افروغ: این، شورش طردشدگان است / مقامات، دعوت به جلسات می‌کنند تا بگویند، اینها هم آمده‌اند و حرفهایشان را زده‌اند/ آنها اصلا عنایتی به عمل ندارند

خودش را یک رئالیست انتقادی می نامد و انتقادات صریح و بدون تعارفی را نسبت به عملکرد مسئولان مطرح می کند. از یک سمت می گوید که در آرزوی یک جنبش نوظهور است و از سویی دیگر اعتقاد دارد که اعتراضات اخیر خشم شهری و شورش طردشدگی است.

افروغ در این گفتگو تاکید داشت؛ «در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد. و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.»

آنچه در ادامه می خوانید، بخش هایی از گفتگو با افروغ، است:

رطب خورده کی منع رطب کند؟

خیلی از مسائل را در سال ۹۰ مطرح کردم و چون به رابطه نظر و عمل باور دارم سعی دارم که آن را هم در عمل جاری سازم. با الهام از پیامبر اکرم رطب خورده کی منع رطب کند؟ در دولت نبودم که بگویم نقد جهت دار و ابن الوقت دولت می تواند منافع من را تامین کند. کنار کشیدم و مانند یک روشنفکر مدنی همه چیز را رصد کردم. از جمله مسایلی که در سال ۹۶ و همچنین ۹۸ مطرح کردم این بود که به پیمایش سال ۹۴ که در سال ۹۵ منتشر شده توجه کنید. هرچند این پیمایش ها تنها سطحی از واقعیت است. چون گفته می شود که انسانها الزاما در پیمایش ها راست نمی گویند. یکسری از سوالات را چه مستقیم و چه تلفنی جواب نمی دهند. به تعبیر نویسنده کتاب همه دروغ می گویند اگر به شبکه های اینترنتی و جستجوگرهایی که در اختیارشان است دست پیدا کنید می بینید که چه چیزهایی را جستجو می کنند و در طول شبانه روز دنبال چه چیزهایی بودند. آن سطح صادق تری از واقعیت را نشان می دهد.

مردم می گفتند هیچ امیدی به آینده نداریم

در آن پیمایش حدود ۷۸ درصد مردم می گفتند مشکلات ما اقتصادی است. هیچ امیدی به آینده نداریم. دایما مسایل اقتصادی را مطرح می کردند و گوشی هم بدهکار نبود تا اینکه فوران کرد. اساسا نسبت به ارزش ها و هدف بزرگی برای بشر به نام عدالت اجتماعی گوشها بسته می شود. دایما گفته می شد ولی هیچگونه تغییری در سیاست های اقتصادی و تعدیل شکاف درآمدی وجود نداشت. هیچ تحولی ایجاد نمی شد و وضعیت کشور روز به روز خرابتر می شد. اینگونه شد که واقعه بنزین در سال ۹۸ رخ داد.

دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است

رییس جمهور وقت می آید و می گوید تا صبح روز جمعه از این موضوع خبر نداشته ام. یعنی چه؟ این که عذر بدتر از گناه است. مگر می شود که خبر نداشته باشد؟ شما چه رییس جمهوری هستی؟ یا اگر خبر دار هم شدی چرا می گویی نشده ام و دروغ می گویی؟ من نمی خواهم ایشان را برجسته کنم. دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است و مربوط به این دولت و آن هم نیست.

دولت احمدی نژاد از ابزار مذهب و اخلاق برای کارهای اباحه گرایانه استفاده می کرد

دولت قبل هم کم دروغ نمی گفت. من دولت قبل، ماقبل دولت روحانی را به یک ماکیاولیست مذهبی متصف کرده بودم که از ابزار مذهب و اخلاق برای کارهای اباحه گرایانه خود استفاده می کند. آمارها به شما می گفتند که اوضاع از چه قرار است اما شما توجهی نمی کردید. و حتی بلد نیستید چگونه با این شورش ها؛ آشوب ها؛ اغتشاشات و هرچه که اسمش را بگذارید برخورد کنید.

نه همه را می توان اغتشاش نامید نه همه را اعتراض

نمی دانیم اسمش را چه بگذاریم چون در آمیخته است. نه همه را می توان اغتشاش نامید و نه همه را اعتراض طبیعی دانست. ملغمه ای از اینهاست. شما حتی بلد نیستید که چگونه با اینها برخورد کنید. سالهاست می بینید اما بلد نیستید. اتفاقی که مربوط به حضور نیروهای انتظامی در دانشگاه و کوی دانشگاه در سال ۷۸ شد نیز از همین دست است.

آنجا گفتیم که اولا ورود معنا ندارد. ثانیا تحت شرایطی هم که باشد بنده هیچگاه توصیه نمی کنم؛ برخورد باید متناسب با فضا باشد. شما وارد می شوید و معلوم هم نیست که چه کسانی را وارد می کنید و همین مسایل را به بار می نشانید و معلوم می شود که نتیجه چه خواهد شد. اینها همه به صورت متراکم و پشت سر هم جمع می شود. یعنی اینگونه نیست که بگوییم تمام شد و رفت. این می ماند و به شورش و آشوب بعدی تبدیل می شود.

پلیس باید مسئولیت شوک روحی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده می گرفت

این اعتراضات هم اکنون روی غلطک جنبش نیست. چیز آشفته ای است که البته ریشه دارد. علاوه بر آن ریشه طرد شدگی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که شامل اکثریت می شود، این جریان، خشم شهری است.

شورش طردشدگی است. این خشم قابل پیش بینی بود. اگر کتاب خشم شهری و شورش طردشدگان را خوانده باشید مطالعه موردی را در برخی از کشورها از جمله امریکا، انگلیس فرانسه، سوئد یونان و ترکیه انجام داده است. هرجا پلیس وارد شده و یک قتل غیرمترقبه ای اتفاق افتاده مردم به خیابان ریخته اند.

در یونان ۲۰۰ بانک و ۱۵۰ ماشین پلیس و دیگر خودروها به آتش کشیده شد. من همیشه نگران بودم که این شوک روحی و روانی که از سوی پلیس وارد شده به اعتراضات گسترده ای دامن بزند. پلیس باید مسئولیت آن شوک روحی و روانی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده گرفته و عذرخواهی می کرد. نگران بودم که ایشان فوت کند. چرا که می دانستم چنین اتفاقی می افتد. خیلی از جنبش ها را پیش بینی کرده بودم.

سال ۸۸ سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید اما...

اتفاق سال ۸۸ را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد.

به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد. بگذریم، نمی دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.

گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد

بگذریم، در این مملکت گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد. یک زمانی می گویید گوشی بدهکار نیست. یک وقت هم می گوییم چرا گوشی می تواند بدهکار نباشد؟ این سوال اساسی تری برای بنده است. سعی می کنم که این را ریشه یابی کنم. خیلی از نظام های سیاسی معمولا گوش شان بدهکار نیست. اما چرا بدهکار نیست؟ به این پرسش بیشتر باید توجه کرد. آنچه که پس از فوت مهسا امینی رخ داد خشم است. این جنبش نیست.

نظام باید بخاطر اقدام پلیس عذرخواهی می کرد، حیف شد!

آخرین اتفاق خشم شهری است و در تمام کشورهایی که قتل غیرمترقبه ای اتفاق افتاده این خشم پدید آمده است. اتفاقا من یک عنوان بالاتری هم برای آن دارم. می گویم قطع نظر از این خشم شهری؛ در پشتش چیز دیگری است. تمام اینها را به تحلیلی به نام طردشدگی بر می گردانم. این جریان یک اشتراک و یک تفاوت دارد. اشتراکش همان طردشدگی است اما تفاوتش این است که وجه فرهنگی طردشدگی در قالب یک خشم شهری اتفاق افتاده است.

نظام ما همیشه در معرض اتهام فساد سیستمی بود. بنده در جواب به دوستان می گفتم که با احتیاط از فساد سیستمی صحبت کنیم. وقتی یک نظامی با بخشی از فساد خود برخورد می کند اسمش دیگر فساد سیستمی نیست. اما در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد. و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.

همه ما بازی خورده ایم

الان طردشدگی ها به صورت متراکم وجود دارد. اینها آمدند و فضا را قطبی کردند. این فضای قطبی، سنگین است. اقتصاد و هژمونی و سیاست و فرهنگ در اختیارشان است. اما باور کنید همه ما متاثر از این قطبی شدگی هستیم. همه ما در این دام هستیم. همه ما بازی خورده ایم. مگر تسبیح فقط دو مهره دارد؟ این وسط بقیه چه شده اند؟ طرد شدند. آمار هم این را می گوید. در سال ۹۸ آمار تصادفی منتشر شد.

شخصی داشت گزارشی از نظرسنجی متعاقب سال ۹۸ می داد که این را هم مطرح کرد. گفت علاوه بر اینکه نارضایتی اقتصادی ۸۱ درصد بوده از مردم سوال شده که تا چه اندازه ای گرایش به چپ و راست دارید؟ روی هم رفته ۲۶ درصد گفتند که چنین گرایشی دارند. ۷۴ درصد بقیه کجا هستند؟

نمی دانم خواسته دانشجویان چیست و رهبرشان کیست

الان واقعا نمی دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی فهمم. فقط ساعت ۹ به بعد شعارهایی را می شنویم. این که نمی شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی تواند فرصت های نظام را بیشتر کند.

در حالی فرصت های نظام در مواجهه با کاستی های خود بیشتر می شود که طرف یقه اش را خوب بگیرد. هم مساله شناسی کند و هم راهبرد بدهد و هم فشار بیاورد و راه حل بدهد. ممکن است که الان یک انعطافی را نشان بدهد بعد از اینکه آبها از آسیاب افتاد نشان تان می دهد. هر چه هم می گوییم کسی گوش نمی دهد. بیایید مطالبات خود را جدی تر مطرح کنید تا تبدیل به جنبش اجتماعی و دانشجویی شود و مطالبات خود را سنگین تر مطرح کند تا به نتیجه برسد.

صاحب قدرت باید در خانه اهل علم را بزند

این اتفاق فراگیر، خشم شهری، دارد آثار خود را می گذارد اما ضمانتی وجود ندارد که تداوم داشته باشد. یعنی چه که آثار خود را گذاشته؟ الان دارند از افراد مختلف دعوت می کنند که بیایید در این جلسه و آن جلسه شرکت کنید و راه حل بدهید و مساله شناسی کنید. البته بنده برخلاف گذشته هیچ کجا نمی روم. می دانید چرا؟ اصلا با شناختی که از عالمان خود در تاریخ آموخته ام به این نتیجه رسیده ام که این صاحب قدرت است که باید در خانه اهل علم را بزند. اگر کسی می خواهد بشنود خودش باید بیاید.

نصیحت الملوکی این نیست که به کاخش برویم. قدرت دولتی باید معرف قدرت مدنی و اجتماعی باشد. بیا و حرف را بشنو. آنها می خواهند مانور دهند و بگویند که اینها هم آمده اند و حرفهایشان را زده اند. من چیزی که دیدم از اینها این است که اصلا عنایتی به عمل ندارند. اینها حرف را برای حرف می خواهند. حرف برای حرف هم کارکرد دارد.

بیشتر بخوانید:

• افروغ: وقتی فرصت اعتراض به شهروند داده نمی‌شود، بستر اعتراض غیرمدنی و اغتشاش فراهم می‌شود / رژیم پهلوی می‌گفت،انقلابیون می‌خواهند کشور را تجزیه کنند

• حجاریان: معترضان می‌گویند، می‌خواهیم زندگی کنیم / کاسترو گفته بود، وضع وحشتناکی در ایران دارید،همه راه‌ها را بسته‌اید، لااقل یک راه را باز کنید

• جلایی‌پور: سرکوب اعتراض‌ها، خود، عاملی برای تشویق اعتراض‌هاست / حمایت ایرانیان خارج کشور از جنبش، وسیع‌تر شده‌

• تحلیل تاجیک از اعتراضات اخیر/ با پدیده منحصر به فرد مواجهیم/ سوژه «زندگی» به حرکت درآمده / «ژنرال‌های اصلاح‌طلب»، بهتر است، سکوت کنند

۲۱۲۲۰