گفتگو با گراهام فولر؛ «ایران و اسرائیل بدون جمهوری اسلامی هم روابط گرمی نخواهند داشت»

شکل‌گیری جنبش اعتراضی سراسری در ایران و استمرار نزدیک به دو ماهه آن باعث شده تا نه تنها سپهر سیاسی داخل ایران دستخوش تحولات مستمر و قابل توجه قرار گیرد که حتی اثرات آن بر روندهای منطقه‌ای نیز اثر بگذارد. جریانی که ابتدا در اعتراض به جان باختن یک دختر جوان در بازداشتگاه گشت ارشاد شکل گرفت، حالا پایه‌های حکومت در جمهوری اسلامی را مورد هدف قرار داده است.

با این حال جامعه ایران که از زمان انقلاب مشروطه تاکنون تلاش‌های مستمری برای برقراری دموکراسی و حکومتی سکولار صورت داده اما تاکنون از رسیدن به این هدف بازمانده است. چه موانع و مشکلاتی در این فرآیند قابل توجه بوده و آیا موضوعات ژئوپولتیکی در این روند نقش آفرین بوده‌اند؟ در پرتو این تغییرات، رقابت‌های منطقه‌ای و ژئوپلتیکی چه تصویر تازه‌ای ترسیم خواهد کرد؟ برای یافتن پاسخ این پرسش‌ها سراغ گراهام فولر، یکی از متخصصین ژئوپولتیک دنیای اسلام و استاد دانشگاه سایمون فریزر بریتیش کلمبیا رفتیم. آقای فولر که در ایران بسیار به خاطر کتاب مشهور «قبله عالم: ژئوپولتیک ایران» شناخته شده، نویسنده و اندیشمند آمریکایی است که پیش‌تر نایب رئيس شورای ملی اطلاعات ایالات متحده بوده است. 

گراهام فولریورونیوز فارسی

این مقام ارشد پیشین اطلاعاتی آمریکا در گفتگو با یورونیوز فارسی می‌گوید آینده اسلام بیش از اینکه بر نوع پوشش موی سر زنان تاکید کند بر موضوعات اقتصادی، آموزشی و دسترسی به ثروت متمرکز خواهد بود. آقای فولر همچنین بر این باور است که «انقلاب فرآیندی دردناک است و بیشتر مردم کشورهایی که این اتفاق را تجربه کرده‌اند برای تکرار آن عجله نمی‌کنند.» 

در ادامه مشروح گفتگوی سعید جعفری، خبرنگار یورونیوز فارسی با گراهام فولر را می‌خوانید: 

بسیاری در خاورمیانه و کشورهای اسلامی به دنبال پاسخ این پرسش هستند که چرا در این منطقه شاهد حکومت‌های سکولار نبوده‌ایم؟ آیا در ژئوپولتیک اسلامی امکان شکل‌گیری و پایداری حکومت‌های سکولار وجود دارد؟

در غرب این امری کاملا محتمل و حتی نرمال است که ما شاهد دولت‌های سکولار باشیم و دین دخالتی در سیاست نداشته باشند اما در خاورمیانه و به ویژه در میان مسلمانان تصور بر این است که یک دولت سکولار می‌خواهد اسلام و مسیحسیت را گروگان بگیرد؛ تصوری که البته صحیح نیست. بهترین مزیت سکولاریسم این است که دولت‌ها را از دخالت دین که می‌تواند ابعاد منفی و مخربی هم داشته باشد محافظت می‌کند. بنابراین مزیت اصلی سکولاریسم این است که هم از دخالت دین جلوگیری می کند و هم آداب دینی را در حوزه شخصی محدود نگه می‌دارد. اما در پاسخ مشخص‌ به سوال شما من فکر میکنم که این رویکرد و رویه‌ای محتمل برای آینده منطقه خاورمیانه است و کشورها در نهایت به این سمت حرکت خواهند کرد.

چه موانعی در این فرآیند وجود دارد؟ چرا سکولاریسم در کشورهای منطقه خاورمیانه نتوانسته همچون موارد غربی شکل گیرد؟

ببینید در سکولاریسم مسائل دینی تحت هیچ شرایطی نباید در دولت دخالت کند و در نتیجه مانع اصلی شکل‌گیری سکولاریسم در کشورهای خاورمیانه افرادی هستند که باور دارند فرامین دینی چه در اسلام، چه در مسیحیت و چه در یهود در جای درست خود قرار گرفته‌اند و می‌توانند ارزش‌های انسانی و رفتاری بهتری برای جامعه به ارمغان بیاورند. این البته ایده خوبی است اما متاسفانه باید بپذیریم که ما نه تنها در خصوص ارزش‌های دینی که در خصوص انسان، ارزش‌ها و همچنین ضعف‌های انسانی صحبت می‌کنیم.

در طول تاریخ موارد متعددی از فساد روحانیون مسیحی، یهودی و مسلمان دیده‌ایم که به دلیل در اختیار داشتن قدرت بیشتر در نهایت رفتاری فاسدانه داشته‌اند. گراهام فولر متخصص جنبش‌های اسلامی

 ما وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم فسادهای وحشتناکی در میان روحانیون مسیحی (چه پروتستان و چه کاتولیک) و همینطور در میان روحانیون یهودی و البته اسلام دیده‌ایم؛ مواردی که آنها به صورت کاملا خودخواهانه و تنها در جهت منافع شخصی و گروهی خود عمل کرده‌اند. البته من نمی‌خواهم بگویم که افراد دیندار و مومن لزوما فاسد هستند اما آنها مانند هر انسان دیگری می‌توانند بسیار فاسد رفتار کنند به ویژه وقتی که قدرت به شکلی متمرکز در اختیارشان باشد.

جامعه ایران طی حدود ۱۲۰ سال اخیر تلاش‌های بسیاری برای استقرار یک دموکراسی در کشور انجام داده‌اند اما عموما این تلاش‌ها چه در انقلاب مشروطه، چه در دولت ملی محمد مصدق و چه بعد از آن در انقلاب ۵۷ بی‌نتیجه مانده است. به نظر شما مشکل از کجاست و چرا تمام این کوشش‌ها در نهایت نتوانسته دموکراسی و یک حکومت سکولار در ایران به همراه داشته باشد؟

ایران مانند بسیاری دیگر از کشورها از فشارها، تهاجم‌ها و همچنین دخالت‌های کشورهای غربی رنج برده و اینها بخشی از منشا بسیاری از مشکلاتی هستند که ایران با آنها رو به رو بوده است و باعث شده ما شاهد استقرار یک دموکراسی کارا در ایران نباشیم. من می‌خواهم ابتدا به انقلاب ۱۹۰۵ (انقلاب مشروطه) اشاره کنم که ریشه‌هایی از دموکراسی در آن مشاهده می‌شد؛ اما متاسفانه باید بگویم که در طول این ۱۲۰ سال که شما به آن اشاره کردید امپریالیسم بریتانیا و دخالت‌های آمریکا و همچنین تحریم‌های ایالات متحده باعث تضعیف حکومت ایران شده‌اند. ضمن اینکه این فشارها و تحریم‌ها ضمن گسترش ایده‌های «بیگانه‌هراسی» به ویژه در حدود ۴۵ سال اخیر باعث شده تا این ایده دست‌کم در میان حاکمان ایران تقویت شود که غرب باعث مشکلات اقتصادی گسترده برای ایرانیان بوده است.

• گفتگو با متخصص جنبش‌های اجتماعی؛ آیا ایران در آستانه انقلاب است؟
• نظر اریک هوگلاند، استاد آمریکایی دانشگاه شیراز در سال ۵۷ درباره رابطه اعتراضات اخیر و وقوع انقلاب

در نتیجه تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که ۱۲۰ سال زمان طولانی است اما بیشتر این زمان‌ها، ایران تحت حاکمیت جمهوری اسلامی و یا تحت فشارهای سنگین مداخله آمریکا و بریتانیا بوده است. ضمن اینکه نباید جنگ ایران و عراق را فراموش کرد که تاثیر وحشتناکی بر کشور گذاشت. در نتیجه اگر غرب تحریم‌ها علیه ایران را کنار بگذارد، می‌تواند شروعی برای اوضاع بهتر برای اقتصاد این کشور باشد. ضمن اینکه این موضوع می‌تواند مانع از این شود که حکومت جمهوری اسلامی مدام غرب را مقصر این وضعیت بداند. البته بدیهی است که مقصر و مشکل ایران، تنها غرب نیست.

جمهوری اسلامی در پاسخ به انتقادات در خصوص سیاست‌های منطقه‌ای خود همواره بر لزوم حفظ «عمق استراتژیک» در خاورمیانه تا مرزهای سوریه، لبنان و اسرائيل تاکید دارد. برخی معتقدند چنین نگاهی در دوران محمدرضا پهلوی هم در خصوص عمق استراتژیک ایران وجود داشته است. آیا این موضوع دشمنی ایران و اسرائيل را به امری اجتناب‌ناپذیر و ناشی از موضوعات ژئوپولتیکی تبدیل کرده است یا تخاصمات میان دو حکومت را باید در مسائل ایدئولوژیک میان جمهوری اسلامی و اسرائيل جستجو کرد؟

عمق استراتژیک یک مقوله‌ای است که تمام کشورها در دنیا با آن سر و کار دارند. وقتی ما به جنگی که امروز در اوکراین در جریان است نگاه می‌کنیم کاملا این مسئله را متوجه میشویم. جایی که روس‌ها در خصوص عمق استراتژیک خود نگرانی‌هایی دارند و برای محافظت از خود در مقابل رفتارهای خصومت‌آمیز نظامیان آمریکا و ناتو که خود را به مرزهای روسیه نزدیک‌تر می کنند، تلاش می کنند. در نتیجه باید توجه داشته باشیم که «عمق استراتژیک» موضوعی کلیدی است و در موارد تاریخی اهمیت این مسئله بسیار مشاهده شده است. در مثالی دیگر می‌توان به جنگ ایران و عراق اشاره کرد که دو کشور در مقابل یکدیگر هیچکدام عمق استراتژیکی نداشتند.

اسرائيل دولتی است که به صورت بنیادین به دنبال توسعه قدرت خود است؛ البته نمی‌گویم این تمایل ضرورتا به معنای توسعه قلمرو آنهاست اما اسرائيل به دنبال گسترش قدرت نظامی، ژئوپولتیکی و سیاسی خود در سراسر منطقه است. گراهام فولر استاد دانشگاه سیمون فریزر بریتیش کلمبیا

از سوی دیگر به باور من اسرائيل دولتی است که به صورت بنیادین به دنبال توسعه قدرت خود است؛ البته نمی‌گویم این تمایل ضرورتا به معنای توسعه قلمرو آنهاست اما اسرائيل به دنبال گسترش قدرت نظامی، ژئوپولتیکی و سیاسی خود در سراسر منطقه است. در نتیجه بخشی از تنش‌هایی که در منطقه پیش می‌آید از این سیاست اسرائيل نشات می‌گیرد. علاوه بر این همانطور که می‌دانیم مسئله اسرائيل و فلسطین موضوعی قابل توجه در میان مسلمانان خاورمیامه است. ضمن اینکه ایران یکی از معدود کشورهایی بود که در مقابل اسرائيل فراخوان مقاومت و ایستادگی داد و این ایده در سرزمین‌های فلسطینی مورد استقبال قرار گرفت. در نتیجه اسرائيل نسبت به این سیاست‌ها کاملا حساسیت دارد. ضمن اینکه به یاد داشته باشید که اسرائيل هم عمق استراتژیک خود را تا مرزهای سوریه گسترانده است.

به صورت کلی به ویژه پس از به قدرت رسیدن جریان رادیکال دست راستی در اسرائيل، من نسبت به رفتار خصومت آمیزی که آنها در قبال فلسطینی‌ها به صورت مشخص و همچنین مسلمانان به صورت کلی در پیش می‌گیرند بدبین هستم. اسرائيل قطعا از قدرت ایران نگران است و این نگرانی نه تنها در خصوص قدرت نظامی که حتی در قبال قدرت سیاسی و ایدئولوژیک ایران و همچنین قدرت مقاومت که ایران برای مقابله با سلطه اسرائيل بر آن تاکید می‌ورزد، مشاهده می‌شود.

حتی اگر جمهوری اسلامی سقوط کند هم فکر نمی‌کنم ما شاهد برقراری روابط گرمی میان ایران و اسرائيل باشیم گراهام فولر متخصص ژئوپولتیک خاورمیانه

در نتیجه من هیچ راه ساده و مشخصی برای خروج از این وضعیت نمی‌بینم و به نظر من بسیار دور از ذهن است که تصور کنیم که حکومتی در ایران بتواند به حامی اسرائيل تبدیل شود مگر اینکه یک خطر یا قدرت بزرگ در منطقه پدیدار شود که در نهایت باعث شود ایران و اسرائيل برای مقابله با آن خطر با یکدیگر همکاری کنند. ممکن است از من بپرسید این قدرت بزرگ چه می‌تواند باشد که من نمی‌توانم پاسخ مشخصی به آن بدهم اما شاید مثلا روسیه، چین و یا حتی عربستان سعودی باشد؛ کسی نمی‌داند. اما در نهایت من فکر می‌کنم این تنها مورد نادری خواهد بود که می‌تواند باعث شود ایران و اسرائيل به یکدیگر نزدیک شوند.

بگذارید سوالم را طور دیگری بپرسم، بیایید فرض کنیم که جمهوری اسلامی دیگر وجود ندارد و این سیستم سقوط کرده است. در این حالت می توانیم انتظار داشته باشیم که ایران و اسرائيل روابط نزدیکی داشته باشند یا همچنان مانع اصلی مسائل ژئوپلتیکی است؟

در آن صورت هم من فکر نمی‌کنم که ما شاهد روابط گرمی میان ایران و اسرائيل باشیم. ممکن است حکومت جدید در ایران روابط کمتر خصومت آمیزی در قبال اسرائيل در پیش بگیرد اما فکر نمی‌کنم که روابط گرمی میان دو طرف شکل گیرد و من اختلافات طرفین را بیشتر ژئوپلتیکی می‌بینیم تا اینکه یک مسئله ایدئولوژیک باشد.

علاوه بر اسرائيل در خصوص تنش‌ها و اختلافات میان ایران و جوامع سنی در منطقه خاورمیانه هم بسیار بحث شده است. این مناقشه را چطور تحلیل و ارزیابی می‌کنید؟

در «برداشت تهدید» مقام‌های ایران تنها اسرائيل حضور ندارد و قدرت‌های سنی هم از جانب تهران به عنوان یک خطر ارزیابی می‌شوند. مدت‌هاست که درباره اختلاف میان شیعیان‌ و سنی‌ها مسائلی بیان می‌شود اما به باور من تفاوت میان این دو بسیار ناچیز است و این اختلافات به اندازه‌ای نیست که طرفین را به یک جنگ بکشاند. من فکر می‌کنم این عربستان سعودی است که با گرایش‌های دست راستی رادیکال اسلام‌گرایانه‌ای که دارد تلاش می‌کند کل دنیای عرب را علیه ایران بسیج کند. دلیل این مسئله هم این است که انقلاب سال ۵۷ در ایران توسط اغلب مسلمانان مورد استقبال قرار گرفت. در نتیجه این تنها شیعیان نبودند که جذب این انقلاب شدند که حتی جوامع سنی‌ هم به دلیل ارزش‌های آن انقلاب از آن استقبال کردند. انقلاب ایران در واقع تسلط و غرب و امپریالیسم غرب را به عقب نشاند و این چیزی بود که بسیاری از ملت‌های عرب آن‌را دوست داشتند.

عربستان سعودی یکی از دولت‌هایی است که عمیقا علاقه دارد کل جهان عرب را علیه ایدئولوژی و قدرتی که از جانب ایران می‌آید برانگیزد. اما من فکر نمی‌کنم همه دولت‌های سنی بخواهند با ایران دشمن باشند. گراهام فولر نایب رئيس پیشین شورای ملی آمریکا

همانطور که گفتم عربستان سعودی یکی از دولت‌هایی است که عمیقا علاقه دارد کل جهان عرب را علیه ایدئولوژی و قدرتی که از جانب ایران می‌آید برانگیزد. اما من فکر نمی‌کنم همه دولت‌های سنی بخواهند با ایران دشمن باشند. حتی خمینی در ابتدای انقلاب روابط خوبی با اخوان المسلیمین برقرار کرد.

شما به رقابت‌های میان ایران و عربستان سعودی اشاره کردید. آینده رقابت‌های ژئوپلتیکی میان دو کشور را چطور می‌بینید؟ همانطور که می‌دانید در سالهای اخیر دیگر طرفین تنها به جنگ‌های نیابتی در سوریه، لبنان و یمن محدود نمانده‌اند و به نظر می‌رسد تهدیدهای دو کشور به مرزهای درون دو کشور نیز کشیده شده است.

همانطور که گفتم فکر می‌کنم عربستان سعودی بزرگترین گزینه محتمل برای رفتار خصومت آمیز ایدئولوژیک علیه ایران است. آنها چه در گذشته و چه امروز با ایدئولوژی سعودی و وهابی به صورتی رادیکال علیه شیعیان اقدام کرده‌اند.

اما آیا این رویکرد سعودی قدری تغییر نکرده است؟ به نظر می‌رسد از زمانی که محمد بن سلمان عملا قدرت را در این کشور به دست گرفته قدری رویکرد وهابی‌ها در این کشور تضعیف شده است.

نه به صورت قابل توجهی. این تقابل عربستان سعودی در مقابل شیعیان همچنان دیده می‌شود. من انعطاف پذیری قابل توجهی در ایدئولوژی مذهبی عربستان سعودی نمی‌بینم. علاوه بر این همانطور که شما اشاره کردید ایران نفوذی در سوریه، لبنان دارد اما این نفوذ تنها محصول سیاست‌های ایرانیان نیست. حزب‌الله از یک جنبش قدیمی شیعی در دل لبنان سر بر آورده است. شیعیان احساس می‌کردند که در جامعه لبنان مظلوم و ستم‌دیده واقع ‌شده‌اند. در نتیجه این جنبش در میان شیعیان لبنان ایجاد شده است.

من همچنین باید این نکته را اشاره کنم که ایالات متحده احساس کرده که همواره عربستان را برای اعمال سیاست‌هایی ضد ایران تشویق کند. ریشه این موضوع هم احتمالا به بحران گروگانگیری مربوط می‌شود؛ امری که آمریکایی‌ها نه هرگز آن‌را فراموش کردند و نه آن‌را بخشیده‌اند. در نتیجه آمریکا سیاست‌های تقابلی کشورهای منطقه علیه ایران را تشویق می‌کند.

رویکرد اسرائيل در قبال ایران را چگونه می‌بینید؟ به نظر شما آنها به دنبال تجزیه ایران هستند یا تنها ترجیح می‌دهند که رویکردهای تقابلی جمهوری اسلامی در قبال تل آویو تغییر کند؟

من فکر می‌کنم اسرائيلی‌ها هیچ قصدی برای تجزیه ایران ندارند. البته شاید کسانی از آنها از این موضوع حرف بزنند اما من فکر نمی‌کنم این ایده جریان اصلی قدرت در اسرائيل باشد، حتی در میان دست راستی‌ها. این خیلی ایده رادیکالی است که کسی از تجزیه ایران حرف بزند. من حتی فکر نمی کنم خود ایالات متحده هم چنین قصد یا برنامه‌ای داشته باشد. اسرائيل می‌خواهد در همه ابعاد قدرت مسلط در خاورمیانه باشد و در این میان ایران را به عنوان یک تهدید‌کننده در این راه می‌بیند.

در آینده، دنیای اسلام بیشتر بر مسائل اقتصادی و منابع توجه خواهد کرد تا اینکه بخواهد روی موضوعاتی چون زنان چگونه موی خود را بپوشانند یا افراد چه چیزی می‌خورند یا می‌آشامند و یا اینکه چگونه مناجات می‌کنند، متمرکز باشد. به باور من موضوعاتی چون رفاه، برطرف کردن فقر، بهبود آموزش و دسترسی به ثروت مسائلی هستند که بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند گراهام فولر متخصص جنبش‌های اسلامی

ضمن اینکه یکی دیگر از چالش‌ها و نگرانی‌هایی که اسرائیل با آن رو به رو است آینده اسلام است. من فکر می‌کنم در آینده، دنیای اسلام بیشتر بر مسائل اقتصادی و منابع توجه خواهد کرد تا اینکه بخواهد روی موضوعاتی چون زنان چگونه موی خود را بپوشانند یا افراد چه چیزی می‌خورند یا می‌آشامند و یا اینکه چگونه مناجات می‌کنند، متمرکز باشد. البته من نمی‌خواهم بگویم این مسائل مهم نیستند اما به باور من موضوعاتی چون رفاه، برطرف کردن فقر، بهبود آموزش و دسترسی به ثروت مسائلی هستند که بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند و این چیزی است که اسرائيل را نگران می‌کند چرا که می‌داند این آینده بسیاری از جنبش‌های سنی اسلامی خواهد بود.

مقام‌های جمهوری اسلامی در ماه‌های اخیر از تغییر نظم نوین جهانی صحبت می‌کنند. آنها معتقدند که آمریکا دیگر یک ابرقدرت نیست و روسیه و چین در حال شکل دهی نظم نوینی هستند که ایران هم می تواند با قرار گرفتن در کنار آنها در فضای جدید نقش مهمتری در معادلات بین‌المللی ایفا کند. شما این ایده را تا چه اندازه نزدیک به واقعیت می دانید؟

واضح است که توان نظامی ایالات متحده چندین برابر قدرتمندترین کشورها در جهان است. بنابراین در یک جنگ مستقیم شکست دادن ایالات متحده بسیار دشوار است. از سوی دیگر قدرت نرم ایالات متحده قطعا کاملا قابل مشاهده است با این حال ایالات متحده دیگر نمی‌تواند مانند گذشته به سایر کشورها دستور دهد تا آنچه را که می‌خواهد انجام دهند. هرچند هنوز برای آمریکا قابل تصور نیست که دیگر ابرقدرت جهان نیست اما در واقع این اتفاق افتاده و ایالات متحده دیگر ابرقدرت نیست. امروز روسیه مهم است، چین بسیار مهم است و همچنین ما تحرکات گروه بریکس را می‌بینیم. ایران و ترکیه و چندین کشور آسیای مرکزی تلاش دارند که به بریکس بپیوندند. این بلوک قدرت بریکس بسیار بسیار مهم خواهد شد.

• گفتگوی اختصاصی با نویسنده کتاب «چرا ملتها شکست می‌خورند»؛ آینده ایران بدون جمهوری اسلامی چگونه است؟

ما شاهد بودیم که اخیرا وقتی جو بایدن به عربستان رفت و به آنها التماس کرد که نفت بیشتری تولید کنند تا به او در انتخابات بعدی کمک کند عربستان سعودی به این درخواست واشنگتن پاسخ منفی داد. در نتیجه سطح بسیار متفاوتی وجود دارد که آمریکا نمی تواند آنها را فرماندهی کند. آمریکا هنوز این آمادگی را ندارد که این موضوع را بپذیرد اما این واقعیتی است که در آینده پیش می‌آید و آنها مجبورند این واقعیت را بپذیرند. قدرت نظامی تنها قدرتی نیست که ما بر اساس آن توان کشورها را قضاوت کنیم. چین بیشتر از گذشته در سیاست بین‌الملل نقش آفرینی می کند و همچنین در مناطق مختلفی از خلیج فارس و آفریقا گرفته تا در آمریکای لاتین حضور فعال دارد.

فکر نمی‌کنم ایران سرنوشتی همچون شوروی داشته باشد. تجزیه ایران گزینه محتملی نیست و ناسیونالیسم ایرانی یکی از قدرتمندترین‌ها در خاورمیانه به شمار می‌رود گراهام فولر

کل هدف سیاست خارجی ایالات متحده این روزها بر این امر متمرکز شده که روسیه و چین را متوقف کند. اما این یک سیاست خارجی سازنده و معنی‌دار نیست. شما باید سیاست‌های مثبتی داشته باشید که دیگر کشورها را جذب کنید نه اینکه فقط به دیگر کشورهای فشار بیاورید که خواسته‌های چین و روسیه را برآورده نکنند.

در مورد آینده جمهوری اسلامی می‌خواهم از شما بپرسم. برخی معتقدند آینده جمهوری اسلامی می‌تواند مانند آینده اتحاد جماهیر شوری باشد. ایران مانند شوروی درگیر منازعات منطقه‌ای شده که بخش اعظم توان کشور را درگیر خود کرده ضمن اینکه در عین حال ما شاهد انسداد سیاسی قابل توجه و همچنین فساد گسترده‌ای در ساختار جموری اسلامی هستیم. آیا می‌توان آینده شوروی را برای ایران محتمل دانست؟

من فکر نمی کنم. در درجه اول باید از نظر اندازه این موضوع را بررسی کنیم. شوروی یک دولت بسیار بزرگی بود که بیش از ۱۰۰ گروه قومی در آن در تمام کشور پخش شده بودند. من فکر می‌کنم ناسیونالیسم روسی حتی ضعیف‌تر ایدئولوژی‌های جمهوری‌های درون شوروی بودند اما این وضعیت در ایران مشاهده نمی شود. بله درست است که در ایران هم قومیت‌های مختلفی حضور دارند اما مفهوم ایران موضوعی باستانی است که به مدت‌ها قبل باز می‌گردد و من فکر نمی کنم که ایران سقوط کند.

منظور شما از سقوط ایران است یا جمهوری اسلامی؟

جمهوری اسلامی و یا ایران؛ هر کدام آنها. علاوه بر آن، ناسیونالیسم ایرانی بسیار قدرتمند است و یکی از قدرتمندترین‌ها در خاورمیانه است. در نتیجه من فکر می‌کنم این کشور را از سقوط تحت هر رژیم حتی یک رژیم بد محافظت می‌کند.

پس شما معتقدید جمهوری اسلامی می‌تواند اعتراضات و نارضایتی‌های کنونی در کشور را مدیریت کند؟

نه منظور من این نیست. سوال شما چیز دیگری بود. شما پرسیدید که آیا ممکن است کشور از هم بپاشد و من گفتم اینطور فکر نمی‌کنم. من فکر میکنم بسیار محتمل است که بعضی جنبش‌های انقلابی در کشور مشاهده شود. اما در عین حال، کشورهایی که انقلاب را تجربه کرده‌اند می‌دانند که این فرآیندی بسیار دردناک است. بیشتر جمعیت برای یک انقلاب جدید عجله نمی‌کنند.

اما امروز سطح خشم مردم از جمهوری اسلامی به حدی بالا رفته که بسیاری از مردم می‌گویند ما به تنها چیزی که احتیاج داریم فروپاشی جمهوری اسلامی است. این روزها از ایرانیان زیادی این جمله را می‌شنوید که «هر نظام سیاسی جانشین جمهوری اسلامی شود، حتما بهتر از وضعیت کنونی است.»

من مطمئنم انواع مختلفی از حکومت‌ها وجود دارند که می‌توانند از جمهوری اسلامی بهتر باشند اما سقوط یک حکومت غیرمحبوب و یا بد لزوما به این معنا نیست که حکومت بعدی بهتر خواهد بود. این امیدی بود که در زمان حکومت شاه هم وجود داشت.

سقوط یک حکومت غیرمحبوب و یا بد لزوما به این معنا نیست که حکومت بعدی بهتر خواهد بود. این امیدی بود که در زمان حکومت شاه هم وجود داشت. انقلاب به صورت اتوماتیک‌وار شرایط بهتر و وضعیت مطلوب‌تر را به ارمغان نمی‌آورد. کشورهایی که انقلاب را تجربه کرده‌اند می‌دانند که این فرآیندی بسیار دردناک است. بیشتر جمعیت برای یک انقلاب جدید عجله نمی‌کنند. گراهام فولر

 انقلاب به صورت اتوماتیک‌وار شرایط بهتر و وضعیت مطلوب‌تر را به ارمغان نمی‌آورد. بله ممکن است که یک انقلاب، یک خیزش عمومی و البته یک کودتای داخلی توسط نظامیان در داخل کشور رخ دهد.

منظورتان این است که سپاه پاسداران در ایران کودتا کند؟

آنها احتمالا اصلی‌ترین نیروی نظامی هستند. من البته گمان می کنم که آنها احتمالا نمی‌توانند چنین کاری انجام دهند اما می‌توانند تغییری در دولت ایجاد نمایند. یا اگر بخواهند شاید بتوانند تغییر در رهبری شکل دهند. البته من نمی‌گویم که آنها حتما چنین کاری را انجام خواهند داد اما این هم یک گزینه محتمل است. اما در پایان باید تکرار کنم که گزینه تجزیه ایران به عنوان یک کشور بسیار غیرمحتمل است. 

به کانال تلگرام یورونیوز فارسی بپیوندید