشکسالی و دروغ» تحولات سیاسی و اجتماعی معاصر در آثارش نمود مشخص داشت.

آقای یعقوبی چند سالی است که به کانادا مهاجرت کرده و این روزها صریح‌تر از هر زمان دیگر به تحولات جاری در ایران واکنش نشان می‌دهد. با او درباره این صراحت اخیرش و فعالیت‌های گذشته‌اش گفت‌وگو کرده‌ایم.

Embed share

گفت‌وگو با محمد یعقوبی، کارگردان شناخته‌شده مقیم کانادا

by رادیو فردا Embed share The code has been copied to your clipboard. The URL has been copied to your clipboard

• ارسال به فیس‌بوک  
• ارسال به توئیتر  

No media source currently available

0:00 0:24:02 0:00 لینک مستقیم

• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

آقای یعقوبی، اظهارنظرهای عمومی و مطالب شما در گذر سال‌ها یک روندی را داشت که در آن به خصوص در واکنش به تحولات سیاسی و اجتماعی، کمتر به صورت مستقیم واکنشی به اتفاقات روز دیده می‌شد. اما احساس می‌کنم پس از اعتراض‌های اخیر در ایران و تحولات چند هفته اخیر، شما خیلی صریح شده‌اید، به خصوص در خطاب قرار دادن رهبر جمهوری اسلامی یا مسئولان بالارتبه جمهوری اسلامی. آیا اتفاقات ایران شما را این‌قدر برانگیخته که چنین واکنشی نشان بدهید؟

درست است، واکنش به شخص خامنه‌ای چیز تازه‌ای است در یادداشت‌هایم. ولی واکنش به رویدادهای جاری که همیشه در کارهایم بوده، در نمایش‌نامه‌ها و مصاحبه‌هایم. اما این‌روزها بیش‌تر وقت گذاشته‌ام درباره‌ی رویدادهای جاری نوشته‌ام، بیشتر هم درباره خامنه‌ای.

خب اتفاقی در کشور ما افتاده که روشن است با رویدادهای گذشته در ایران خیلی فرق دارد. از یک جنس دیگر است. من نمی‌توانستم به این رویداد، به این انقلاب، بی‌اعتنا باشم. نمی‌خواهم حماسه‌سرایی کنم و بگویم احساس وظیفه می‌کردم. خیلی ساده حس کردم نمی‌توانم سکوت کنم. باید می‌نوشتم و با صراحت بیشتر هم حس کردم باید بنویسم.

این که تحولات سیاسی اجتماعی و آن چیزی که در جامعه می‌گذشت در آثارتان بود کاملاً درست است. یعنی می‌شود شما را نمایشنامه‌نویسی دانست که در تعقیب کارهایتان می‌‌شود گذری از واکنش‌های یک نویسنده به تحولات را ببینیم، چه در «نوشتن در تاریکی»، چه در «زمستان۶۶» و چه در «خشکسالی و دروغ» و...

و «یک دقیقه سکوت» که درباره قتل‌های زنجیره‌ای بود.

بله. اما در تعقیب همه این‌ها می‌شد احساس کرد که محمد یعقوبی دارد راهی را پیدا می‌کند در گذر از مجموعه فرایندهای نظارتی و سانسوری حاکم بر جمهوری اسلامی، که به نحوی بتواند آن صحبت‌ها و بیان ممکن را داشته باشد. حتی موارد توقیف‌های متعدد «خشکسالی و دروغ» و نمایش‌های دیگر، یا راه‌های دیگری که شما در گذر از سانسور استفاده می‌کردید، مثل آن لب‌زدن‌ها یا گفتن عدد ۲۵ در موارد مختلف. کجا بود که دیگر به این رسیدید شکل روایت و پذیرش این معیارهای سانسوری ممکن نیست؟ به نظرم خروجتان از ایران هم می‌تواند در همین راستا باشد.

من به این نتیجه نرسیدم که دیگر نمی‌شود در آن قالب‌ها چیزی بیان کرد. فقط دیگر حوصله‌ی سروکله‌زدن با اداره سانسور را نداشتم. مهاجرت هم یک انتخاب کاملاً شخصی بود. دلم می‌خواستم تغییری اساسی در زندگیم بدهم. من جنون تغییر دارم. و البته این را جنون خوبی می‌دانم. ماجرا این است که یک زمانی تصمیم گرفتم از ایران بزنم بیرون و یک زندگی دیگری را تجربه کنم. حس می‌کردم ما همه در یک قفس گیر کرده‌ایم و من دلم می‌خواست از این قفس بزنم بیرون و ببینم وقتی از ایران بیرون باشم دیگر چه بهانه‌ای دارم و اگر ندارم چه خواهم نوشت. فقط هم دلیلش کاری نبود. حتی زندگی کردن! جوری دیگر و در محیطی دیگر زندگی کردن.

این تغییر هم تأثیر زیادی گذاشت در نگرش من درباره نوشتن. طبیعی است که همچنان نوشته‌هایم به ایران ربط دارد ولی یک جور دیگر دارم می‌نویسم. دیگر مجبور نیستم به دلیل سانسور عدد ۲۵ را به کار ببرم و راحت و بدون خودسانسوری می‌توانم بنویسم. به این احساس آزادی نیاز داشتم و به این که دیگر برای ننوشتن درباره‌ی هر موضوعی و کارگردانی مطابق میلم بهانه‌ای نداشته باشم.

یادم است وقتی «دل سگ» را سال ۹۳ در ایران کارگردانی کردم، خب دومین بار بود که می‌خواستم اجرایش کنم. از همه مردهای بازیگر خواستم مثل خانم‌ها‌ی بازیگر کار حجاب داشته باشند - یک هفته بعد در تلویزیون خبر ۲۰:۳۰ گزارش علیه کار و خود من پخش شد - یادم است دوست‌هایمان در خبرگزاری‌ها و روزنامه‌ها به ما زنگ می‌زدند چون شایعه شده بود بازداشتم کرده‌اند. در همان مدت دو سه بار این شایعه شد و فضای خیلی انرژی‌بر و پراسترسی بود. در خبرگزاری‌های تندرو مثل رجا نیوز و مشرق نیوز هم مدام می‌نوشتند که محمد یعقوبی حجاب را مسخره کرده و البته که راست می‌‌گفتند.

مدیر وقت سالن ایرانشهر صدایم زد و گفت آخر چه دفاعی از اجرای تو بکنم که در یکی از سالن‌های زیرمجموعه مدیریت من روی صحنه است؟ گفتم مگر از نظر حکومت حجاب چیز خوبی نیست؟ خب من از مردان هم خواستم حجاب داشته باشند. با شماتت نگاهم کرد و برای ادامه‌ی اجرا شرط کرد مردها دیگر حجاب نداشته باشند. من دیدم تا این حد شوخی و نقد را هم نمی‌توانند در تئاتر بپذیرند. یا دردسرها و بازبینی‌های فراوان پیش از اجرای «نوشتن در تاریکی» ثابت می‌کرد چیزهایی را که بر اساس همان قانون پر ایراد خودشان هم باید بتوان اجرا کرد، شورای سانسور تئاتر اجازه اجرا نمی‌دهد.

صحنه‌ای از نمایش نوشتن در تاریکی

من سعی می‌کردم بر اساس همان قانون پر ایراد خودشان قانون اساسی‌ و شکاف‌هایی که در این قانون هست کار کنم. کار به جایی رسیده بود که وقتی فهمیدند چرا در کارم بازیگرها بیست و پنج می‌گویند اجازه نمی‌دادند بیست‌‌وپنج هم در کارم گفته شود. احمقانه نبود؟ فکر کردم ارزش ندارد بیشتر از این‌ها با کارمندان اداره سانسور سروکله بزنم. با خودم گفتم من که تغییر را دوست دارم، پس بیایم و زندگی دیگری را تجربه کنم تا ببینم چه‌قدر روی نوشتن من تاثیر می‌گذارد.

تصمیم شخصی بود. تهدید نشده بودم که بروم و از این حرف‌ها. خودم خواستم. می‌دانیم که کسانی در گذشته بازداشت می‌شدند و بعد وقتی آزاد می‌شدند مهاجرت می‌کردند. وضعیت من این‌طور نبود. در کارهایم آره، اذیتم کردند ولی هرگز تهدید نشدم، هرگز بازداشت نشدم، این‌ها واقعیت است. بنابراین [مهاجرتم] تصمیمی کاملا شخصی بود برای تغییر وضعیت زندگیم و نگرشم.

به موضوع حجاب اشاره کردید. حجاب در فعالیت‌های نمایشی در ایران، از نمادین‌ترین‌هاست که تقریبا تمام آثار نمایشی اجراشده را به نوعی به سمت یک دروغی می‌برد. حجاب یکی از مواردی است که خیلی‌ها را از بعد از انقلاب۵۷ به خصوص در حوزه فعالیت‌های نمایشی به این نتیجه رساند که امکان فعالیت در ایران بعد از انقلاب طبق قوانین جمهوری اسلامی وجود ندارد. اما نسل‌های مختلف به تناوب درگیر این موضوع می‌شوند و شاید شما هم بتوانید نماینده یک نسلی باشید که به خصوص در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ فعالیت می‌کرد و حالا به هر دلیلی، چه تصمیم شخصی و چه تجربه دوران تازه، در خارج از ایران هستید و در آن معیارهای خاص داخل ایران کار نمی‌کنید. آن دورانی که خودتان آن فعالیت را داشتید، با مقولاتی مثل حجاب که به روایتی فعالیت هنرهای نمایشی را ناممکن می‌کرد، در ذهنتان درگیر نمی‌شدید؟ حالا که به آن مقطع نگاه می‌کنید، همین پیداکردن راه‌هایی برای ممکن کردن فعالیت را چگونه می‌بینید؟

خب بارها در محفل‌های دوستانه گفته بودم که تئاتر و به‌ویژه سینمای ایران پس از انقلاب از نظر حجاب وضعیت افتضاحی دارد و هر فیلمی که در این دوران ساخته شده وقتی این رژیم عوض بشود که حتما خواهد شد، انگار باید دوباره آن فیلم ساخته شود! چون تصویر دروغینی از انسان ایرانی می‌دهد. بنابراین معلوم است که همیشه به آن واکنش داشته‌ام.

اصلاْ این‌جوری بگویم که موضع‌گیری‌ام درباره حجاب وقتی شکل گرفت که اولین اجرای حرفه‌ای زندگیم را به عنوان کارگردان تمرین می‌کردم، زمانی که با آقای سمندریان و خانم اسکویی دوره می‌دیدم. اسم نمایش «شب به خیر مادر» بود و دو بازیگر زن داشت. پانته‌آ بهرام و ریما رامین‌فر. نمایش را در زیرزمین خانه پدری پانته‌آ بهرام تمرین می‌کردیم. بعد چون به ما اجازه‌ی اجرا ندادند تصمیم گرفتیم اجرای خصوصی کنیم برای مهمان‌هایمان. من پانته‌آ و ریما را راضی کردم بدون حجاب اجرا کنند. ما بارها به گمانم پنجاه شب آن نمایش را بدون حجاب در آن زیرزمین اجرا کردیم.

از همان‌جا تکلیف من با حجاب در اجرا روشن بود. ولی وقتی توانستم آن کار و کارهای دیگرم را اجرای عمومی کنم واضح بود که ناگزیر بودیم به حجاب تن بدهیم. خب عده‌ای اعتقادی به اصالت تئاتر و سینما در ایران دوران جمهوری اسلامی ندارند و دلیل‌شان همین حجاب و سانسور است. ولی من هرگز با این نگرش موافق نبودم و خیلی‌ها مثل من فکر می‌کردیم اشتباه است کار نکردن به دلیل اجبار به حجاب و وجود اداره سانسور.

صحنه‌ای از نخستین اجرای نمایش خشکسالی و دروغ در سال ۱۳۸۸

معتقد نیستم که به دلیل مخالفت با حجاب و سانسور کسی نباید در این دوران کار می‌کرد. مطمئن نیستم با کار نکردن هیچ اتفاق سازنده‌ای می‌افتاد. همان‌طور که اشتباه بود اگر زنان مخالف حجاب پس از انقلاب در خانه می‌ماندند و نمی‌پذیرفتند از خانه با حجاب بیرون بیایند. تو وقتی بگویی نه و در خانه بمانی، حضور خودت را به عنوان یک معترض در عرصه اجتماع کم کرده‌ای. مثل همین روزهای ایران. خوب است که هیچ‌کس از خانه‌اش نیاید بیرون و بگوید این یک راه اعتراض است؟ زنان مخالف حجاب در ایران فهمیدند حضور در اجتماع و به‌دست آوردن قدرت برای تغییر وضعیت رفتاری سازنده‌تر و کنش‌گرانه‌تر است تا ماندن در خانه.

برای کسی هم که می‌خواست تئاتر یا فیلم کار کند همین‌طور بود. می‌دانیم کسانی در نسل پیشین به‌ویژه عده‌ای که پس از انقلاب به خارج از ایران مهاجرت کرده‌اند مخالف اجرای تئاتر و ساخت فیلم در چارچوب قانون‌های بازدارنده جمهوری اسلامی بودند و هستند، و هویتی قابل اعتنا برای سینما و تئاتر ایران پس از پنجاه و هفت قائل نیستند.

از قول آدم‌های صاحب‌نظر شنیده‌ام که برای تئاتر ایران در چهار دهه گذشته هیچ اصالت و احترامی قائل نیستند. ولی به نظر من این نگرشی واقع‌بینانه نیست. اگر تئاتر در ایران تا حالا به جایی رسیده، محصول تداوم کاری کسانی بوده که ترجیح داده‌اند واقع‌بینانه و با اکراه سانسور را تحمل کنند تا سینما و تئاتر ایران فقط در اختیار عده‌ای چاپلوس مدافع جمهوری اسلامی نباشد که اگر فقط آنان فیلم و تئاتر می‌ساختند امروز فقط تصویرهایی سرتاپا دروغین از ایران ثبت شده بود.

دست‌اندرکاران سینما و تئاتر ایران در این چهار دهه توانستند راهی برای بیان هنری پیدا کنند و هر کس بسته به آگاهی‌اش از حقوق شهروندی خود و البته شهامت و کنترل ترس‌های خود کاری در این شوره‌زار کرد. مهم این بود که یاد گرفتیم در حد منطقی نترسیم و کاری بکنیم.

مثلاً «نوشتن در تاریکی»؛ نمایش درباره انتخابات سال ۸۸ بود. صادقانه بگویم من آن زمان به موسوی رأی دادم ولی هرگز هوادارش نبودم. خیلی‌ها که می‌‌شنیدیم موسوی حرف از آرمان‌های امام می‌زند کهیر می‌زدیم. ولی کاندیداهای دیگر کریه‌تر بودند. به‌ویژه نمی‌خواستیم کریه‌ترین‌شان احمدی‌نژاد رای بیاورد. امیدوارم بودیم اگر موسوی رأی بیاورد فرصتی فراهم شود برای طرح مطالبات‌مان و گذر از او. من «نوشتن در تاریکی» را بعد از اعتراض‌های به انتخابات ۸۸ نوشتم و واکنش من به آن دوران بود.

زمان اجرایش دقیقاً یک سال بعد، سال ۸۹ بود، بعد از بازبینی‌های فراوان. هر بار بازبینی می‌کردند و مجوز اجرا نمی‌دادند. من اصرار داشتم هر طور شده آن را اجرا کنم. آماده بودم بگویند فقط ۱۵ دقیقه از آن کار ۹۰ دقیقه‌ای اجازه اجرا دارد و من می‌پذیرفتم و اجرایش می‌کردم. بعد از این‌که مجوز اجرا دادند در زمان اجرا نافرمانی کردم و جور دیگر اجرایش کردم. جوابی هم که در آستین داشتم تا اگر ایراد گرفتند بگویم، این بود که خب آن‌طور که نمی‌خواستید اجرا نکردم آن‌طور هم که آخرین بار اجرا کردم و مجوز دادید مطابق میلم نبود بنابراین ایده سومی به ذهنم رسیده.

صحنه دیگری از نمایش نوشتن در تاریکی

این ترفند من بود برای نافرمانی. این‌طور هم نبود که زنگ بزنند و تهدید کنند. بعد از سال‌ها اجرا و سروکله‌زدن با سانسور یاد گرفته بودم که در ظاهر نظر سانسور را بپذیرم ولی بعد در عمل جور دیگری کارهایم را اجرا کنم. از زمان اجرای «یک دقیقه سکوت» یاد گرفته بودم که نترسم و نافرمانی کنم و ببینیم چه خواهد شد. و اغلب اتفاق ناجوری نمی‌افتاد. می‌دیدم که به کارهایم حساس‌تر و سخت‌گیرتر شده‌اند ولی این‌طور نبود که زنگ بزنند و یا کسی بیاید و یقه‌ام را بگیرد. برای همین در طی سال‌ها یاد گرفته بودم که نترسم و راهی برای بیان به شیوه‌ی خودم پیدا کنم، با همه سختی‌هایش. فقط با هر کار، دردسرها و سروکله‌زدن‌ها با اداره سانسور بیشتر می‌شد.

برای همین می‌خواهم بگویم کسانی که احیاناً در آن زمان می‌گفتند نمی‌شود کار کرد و نمی‌گذارند، فرض من این است که به‌طرزی غیرمنطقی می‌ترسیدند و از ترس این که اجازه نمی‌دهند، از ترس نه‌شنیدن، تن به خطر نمی‌دادند.

همین اتفاق الانش هم دارد می‌افتد دیگر. وقتی یکی که خارج از ایران زندگی می‌کند ولی یک پست ساده درباره کشتار مردم و انقلاب این‌روزهای ایران در صفحه اینستاگرام، فیس‌بوک‌ یا توئیترش نمی‌گذارد، این آدم دیگر خیلی زیاد و حتی غیرمنطقی می‌ترسد. بر اساس این‌ها من فکر کردم می‌شود واکنش نشان داد، می‌شود حرف زد و هنوز هم معتقدم نباید گفت سانسور آن‌قدر زیاد است که من تئاتر کار نمی‌کنم.

این را هم بگویم که همان زمان اجرای «نوشتن در تاریکی» به گوشم می‌رسید که به این کار اجازه اجرا داده‌اند به عنوان سوپاپ اطمینان که ببینید فلان کار انتقادی روی صحنه است و چه. من فکر می‌کردم مهم نیست آن‌ها به چه دلیل به کارم مجوز اجرا داده‌اند، مهم این است که من با باور این که اجازه نمی‌دهند سکوت نکردم و نمایشی را به روی صحنه بردم که گزارشی از حقیقت آن روزها بود. برایم ‌مهم این بود که به سهم خودم سعی کرده بودم حال و هوای آن روزهایمان را ثبت کنم و به اتفاق سیاسی آن روزها واکنش نشان بدهم.

و اتفاقا همان زمان بود که وقتی می‌پرسیدند چرا برای اجرا تن به سانسور داده‌ام از وضعیت زنان در ایران مثال آوردم. بدون شک در دهه شصت که حجاب اجباری شد عده‌ای معتقد بودند نباید تن به حجاب بدهند. خیلی‌ها هم مجبور شدند حجاب داشته باشند تا بتوانند سر کار بروند، به دانشگاه بروند، در خیابان بتوانند قدم بزنند. لابد کسانی در آن زمان معتقد بودند بهترین اعتراض این است که خانم‌ها از خانه بیرون نیایند. به گمان من در آن زمان خانم‌هایی که مخالف حجاب بودند ولی به حجاب تن دادند تا حضور اجتماعی خود را از دست ندهند، رفتارشان واقع‌بینانه بود. چون در آن زمان «اکثریتی ابله» با خمینی هم‌صدا بودند و در خانه‌نشستن زنان در مخالفت با حجاب اجباری اعتراضی نبود که به نتیجه دلخواه‌شان برسد.

در آن دوران اگر زنان تن به حجاب نمی‌دادند و وارد اجتماع نمی‌شدند شاید آخوندها خوشحال‌تر هم می‌شدند و این می‌توانست ایران را صدسال حتی عقب‌تر از اینی که هست ببرد. تأکید می‌کنم که منظورم تن‌دادن زنان به حجاب اجباری در دهه شصت است که خیلی‌ها متأسفانه با جمهوری اسلامی هم‌دل و هم‌صدا بودند.

کافی است آن روزها را به یاد بیاوریم، آن رفتار‌های گلّه‌ای اکثریت وقتی که خمینی رهبر بود، و درباره هر چه حرف می‌زد همه گله‌وار زار می‌زدند و خودشان را مفتون او نشان می‌دادند، در آن فضا نشستن در خانه به عنوان اعتراض به حجاب اجباری نمی‌توانست رفتاری کارساز باشد. زنانی هم که در آن زمان به خیابان رفتند و [به حجاب اجباری] اعتراض کردند به طرز وحشتناکی سرکوب شدند. چون همان‌طور که گفتم اکثریت قابل توجهی از جامعه متأسفانه با جمهوری اسلامی هم‌صدا و هم‌دل بود، ولی حالا اکثریت قابل توجهی دیگر هم‌دل و هم‌صدا با جمهوری اسلامی نیست. حالا دیگر حجاب‌برداشتن رفتاری کارساز است. و البته هنوز بیرون آمدن و حضور اجتماعی کارسازتر است تا درخانه‌نشستن. تئاتر هم با وجودش کنشی کارساز است نه با نبودنش.

صحنه‌ای از نمایش خشکسالی و دروغ/ اجرای سال ۱۳۹۰

می‌خواهم به همین موضوع برسم که در همین روزها، بسیاری گله می‌کنند از برخی واکنش‌های چهره‌های شناخته‌شده فرهنگی و هنری، به خصوص از اصرارشان به ادامه فعالیت‌های نمایشی زیر قوانین فعلی. با نگرشی که الان نسبت به قانون حجاب وجود دارد و نظر به این که می‌گویند قرار است این تولیدات ظرف چندماه آینده هم به نمایش در آیند، چه انتظاری هست که در کارهای سینمایی، تصویری که الان از حجاب در فیلم‌ها ارائه می‌شود همان واقعیتی باشد که احتمالاً در چندماه آینده در ایران باشد؟ می‌شود همین را هم به کارهای نمایشی برگردانیم. شما آن «تداوم دروغ بزرگ» را در قالب این اصرار بر فعالیت چگونه می‌بینید در همین شرایط فعلی اعتراضات ایران؟

این عبارت «تداوم دروغ بزرگ»، نباید دامی بشود برای کاری نکردن. اگر تن به دروغی بزرگ بدهی تا بتوانی [با آن] حقیقت بزرگتری را مطرح کنی، کار مهمی کرده‌ای. داریم درباره تئاتر یا فیلمی حرف می‌زنیم که پرسشگر و روشنگر است، وگرنه تکلیف ما با آن تئاتر یا فیلم خنثی یا چاپلوس که روشن است، نه؟ ما داریم درباره‌ی کسانی حرف می‌زنیم که فکر می‌کنیم روشنگر و پرسشگرند، آیا آن‌ها باید سکوت کنند؟ من مطمئن نیستم.

یک مثال دیگر از تجربه خودم بزنم که منظورم را بهتر برسانم. اگر من «یک دقیقه سکوت» را توانستم اجرا کنم، دلیلش این بود که خاتمی رئیس‌جمهور وقت هم مدتی پیش‌ترش گفته بود قتل دگراندیشان کار مأموران حکومت بوده. من از این فرصت استفاده کردم و «یک دقیقه سکوت» را نوشتم و روی صحنه بردم و فکر می‌کنم کار درستی کردم که از آن فرصت تاریخی استفاده کردم.

از همان زمان بود که یاد گرفتم از هر فرصتی برای اعتراض، برای روشنگری، و برای پرسشگری باید استفاده کرد. حتی اگر فکر کنیم خاتمی‌ صادقانه و از سر انسانیت حرف نزده نبوده بلکه فرصت‌طلبانه بوده فرض کنیم جریان اصلاح‌طلب‌ها خواسته خودش را مبرّیٰ کند یا برای حفظ نظام تن به پذیرش قتل توسط مأموران جمهوری اسلامی داده یا هر چه، به هر حال حرف او فرصتی ایجاد کرد برای نقد جمهوری اسلامی، فرصتی هم فراهم شد برای روشنگری و مطرح‌شدن یک سری مطالبات.

در آن دوره چهارساله اول خاتمی اتفاق‌های خوبی از لحاظ بیان افتاد. آدم‌ها حرف‌های تازه‌ای زدند. دوره دوم خاتمی ولی افتضاح بود. البته در همان دوره اول هم خود خاتمی حرف‌هایی زد که شرم‌آور بود. در اوج اعتراض‌های دانشجویی سال ۷۸ در تلویزیون گفت خوشبختانه مخالفان ما پانصد نفرند. شرم‌آور بود این حرفش! ولی موضوع این است که همین آدم سال قبلش به خاطر نظام و هر چیزی که خودشان پشت درهای بسته می‌دانند، چاره‌ای نداشت جز پذیرش این که قتل‌های زنجیره‌ای توسط خودشان صورت گرفته، و حرفش فرصتی ایجاد کرد برای یک سری مطالبات، روشنگری و بررسی کارنامه جمهوری اسلامی.

بنابراین الان و امروز هم، اینکه مثلاً فلان کارگردان پرسشگر و معترض در سینما یا تئاتر را بگوییم اگر همین الان سالن به او بدهند، اگر فرصتی باشد برای تئاتر کار کردن یا فیلم ساختن که بشود در آن تئاتر یا فیلم پرسشگری کرد، به نظرم من اشتباه است آدم تئاتر کار نکند و بگوید الان دیگر نه...

هر کس باید به سهم خودش نقشی در این دوران بازی کند. یکی می‌گوید من در خیابان می‌توانم این کار [اعتراض] را بکنم، یکی خبررسانی می‌کند،‌ یکی تحلیل و نقد، یکی هم بلد است خوب به مسئولان جمهوری اسلامی «فحش خواهرومادر» بدهد.

من یادداشتی نوشته‌ام درباره‌اش، من هوادار فحش‌دادن معترضان هستم. موافق نیستم با کسانی که معترضان را نهی می‌کنند از فحش‌دادن با این عنوان که فحش‌ها جنسیت‌زده است و چه. مهم این است که هر کس در این انقلاب کاری بکند. اگر کسی در فحش و قداست‌زدایی از خامنه‌ای و مزدوران جمهوری اسلامی استعداد دارد بهتر است بگذاریم کارش را بکند. مهم این است که هر کس به سهم خودش در این انقلاب زخمی به جمهوری اسلامی بزند تا سرنگون شود.

و به نظر شما این حد روشنگری و آگاه‌سازی تا کجاست؟ الان اعتراضاتی را می‌بینیم که به گفته بسیاری، از مترقی‌ترین اعتراض‌هاست و شعارها و خواسته‌های مطرح‌شده‌اش می‌تواند نمونه‌هایی تاریخی باشند در خاورمیانه، فکر می‌کنید اگر قرار باشد در این فضا فعالیت‌های فرهنگی و هنری به اسم روشنگری و آگاه‌سازی را حکومیت با نام مشروعیت خودش از آن بهره‌برداری کند، بازهم لزوم آن را آن قدر زیاد می‌دانید که به قیمت مشروعیت دادن به حکومت تمام شود و به هر صورت اجرا شود؟

من باورم این نیست که این باعث مشروعیت نظام می‌شود. این اتفاقا نشانه یک جور... خراب کردن یکی از خاکریزهای این‌هاست، این رژیمی که حاضر نیست ساده‌ترین اعتراضات را بپذیرد، اگر ببینید در سالنی نمایشی اجرا می‌شود که در چارچوب معیارهای رژیم نیست، ظاهرش این است که سوپاپ اطمینان است؛ ولی این در واقع نشانه عقب‌نشینی جمهوری اسلامی است.

ما که می‌دانیم با چه رژیمی سروکار داریم. ساده‌ترین چیزها را نمی‌پذیرد. از عقب‌نشینی‌ می‌ترسند. هی می‌گویند نباید عقب‌نشینی کنیم چون ممکن است معترضان خواسته‌های بیشتری داشته باشند. ولی چاره‌ای جز عقب‌نشینی ندارند. واقعیت این است که این‌ها به این سادگی‌ها درباره اصولشان کوتاه‌بیا نیستند. در شعارهایشان هم می‌گویند ما کوتاه نمی‌آییم ... ولی ما می‌دانیم این‌ها اگر لازم باشد خودشان لخت مادرزاد می‌شوند برای این‌که بمانند.

صحنه‌ای از نمایش خشکسالی و دروغ/ اجرای سال ۱۳۹۳

برای همین به گمان من از هر فرصتی باید استفاده کرد. به لخت مادرزاد اشاره کردم چون این نهایت فروپاشی آنان است. ولی موضوع چیست؟ آیا ما با فرد مشکل داریم یا با مفهوم؟ اگر ما با مفهوم مشکل داریم و مردم ما می‌گویند چیزی به نام جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم، اگر همه ارزش‌هایی که شعارشان را می‌دهند از آن‌ها گرفته شود دیگر جمهوری اسلامی [در کار] نیست. اگر به هر چه که ضدارزش می‌دانند تن بدهند، دیگر اسمش جمهوری اسلامی نیست. خواست مردم هم فکر کنم همین است دیگر.

درباره نمایش «خشکسالی و دروغ» به عنوان یکی از آثار شاخص متاخر شما که بسیار هم دیده شد می‌خواهم بپرسم. نگاه انتقادی شما به طبقه متوسط در این کار، شبیه چند اثر دیگر در آن مقطع هنرهای نمایشی ایران است.. الان که نگاه می‌کنید و مجموع تحولات و سیر این تحول در جامعه ایران را می‌بینید، همچنان آن نگاه انتقادی را به طبقه متوسط دارید با کنار گذاشتن سهم حکومت؟ به نظر می‌رسید در این آثار سهم حکومت در ایجاد چنان فضای دروغ و خیانتباری در طبقه متوسط کنار گذاشته می‌شد. الان که این اثرتان را می‌بینید، طبقه متوسط ایران را در آن مقطع زمانی مستحق چنین نگاهی می‌بینید؟

هنوز هم معتقدم این طبقه قابل سرزنش است؛ این طبقه زمان‌هایی که برای‌ش نمی‌صرفید سکوت کرده و با اعتراض‌ها هم‌صدا نشده. هر زمان طبقه‌ی پایین اجتماع اعتراض کرده‌اند، این قشر سکوت کرده به نفع منافع خودش و دروغ‌ها را حتی ترویج کرده.

واقعیتش الان قشر متوسط نسبت به گذشته هم‌داستان شده با این خیزش مردمی. ولی زمانی خیلی‌ها به خاطر... باز مثالی می‌زنم که کمک کند، مثلاً ایرانیان خارج از کشور که بخشی از آن قشر محسوب می‌شوند. خیلی وقت‌ها سکوت می‌کردند درباره اتفاقات ایران. ولی الان می‌بینیم خیلی هم‌صدا هستند با داخل کشور. فهمیده‌اند که بهتر است حتی با هم یکپارچه شوند، چنددستگی نباشد.

این در داخل کشور به مراتب بیشتر بوده و به منافع کلان خود فکر کرده‌اند. الان همه فهمیده‌اند که دیگر با این نظام نمی‌شود کوتاه آمد. باید خواست‌های حداکثری داشت. فهمیده‌اند دیگر نباید خواست‌های حداقلی داشت. به نظر من قشر متوسط در گذشته به خواست‌های حداقلی خودش قانع بود و این تأسف‌بار بود، و این که وضعیت ما الان این‌جور است بر می‌گردد به این که، نه قشر متوسط، که کلا بیشتر مردم ایران به خواست‌های حداقلی‌شان قانع بودند. وضعیت بحرانی امروز ایران نتیجه‌ی همان سازش مردم در گذشته و قانع‌بودن به خواست‌های حداقلی است.

تعدادی از بازیگران برآمده از آثار شما در سال‌های بعد بازیگر برخی محصولات به شدت ایدئولوژیک و پروپاگاندایی حکومت جمهوری اسلامی شدند. آثاری که می‌توانند نمونه‌های شاخص سینمای پروپاگاندا تلقی شوند. نگاهتان به عملکرد برخی از همکارانتان به خصوص چند بازیگر شاخص که از آثار شما برآمدند، در فعالیت‌هایی که بعد از آثار شما داشته‌اند چگونه است؟

خب، من فقط می‌توانم بگویم برایشان متأسفم. مسلماً هرگز برای کاری که کرده‌اند تأییدشان نمی‌کنم. لابد دلایل خودشان را دارند و خودشان باید از خودشان دفاع کنند. من فقط برایشان متأسفم و اگر جای آن‌ها بودم، هرگز تن به هر کاری نمی‌دادم.